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Halbwertszeit von Medikamenten (erl.)

Gibt es eine Standardisierung, um die Halbwertszeit von Medikamenten im menschlichen Körper zu dokumentieren? In der Infobox Chemikalien habe ich nichts gefunden und einen eigene Abschnitt finde ich eigentlich übertrieben... HG --Wolffi_disk^RM 13:41, 9. Jul. 2024 (CEST)

Soweit ich weiss gibt es noch keine spezialisierte Vorlage oder Infobox für Medikamente. (Das wäre vielleicht eine sinnvolle Sache…) Vorläufig kannst Du die Info nur in den Freitext schreiben, zB unter der Zwischenüberschrift „Pharmakokinetik“. --MBq ^Disk 10:08, 10. Jul. 2024 (CEST) Ergänzt: Es gab schon mal eine Vorlage:Infobox Arzneistoff, die wurde 2008 gelöscht, ich glaube nach einer gemeinsamen Abstimmungen der Redaktionen Medizin und Chemie.

Würde es nicht Sinn machen die die Infobox Chemikalien um einen Punkt HWZ (metabolisch) oder so zu erweitern? --Wolffi_disk^RM 10:27, 10. Jul. 2024 (CEST)

Vielleicht fallen jemand anderem noch andere sinnvolle Parameter ein und wir könnten die gesammelt der Redaktion Chemie vorschlagen oder eine neue Vorlage auf Basis der Infobox Chemikalien erstellen. en:Template:Infobox drug könnte als Inspiration dienen. --MaligneRange (Diskussion) 10:28, 10. Jul. 2024 (CEST)

Als Info am Rande: Die Redaktion Chemie trifft sich in 2 Wochen, wenn ihr bis dahin ein paar Vorschläge habt, können wir das gerne einmal unter uns Chemikern diskutieren. Ansonsten könnte man sich ja auch mal um einen Austausch zwischen den Redaktionen bemühen (BBB, gemeinsames Treffen, etc.). Gruß --Gimli21 (Diskussion) 10:52, 10. Jul. 2024 (CEST)

Keine schlechte Idee. Vielleicht Abbauwege? Anteil Niere, Anteil Leber, über welche Enzyme? --Wolffi_disk^RM 12:54, 10. Jul. 2024 (CEST)

Benutzer:MaligneRange/Infobox Chemikalien

Ich habe auf Basis der Vorlage aus dem enWiki eine Übersetzung der in der Infobox Chemikalie fehlenden Parameter erstellt und würde die einfach mal als Diskussionsgrundlage vorschlagen. Kürzungen/Erweiterungen/Ergänzungen/Meinungen etc. sind gerne gesehen. --MaligneRange (Diskussion) 13:20, 10. Jul. 2024 (CEST)

Boxen für pharmakologische Parameter gibt es teilweise handgebastelt, vgl. etwa Vamorolon, Sparsentan, Darolutamid. Ich wäre wenn, dann für eine separate Box, die man außer unter orange auch unter gelbe, grüne, blaue usw. Boxen setzen kann. Am besten in einer dezenten Farbe, sonst kann es boxenbunt werden… --Benff ʘ 14:05, 10. Jul. 2024 (CEST)

Das Stichwort wäre ja, wenn ich es richtig verstehe das Therapeutisches Drug-Monitoring. Hier gibt es dazu ein paar Angaben: Theophyllin#Pharmakokinetik. Man muss bedenken, dass es Medikamente gibt, die den Abbau anderer Medikamente hemmen Fluvoxamin#Wechselwirkungen CYP-Inhibitor (beim Fluvoxamin gibt es auch eine Dosis- und Spiegelabhängige Autoinhibition) oder fördern Carbamazepin#Wechselwirkungen CYP-Induktor. Bei einer Kombinationsbehandlung oder auch unterschiedlichen Dosierungen sind solche Angaben wie die Halbwertszeit im Köper dann sinnlos oder irreführend. Es gibt auch Fast- oder Low-Metabolizer. Was macht man mit denen? Ich würde zu einem bestimmten Medikament gar nichts schreiben und schon gar keine Boxen anlegen. LG --Andreas Werle (Diskussion) 18:34, 10. Jul. 2024 (CEST)

Das sehe ich anders. Es ist im Alltag schon relevant, ob beispielsweise ein AT1-Antagonist eine Halbwertszeit von 6 Stunden (Valsartan) oder >20 Stunden (Telmisartan) hat. Sicher gibt es immer schnelle und langsame Metabolisierer und wenn dies klinisch relevant ist, sollte es die Möglichkeit geben dies zu vermerken. Man könnte beispielsweise die abbauenden Enzyme auflisten und die besonders hervorheben, für die es relevante Genpolymorphysmen gibt oder die relevant durch andere Stoffe induziert oder gehemmt werden. --Wolffi_disk^RM 19:22, 10. Jul. 2024 (CEST)

Das gilt auch für die Antikoagulantien Warfarin und Phenprocoumon. Aber sobald du was anderes dazu gibst, etwa Carbamazepin zum Marcumar, wird der Abbau vom Marcumar beschleunigt. Johanniskraut ist ein Paninduktor, wenn Du das einnimmst wird der Abbau von vielen Substanzen beschleunigt: Echtes_Johanniskraut#Wechselwirkungen. Nur wenn man ein Medikament hat wie Amisulprid, das praktisch nicht metabolisiert und nur über die Niere ausgeschieden wird, spielen die CYP-Enzyme keine Rolle. Aber dann ist man von der Nierenfunktion abhängig. Das wissen wir, aber die da draußen wissen das nicht. Keine Boxen. :-) LG --Andreas Werle (Diskussion) 19:51, 10. Jul. 2024 (CEST)

Um so interessanter dies zu dokumentieren, von mir aus auch mit einer Fußnote an der HWZ, dass diese durch äußere Umstände veränderlich ist. Und was "die da draußen" angeht: Wer sich nicht grundsätzlich mit Pharmakokinetik auseinandersetzt, der weiß auch mit einer Halbwertszeit nichts anzufangen. Wir dokumentieren doch nur vorhandenes Wissen. Ich kann mich nicht erinnern, dass mal beschlossen wurde, das es Wissen gibt, das für die Leser zu gefährlich ist, oder?

Um Dein Beispiel aufzugreifen. Von Amisulprid habe ich keine Ahnung. Ich müßte mir erst die Fachinfo raussuchen, wenn es für mich relevant ist - warum kann ich da nicht einfach in einer praktischen Online-Enzyklopädie nachschlagen? --Wolffi_disk^RM 20:06, 10. Jul. 2024 (CEST)

Es geht nicht um gefährliches Wissen sondern um Fehleranfälligkeit. Wie viele Artikel zu Arzneistoffen haben wir, wer kann die alle pflegen und kontrollieren, damit kein Unsinn drin steht? Das Problem sind ja nicht nur Wechselwirkungen zwischen Arzneistoffen sondern auch der Einfluss von bestimmten Nahrungsmitteln bzw. Inhaltsstoffen wie Naringenin. Der Grapefruitsaft hemmt den Abbau von Medikamenten und kann damit Nebenwirkungen verstärken. Inhaltsstoffe vom Zigarettenrauch induzieren Cytochrome, beschleunigen den Abbau von bestimmten Substanzen und können damit die Wirkung abschwächen. PMID 37841771

Anderes Thema sind genetische Unterschiede. Menschen aus bestimmten Regionen sind bekannt dafür, mit einer höheren Wahrscheinlichkeit Low-Metabolizer zu sein (Japan). Die brauchen im Zweifelsfalle eine geringere Dosis eines Medikamentes, weil sie die langsamer abbauen. PMID 34911124

Anderes Beispiel Geschlechtsunterschiede: die Serumspiegel von Medikamenten können Zyklus-abhängig sein. Östrogene werden in der Gelbkörperphase des Zyklus vermehrt produziert und die hemmen CYP1A2. Medikamente die vornehmlich über dieses Cytochrom abgebaut werden können dann zyklusabhängig schwanken. Entsprechend wirken dann auch Östrogen-haltige Kontrazeptiva auf die entsprechenden Serumspiegel, Progesteronbasierte Präparate aber nicht. PMID 21395655

Das muss im übrigen keine Auswirkung auf die Wirksamkeit eines Präparates haben, wenn man nur einen Faktor hat, aber die Kombination schon. LG --Andreas Werle (Diskussion) 21:09, 10. Jul. 2024 (CEST)

Solche Feinheiten und individuellen Unterschiede gelten in der Medizin aber doch für alles, egal ob es in einer Infobox oder im Fließtext steht. Bei besonders großer Varianz sollte man den Punkt vielleicht auslassen oder durch eine Anmerkung ergänzen, aber wir versuchen hier niemanden auf eine Facharztprüfung vorzubereiten. --MaligneRange (Diskussion) 13:05, 22. Jul. 2024 (CEST)

Besteht hier noch Interesse? Ggf. ist doch eine Erweiterung der bestehenden Vorlage sinnvoller als eine Neuanlage, weil sich in der Infobox Chemikalie bereits Wirkstoffgruppe, Wirkmechanismus und LD50 finden, das sollte man nicht zerreißen. Alternativ wäre vielleicht eine Übertragung per Bot möglich. --MaligneRange (Diskussion) 12:46, 22. Jul. 2024 (CEST)

Besteht meinerseits noch. Ich war die letzte Zeit aber etwas indisponiert...

Vorschlag:

• • Unterpunkt HWZ mit Fußnote, dass diese variable sein kann.
  • Unterpunkt Verstoffwechselung: Anteil Niere, Anteil Leber mit möglicher Angabe relevanter Enzymsysteme, Sonstiges
  • relevante Einflussfaktoren: Zeitpunkt der Nahrungsaufnahme, bestimmte Nahrungsmittel (z.B. Grapefruit) wie beispielsweise in der Fachinformation aufgeführt

Beispiel Citalopram

• • HWZ⁠: 36 Std.
  • Verstoffwechselung: Niere 15%, Leber 85% (Cytochrom P450 2C19 ca. 60 %, CYP3A4 ca. 30 % CYP2D6 ca. 10 %)
  • relevante Einflussfaktoren: CYP2D6, Alter (Verlängerter HWZ 1,5–3,75Tage)

Man könnte sich natürlich auch die Mühe machen alle Unterpunkte der "Pharmakokinetische Eigenschaften" der Fachinformation aufzulisten...

 

Die Halbwertszeit beim Menschen kann, in Abhängigkeit von Alter, Geschlecht, Zyklus, Ernährung, genetische Variabilität (s. Verstoffwechselung), relevanten Schwankungen unterliegen. Bei Tieren sind Halbwertszeiten artspezifisch teilweise stark divergierend.

--Wolffi_disk^RM 13:49, 26. Jul. 2024 (CEST)

Ein bisschen Fließtext darf ruhig bleiben. Ich gebe zu bedenken, dass wir in der Tiermedizin sowieso teilweise stark divergierende artspezifsche HWZ haben, das lässt sich in einer Box nicht sinnvoll lösen. Wirklich stören würde mich ein zusätzlicher Parameter in der Infobox aber nicht. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 09:20, 26. Jul. 2024 (CEST)

Ich halte diese Diskussion für beendet. Sie wird automatisch archiviert. Bist Du anderer Ansicht, ersetze diesen Baustein durch Deinen Beitrag. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 15:47, 24. Sep. 2024 (CEST)

Hinderk Meiners Emrich Nachtrag (erl.)

guckstdu: Erratum zum Nachruf. Man könnte einen kurzen Kurierbeitrag schreiben (rechte Spalte). LG --Andreas Werle (Diskussion) 08:35, 31. Aug. 2024 (CEST)

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Kategorien Haut/Dermatologie (erl.)

„Kreislaufprobleme:“ ;-) Die Kategorie:Haut ist Unterkategorie von Kategorie:Dermatologie und vice versa (Kategorienzirkel). Weiß nicht, welche Variante hier bevorzugt wird, sollte aber vermieden werden. --Duschgeldrache2 (Diskussion) 19:58, 4. Sep. 2024 (CEST)

Haut ist eine Organ-Themenkategorie, da sind natürlich auch Artikel drin, die nichts mit Dermatologie zu tun haben. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 06:17, 5. Sep. 2024 (CEST)

Ich halte diese Diskussion für beendet. Sie wird automatisch archiviert. Bist Du anderer Ansicht, ersetze diesen Baustein durch Deinen Beitrag. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 15:44, 24. Sep. 2024 (CEST)

Senile Demenz

Der Begriff "Senile Demenz" ist wie "Altersdemenz" eine Weiterleitung auf den Artikel Demenz. Auf diese Weiterleitung gab es jetzt einen Löschantrag, da der Begriff im Zielartikel nicht vorkam. Nach kurzem Einlesen ist mir nicht klar, was "senile Demenz" sein soll. Ist das ein eventuell veralteter Begriff, der das Auftauchen der (Misch-)Demenz bei Personen über 65 Jahren beschreibt oder die "senile Demenz vom Alzheimer-Typ" (SDAT). Ist die Weiterleitung überhaupt sinnvoll? Falls dem so ist, bitte ich darum, dass eine kompetentere Person einen Abschnitt zu diesen Begriffe (und evtl. über deren Unschärfe und Missverständlichkeit) in den Artikel Demenz einfügt. --Perfect Tommy (Diskussion) 19:03, 5. Sep. 2024 (CEST)

Reicht dir meine heutige Ergänzung in Artikel nicht als Erklärung? => senile Demenz ist eine der nicht näher bezeichneten Demenz-Arten (F03).--Dellamara (Diskussion) 19:13, 5. Sep. 2024 (CEST)

Das müsste dann schon etwas genauer im Artikel ausgeführt werden. Das ist ja so für den Leser nicht nachzuvollziehen. Ist das nicht auch eher so zu verstehen, dass die "nicht näher bezeichnete Demenz" in präsenil und senil unterteilt werden kann. Fogt daraus zwingend, dass "senile Demenz" ein Synonym für "nicht näher bezeichnete Demenz" ist? Das ist ein medizinischer Artikel. Ich würde da mehr Exaktheit und weniger Interpretation erwarten. Bist du denn vom Fach (kein Angriff)? Ich würde das gerne den Profis überlassen.--Perfect Tommy (Diskussion) 19:24, 5. Sep. 2024 (CEST)

Wo siehst du Interpretation? Ich will dir auch nicht zu nahe treten, aber auf den ersten Blick erkennt man, dass diese Klassifizierung sich auf das Altern bezieht in den verschiedenen möglichen Stufen. Alle anderen Demenzia habe eine Spezifizierung.--Dellamara (Diskussion) 19:32, 5. Sep. 2024 (CEST)

Definition für "senile Demenz" im Pschyrembel.--Dellamara (Diskussion) 19:37, 5. Sep. 2024 (CEST)

Das müsste dann auch in den Artikel eingefügt werden. Es fällt aber auf, dass es hier Widersprüche und Unschärfen zwischen ICD 10 und Pschyrembel gibt. Ausgelöst durch Arteriosklerose müsste es ja dann zu den vaskulären Demenzen (F01) gehören und nicht zu F03. Außerdem gibt es noch Senile Demenz vom Alzheimer-Typ (SDAT) unter F00.1*. Senile Demenz ist wohl am ehesten ein unscharfer Sammelbegriff. Wie auch immer. Es sollte einen belegten kurzen Abschnitt zu dem Begriff im Artikel geben. Das selbe gilt für Altersdemenz, da ebenfalls missverständlich.--Perfect Tommy (Diskussion) 19:47, 5. Sep. 2024 (CEST)

Ich bin nicht vom Fach. Aber was ich mir aus den beiden Belegen herauslese: Die senile Demenz tritt im Senium auf, das ist der springende Punkt. Dass sie durch Arteriosklerose ausgelöst wird, ist nun mal so, der Mensch ist nun alt, und von irgendetwas muss es wohl herrühren. Die anderen Arten treten eben nicht im Alter auf.--Dellamara (Diskussion) 19:55, 5. Sep. 2024 (CEST)

Ich glaube du hast die Einwände nicht durchdrungen. --Perfect Tommy (Diskussion) 11:17, 8. Sep. 2024 (CEST)

@REdaktion Der neue Artikel Senile Demenz wurde von Laien geschrieben. Das merkt man ihm deutlich an. Verschiedene Quellen aus unterschiedlichen Jahrzehnten wurden irgendwie zu einem in sich unschlüssigen Artikel kombiniert. Bitte schaut euch das an.--Perfect Tommy (Diskussion) 11:19, 8. Sep. 2024 (CEST)

Das ist genauso wie mit der Schizophrenie. Im Artikel zur Demenz sind eben auch die "Ratgeber" unterwegs. LG --Andreas Werle (Diskussion) 14:20, 8. Sep. 2024 (CEST)

Der Artikel ist leider wenig hilfreich und auch abseits des Abschnitts „Geschichte“ voller Begriffe aus der medizinhistorischen Mottenkiste. Der erste und der letzte Abschnitt stehen im direkten Widerspruch zueinander. Das kann so nicht bleiben. Letztlich wird bei der Alzheimer-Demenz (früher größtenteils als „senile Demenz“ bezeichnet) zwischem frühen (vor dem 65. Lebensjahr) bzw. spätem (nach dem 65. Lebensjahr) Beginn unterschieden. --Polarlys (Diskussion) 17:04, 8. Sep. 2024 (CEST)

Das muss man von Grund auf neu schreiben. Aber ich würde, wenn Du schon mal Energie investieren willst lieber hier anfangen: Restless-Legs-Syndrom. Da haben Jaax und ich vor drei Jahren angefangen, aber es wurde einfach alles revertiert. Unser Arbeistplatz ist nicht mehr topaktuell, aber um Längen besser als der jetzige Zustand. Was denkst Du? LG --Andreas Werle (Diskussion) 18:07, 8. Sep. 2024 (CEST)

Wäre wirklich schön, wenn sich jemand mit Fachkenntnis des Artikels annähme. So gerät das Ganze immer mehr zu etwas, was zwar hübsch belegt scheint, aber jenseits der heute üblichen Diagnostik und dem Kenntnisstand über Ursachen und Verläufen für die verschiedenen Formen der Demenzen ist. --Mirkur (Diskussion) 22:21, 9. Sep. 2024 (CEST)

Aus der klinischen Praxis ist das völlig raus, selbst der Pschyrembel hat ihn gelöscht. In den aktuellen Leitlinien kommt "senil" nur als Bestandteil von Präsenilin vor. Ich habe den Artikel gemäß der Kommentare hier auf die Begrifflichtkeit zusammengekürzt und ein bisschen ergänzt/korrigiert. --MaligneRange (Diskussion) 09:32, 26. Sep. 2024 (CEST)

Auch hier noch: Danke schön! --Mirkur (Diskussion) 16:27, 26. Sep. 2024 (CEST)

So einfach ist das nicht. In meiner aktuellen (269.) Print-Auflage des Pschyrembel wurde die senile Demenz im Stichwort Senium noch nicht gelöscht: "Häufige Erkrankungen des Seniums sind senile Demenz..." Senex ist der Greis. Ist doch nix Schlimmes.--Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 16:38, 26. Sep. 2024 (CEST)

Ich finde die Kürzung durch MaligneRange auch völlig in Ordnung. Und: der Pschyrembel ist in Teilen halt ein medizinhistorisches Wörterbuch;-) Im ZI-Manual Demenz (2023)[1] taucht die senile Demenz zwar auch noch klein auf. Hier[2] wird ausdrücklich empfohlen, den Begriff nicht mehr zu benutzen. Und beispielsweise hier[3] wurde er gestrichen. Gruß, --Sti (Diskussion) 17:56, 26. Sep. 2024 (CEST)

Man sollte sich an aktuelle Belege halten und nicht eigene Interpretationen darstellen. In der Umgangssprache ist der Begriff senil despektierlich, aber in der Medizin keineswegs veraltet, das ist Fakt. Die Bezeichnungen "(prä-)senile Demenz" werden in F00 und in F03 benutzt, das ist im Artikel hervorzuheben bzw. zu unterscheiden.--Dellamara (Diskussion) 09:18, 27. Sep. 2024 (CEST)

Vgl. https://www.thieme-connect.de/products/ebooks/lookinside/10.1055/b-0037-144462 Gruß, --Sti (Diskussion) 10:16, 27. Sep. 2024 (CEST)

Hey Dellamara, ich glaube, dass du die mentale Klammer falsch setzt: Es geht (bzw. ging) bei F00 um die Senile (Demenz vom Alzheimer-Typ), nicht die (Senile Demenz) vom Alzheimer-Typ. Das sind zwei unterschiedliche Konzepte, auch wenn sie sich Wörter teilen, die Berliner Mauer hat auch nichts mit Krapfen zu tun. Beide sind zudem überholt. Die Leitlinien, der aktuelle Hacke, niemand verwendet das noch. Das fällt natürlich nicht auf, wenn man das Pferd von hinten aufzieht und "Senile Demenz" googelt. Dass sie noch irgendwo in Kodierlisten mitgeschleppt werden oder man hier und da Zufallstreffer hat heißt nicht, dass sie aktuelle medizinische Konzepte repräsentieren. --MaligneRange (Diskussion) 10:23, 27. Sep. 2024 (CEST)

Ich denke, dass medizinische Fachliteratur durchaus besser mit Hintergrundwissen und medizinischer Erfahrung verbunden sein sollte, um daraus eine korrekte und dann einen allgemeinverständlichen Wikipedia-Artikel zu einem medizinischen Themar zu machen. Das, was MaligneRange für den Artikel verfasst hat, sind m.E. durchaus keine "eigenen Interpretationen", sondern eine Verbindung von aktueller Fachliteratur und ihrem Verständnis in der medizinischen Praxis. Dafür gibt es ja eine solches Fachportal und dafür wurde der Artikel hier vorgestellt. Eine gewisse Zurückhaltung derer, die nicht vom Fach sind, wäre meines Erachtens nun angebracht, damit dies nicht zu einer Störung wird. --Mirkur (Diskussion) 13:52, 27. Sep. 2024 (CEST)

Vielleicht solltet Ihr mal nicht mehr darauf pochen, dass jemand vom Fach ist oder nicht, sondern im Artikel erklären, was "senile Demenz" (heute) meint. Was bedeutet "F03: Nicht näher bezeichnete Demenz"? --Dellamara (Diskussion) 22:46, 27. Sep. 2024 (CEST)

"Senile Demenz" bedeutet heute nichts mehr, es ist ein überholtes Konzept, das versuchen dir hier mehrere Leute seit längerem zu erklären. F03 bedeutet „es war Nachts um drei und die Dame war offensichtlich dement aber es gab auch keine Vorbefunde und die Angehörigen wussten nichts und draußen haben noch zwölf andere gewartet und überhaupt ist das hier die Derma, was wollt ihr eigentlich von mir?“, oder sowas in der Art.

Auf mich wirkt das so, als ob die ICD-Codes für dich wichtiger erscheinen als sie sind, weil du das Pferd von hinten aufziehst: Du googelst "senile Demenz", ein Konzept das fachlich seit Jahrzehnten passé ist. Die ICD schleppt das aber aktuell noch mit, wird als Standardkodierwerk viel (wörtlich) zitiert, und deswegen taucht der Begriff sehr häufig irgendwo auf. Das bedeutet nicht, dass er heute auch noch Relevanz hätte. Würdest du das Pferd von vorne aufziehen und schauen, was die relevante Literatur dazu schreibt, würdest du erkennen, dass dieser Begriff heutzutage keine fachliche Bedeutung mehr hat. Um sowas einordnen zu können hilft es aber natürlich, wenn man ein bisschen Hintergrundwissen hat.

Wir schreiben hier deswegen auch keine Artikel zu ICD-Codes, sondern zu Krankheiten, Symptomen und ähnlichem. F03 im Artikel Senile Demenz allgemein zu erklären wäre fehl am Platz. --MaligneRange (Diskussion) 08:41, 28. Sep. 2024 (CEST)

Tja, was soll man tun? Erklären, was der Unterschied zwischen den Bewertungen und Definitionen eines Lehrbuches, eines Diagnosemanuals und eines Klassifikationssystems sind. LG --Andreas Werle (Diskussion) 10:29, 28. Sep. 2024 (CEST)

Im Artikel Senile Demenz? Das halte ich für sehr weit ausgeholt, aber ich will dich nicht aufhalten. --MaligneRange (Diskussion) 08:34, 29. Sep. 2024 (CEST)

Nö, hab ich schon ansatzweise erklärt. Hier: Die operationalisierte Diagnose der Schizophrenie. Hab das aber nicht mehr weiter verfolgt. Ich habe da eine Nemesis, die mir hinterher editiert und überall reinpfuscht. LG --Andreas Werle (Diskussion) 09:22, 29. Sep. 2024 (CEST)

@Andreas, lass nur, es spielt ja keine Rolle, dass F03 im Kasten prangt, aber der gesamte Artikel sich mit F00 befasst. --Dellamara (Diskussion) 10:22, 29. Sep. 2024 (CEST)

Ja, aber vielleicht könnten wir Fragen klären und versuchen die Sprache der Ärzte verständlich zu machen. Psychiatrische Diagnosen und die Klassifikation von psychischen Störungen folgen einem komplizierten Schema und das ändert sich auch immer wieder. Das können wir nicht immer einheitlich in Artikeln abbilden. Außerdem muss man es verstanden haben, bevor man drüber schreibt. LG --Andreas Werle (Diskussion) 11:33, 29. Sep. 2024 (CEST)

"Fragen klären und versuchen die Sprache der Ärzte verständlich zu machen", wird hier schon im Ansatz verhindert. Meine belegte Ergänzung Die „Diagnose: F03 Nicht näher bezeichnete Demenz“ ist den Fällen vorbehalten, in denen sich keinerlei Hinweise auf die Ätiologie ergeben wurde entfernt. Jetzt handelt der Artikel nur darüber, dass die Alzheimerkrankheit nicht mehr so genannt werden soll. Der Kasten mit der Klassifikation "F03_Nicht_näher_bezeichnete_Demenz" verwirrt insofern, als die Alzheimerkrankheit eben klar definiert ist und sowieso einen anderen Klassifikationcode hat. --Dellamara (Diskussion) 20:53, 29. Sep. 2024 (CEST)

Niereninsuffizienz

Wo findet die angekündigte Diskussion auf der Qualitätssicherungsseite statt? Offenbar konnte die angedrohte Löschung bislang verhindert werden. Ihrem Aufruf vom 10.2.2024 ist offenbar keiner der täglich 53 Benutzer gefolgt. Ich bitte um Entfernung der drei Kästen. Ist die Redaktion Medizin mit Saidmanns zahlreichen Löschungen einverstanden? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 19:05, 10. Sep. 2024 (CEST)

Ausgewogen ist der Artikel immer noch nicht. Was der Normalleser erwartet wird er nicht finden, bspw. Ursachen, Symptomen, Diagnose. Dafür werden sehr breit die Synonyme und Etymologie erläutert. Der Abschnitt Wörterbuchaufnahme ist reines original research und verwirrt den Laien eher. Zudem werden hier ältere Literatur mit aktueller vermengt, ein Laie kann das alles nicht nachvollziehen und hat da vermutlich bereits aufgegeben, bevor es um das eigentliche Thema geht. Was der Abschnitt Nephrologie hier soll, versteht niemand, nicht einmal ich. Für einen so oft aufgerufenen Artikel und einen Sachverhalt mit hohem Allgemeininteresse ist das alles inakzeptabel. Die Löschung und ein systematischer Neuanfang wäre vielleicht sogar der bessere Weg gewesen. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 18:33, 12. Sep. 2024 (CEST)

Ich wiederhole mich: Wo findet die angekündigte Diskussion auf der Qualitätssicherungsseite statt?--Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 15:44, 13. Sep. 2024 (CEST)

@Uwe Gille +1. Das ist eine reine Katastrophe. Es ist ja noch schlimmer als die pseudo-lesenswerten und exzellenten Schizophrenie und Restless-Legs-Syndrom. Es ist kein Ruhmesblatt für unseren Fachbereich. LG --Andreas Werle (Diskussion) 16:02, 13. Sep. 2024 (CEST)

Als Saidmann im Januar, wohl in einem Moment des Ärgers, forsch umfangreiche Löschungen vorgenommen hatte, blieb etwas übrig, was immer noch für einen Laien schwere Kost ist. Im Abschnitt Synonyme findet sich der Satz:„Diese vielen Synonyme führen zu Verwirrungen und Verständigungsschwierigkeiten“. Das dürfte weniger durch die Quellenangabe dazu von 1988 belegt sein, als durch jeden Laien als richtig empfunden werden, der diesen Abschnitt der WP liest. Im Abschnitt Wörterbuchaufnahme Klagen wie „ohne sichere Zuordnung“, „unsystematisch“ etc. Da fragt man sich: Wer hat es denn eigentlich gut und richtig gemacht? Wortkreationen wie „Liter pro Tonnenminute „ und „dem Kehrwert einer Milliminute (1/mmin)“ oder die „Antinormierung“ bei der GFR sind nicht von dieser Welt.Kurzum: Der Artikel ist nicht mehr zu retten, weil er immer noch Laien eher verwirrt statt neutral informiert. Auch nicht durch eine erneute Diskussion. Beherzt löschen und Weiterleitung auf Nierenversagen wäre mein Vorschlag.Bitte @Uwe Gille geh Du voran!--Sugarmaster (Diskussion) 09:52, 14. Sep. 2024 (CEST)

Vorsicht! Vorsicht! kann ich da nur sagen. Auch der Artikel Nierenversagen wurde von demselben Benutzer "bearbeitet": Hauptautor mit 55,5 %. Zu der Person dieses Benutzers darf ich mich leider nicht äußern, außer dass er so gut wie alle Artikel im Umfeld von Nieren und Harn mehr oder weniger exzessiv ruiniert hat. Auf absehbare Zeit ist es mir jedoch nicht möglich, auf diesem Gebiet irgendetwas zu tun. So kann's kommen. Grüße - Saidmann (Diskussion) 14:49, 14. Sep. 2024 (CEST)

Müll wo man hinschaut, siehe eins drüber. --Andreas Werle (Diskussion) 17:13, 14. Sep. 2024 (CEST)

Ich stimme Uwe zu: Löschung und systematischer Neuanfang. So ist der vorliegende Text verkorkst und insuffizient, ein "Verbessern" unzumutbar. Gruß, --Sti (Diskussion) 20:18, 14. Sep. 2024 (CEST)

Ich entferne jetzt die von Uwe bemängelten Artikelteile: Synonyme, Etymologie und Wörterbuchaufnahme. LG --Andreas Werle (Diskussion) 18:23, 18. Sep. 2024 (CEST)

Etwas aufgeräumt: [4]. LG --Andreas Werle (Diskussion) 18:32, 18. Sep. 2024 (CEST)

Was ist mit dem Artikel Nierenversagen? Gibt es dazu Meinungen? LG --Andreas Werle (Diskussion) 06:33, 19. Sep. 2024 (CEST)

WIE UND WO KANN ICH MICH AN DER IM ERSTEN KASTEN ANGEKÜNDIGTEN DISKUSSION BETEILIGEN?--Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 07:53, 19. Sep. 2024 (CEST)

Die erste Diskussion ist schon archiviert (Wikipedia:Redaktion_Medizin/Qualitätssicherung/Archiv/2024#Niereninsuffizienz_(erl.)) also bitte nicht wieder aufmachen. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 09:15, 20. Sep. 2024 (CEST)

Ein weiteres Problemkind aus dem Dunstkreis der Nephrologie ist Nephropathie. Der Begriff ist hier auf degenerative Erkrankungen begrenzt, aber Nierenerkrankung bzw. Nierenkrankheit sind redirects dorthin und werden als Synonyme aufgeführt. Nun, Nierenerkrankung ist mittlerweile der bevorzugte Begriff für Niereninsuffizienz. Das passt also nicht zusammen. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 09:15, 20. Sep. 2024 (CEST)

Nierenerkrankung ist der bevorzugte, aber eindeutig falsche Begriff. Unstrittig liegt die Ursache der Niereninsuffizienz fast immer vor der Niere. Das ist die prärenale oder extrarenale Niereninsuffizienz, also das Extrarenalsyndrom nach Wilhelm Nonnenbruch, also die Niereninsuffizienz ohne Nierenkrankheit. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 11:05, 20. Sep. 2024 (CEST)

Das grenzt an Sabotage. Die Ursachen der Nierenschäden liegen selbstverständlich fast immer außerhalb der Nieren - außer z.B. bei Nierenkrebs. Die häufigsten Ursachen sind Bluthochdruck und Diabetes. Weit unten mit ca 5 % ist es ein ehemaliger Harnstau. Eine Niereninsuffizienz ohne Nierenschaden gibt es nicht. Ich kann nur dringend davon abraten, hier weiter derartige Absurditäten zu verbreiten - und dazu noch massenhaft. Andernfalls geht kein Weg an einem Topic ban vorbei. --Saidmann (Diskussion) 14:39, 20. Sep. 2024 (CEST)

Die akute Niereninsuffizienz kann auch ohne Schäden am Nierengewebe (Tubulus und Glomerulum) auftreten. So ist bei der prärenalen Niereninsuffizienz, z.B durch Kreislaufschock und mangelnden Perfusionsdruck die GFR erniedrigt, der Kreatininwert erhöht und/oder das Urinvolumen verringert. Der Prozess kann reversibel sein (z.B. durch Volumengabe) und zu keinem oder auch zu einem dauerhaften Schaden führen. Davon abzugrenzen sind Ursachen ausserhalb der Nieren, wie Hochdruck. Diese führen zu dauerhaften Schäden innerhalb der Niere. Insofern haben sowohl @Saidmann als auch @Dr. Hartwig Raeder recht. Es wäre gut, wenn ihr beide Ton und Schärfe etwas abmildern würdet! --Sugarmaster (Diskussion) 15:57, 22. Sep. 2024 (CEST)

Das Konzept der "prärenalen Niereninsuffizienz" ist wissenschaftlich überholt und ohne klinische Bedeutung: PMID 21921606; PMID 17464109. Es handelt sich praktisch um sinnlose Wortklauberei. Wenn wegen vorübergehender intravasaler Hypovolämie der renale Blutfluss vermindert ist, haben wir selbstverständlich keinen Fall von Niereninsuffizienz, sondern nur einen Fall von scheinbarer (!) Niereninsuffizienz. Die Niere ist in diesem Fall weder anatomisch noch funktionell gestört oder beeinträchtigt. Hier von Niereninsuffizienz zu reden ist schlichtweg Unfug. "Ton und Schärfe" von meiner Seite halte ich bezüglich des hier sattsam bekannten Aktivisten für angemessen. --Saidmann (Diskussion) 18:06, 22. Sep. 2024 (CEST)

Die meisten Löschungen waren sicher gerechtfertigt, da WP-Grundsätze nicht befolgt wurden.

Man mag gespannt sein, wie ein systematischer (deutscher) Neuanfang durch @Saidmann und/oder andere ohne eine prärenale Niereninsuffizienz gelingen soll. Ob anglo-amerikanisch, französisch, spanisch oder italienisch ( Prerenal AKI, IRA Pre-renal o funcional, IRA Pré-rénale (cause fonctionnelle), L'IRA prerenale); schreiben wirklich alle unsere Nachbarn „Unfug“ oder „sinnlose Wordklauberei“. Diese nennen Häufigkeiten von ca.50 % für die prärenale NI und verwenden den Ausdruck funktionell. Die zitierten Einzelmeinungen von 2007 und 2011 beweisen mitnichten, daß die prärenale NI heute wissenschaftlich überholt ist. Die erstere befasst sich mit der schwierigen Diagnostik über Biomarker und die letztere mit septischen Patienten.Das ist schon mal kein guter Start in einen Neuanfang. --Sugarmaster (Diskussion) 06:36, 23. Sep. 2024 (CEST)

In diesem Lehrbuch von 2016 - wohl das z.Z. Beste auf Deutsch - ist nirgends von prärenaler Niereninsuffizienz die Rede. Im Kapitel auf Seiten 431ff gibt es den Ausdruck "prärenales Nierenversagen", wo jedoch dabei steht, dass es besser "prärenales Syndrom" heißen müsste. Damit wäre gesagt, dass sich um eine Störung VOR der Niere handelt, was vollkommen richtig ist. "Prerenal AKI" ist tatsächlich grober Unfug - egal wie oft es einer vom anderen abgeschrieben hat. Es handelt sich bei dem Gemeinten nämlich keineswegs um eine Verletzung (injury) der Niere. Für einen "Neuanfang" stehe ich - wie gesagt - auf absehbare Zeit nicht zur Verfügung. Mir reicht es mit dem Zeitaufwand für Hinweise auf Selbstverständlichkeiten. Grüße. --Saidmann (Diskussion) 17:06, 23. Sep. 2024 (CEST)

Injury wird hier nicht im Sinne von Verletzung gebraucht, siehe z.B. [5] und [6] Die Bezeichnung Prärenale Niereninsuffizienz wurde noch vor wenigen Jahren quasi synonym zu Prärenales Nierenversagen benutzt, siehe z.B. in Siegenthalers Differenzialdiagnose [7]. "Die Beschreibung von Nierenfunktion und Nierenkrankheiten ist jedoch traditionell in vielen Sprachen wenig präzise und uneinheitlich. Vor mehr als 20 Jahren hat ein Artikel die englische wissenschaftliche Terminologie als Chronic Renal Confusion charakterisiert, um die Vielzahl parallel verwandter und nicht gut definierter oder voneinander abgegrenzter Begriffe zum Ausdruck zu bringen". (aus: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC9592152/) In diesem lesenswerten Beitrag wird u.a. Niereninsuffizienz als möglichst zu vermeidender Ausdruck bezeichnet. Gruß, --Sti (Diskussion) 20:32, 23. Sep. 2024 (CEST)

Wenn man kidney injury mit "Nierenversagen" übersetzt - wie in den beiden Quellen - wird die Sache nicht besser. Bei einer Störung VOR der Niere besteht doch nicht sofort ein "Nierenversagen". Wenn jemand nicht genügend zu Trinken hat, besteht ja auch kein Schluckversagen. --Saidmann (Diskussion) 21:28, 23. Sep. 2024 (CEST)

Hab mal weiter aufgeräumt: [8] LG --Andreas Werle (Diskussion) 07:50, 21. Sep. 2024 (CEST)

Ich habe mir mal Stis (gestern, 21:28 Uhr) interessante Quelle angesehen. Dort wurde das Problem auch nicht verstanden. Beispielzitat: "Der Normwert von ca. 100 ml/min × 1,73 m 2 ermöglicht zur Veranschaulichung in der Kommunikation die Gleichsetzung mit % Nierenleistung." Unstrittig ist die filtrative Nierenleistung das Zusammenspiel von Glomerulum und Tubulus. Man darf die extrem wichtige tubuläre Rückresorption nicht vergessen. Bei Tubulus bin ich Erstautor. Stis Quelle erwähnt die tubuläre Rückresorption ohne Erklärung ihrer großen Bedeutung. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 03:02, 24. Sep. 2024 (CEST)

Auch das Problem Niereninsuffizienz/Nierenkrankheit ist leicht zu lösen, wenn man sich fragt: Was ist Krankheit? Kann ein gesundes Organ krank sein? Ist der vom Schlaganfall betroffene Arm gesund oder krank? Er ist gesund, weil man mikroskopisch keine Krankheitszeichen findet. Er ist krank, weil er nicht angemessen funktioniert. Genauso ist es bei der Niere. Beweis: Dialysepatienten mit Extrarenalsyndrom können ihre Nieren postmortal spenden; beim Empfänger arbeiten sie problemlos. Also muss immer streng zwischen Nierenkrankheit und Niereninsuffizienz unterschieden werden. Und bei mikroskopisch nachweisbaren Veränderungen muss man sich fragen, ob minimale Nierenveränderungen zum Beispiel die Dialysepflicht erklären können. - Also haben haben alle Diskutanten hier Recht und Unrecht zugleich. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 03:16, 24. Sep. 2024 (CEST)

Quintessenz: Um die Diskussion hier zu verstehen, muss man meinen verschobenen Beitrag Filtrations-Rückresorptions-Theorie lesen und beherzigen. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 03:22, 24. Sep. 2024 (CEST)

Eine "filtrative Nierenleistung" ist eine Krücke. So etwas gibt es nicht. Es gibt bestimmte messbare Einzelleistungen, die in der Praxis als Biomarker benutzt werden. Es gibt aber keine Gesamtleistung. Insofern gibt es auch keinen messbaren Anteil der Tubulusfunktionen. Die Tubuli haben ~ 100 verschiedene Typen von Menbrantransportern. Die Kombination von deren Einzelleistungen erreicht astronomische Größenordnungen, die nicht einmal abschätzbar - geschweige denn messbar - sind. Das Gerede von der Größe (!) einer tubulären Rückresorption ist daher vollkommen abwegig. Dies ist Dilettantismus in seiner schlimmsten Ausprägung. --Saidmann (Diskussion) 14:28, 24. Sep. 2024 (CEST)

Was verstehst Du denn nicht? Die Uropoese (1,5 l/d) ist die Differenz zwischen glomerulärer Filtration (100 ml/min) und tubulärer Rückresorption (99 ml/min). Eine Binsenweisheit: Das Glomerulum filtert, das Nephron filtert, die Niere filtert. - Die Membrantransporter transportieren Ionen, aber immer mit Wasser. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 15:23, 24. Sep. 2024 (CEST)

Wer die Filtrationsleistung der Niere auf die Harnmenge in Raummaßen (Liter, etc.) reduziert ist echt arm dran - und hat von der Niere so gut wie nichts verstanden. --Saidmann (Diskussion) 17:08, 24. Sep. 2024 (CEST)

Sag mal @Dr. Hartwig Raeder, es gibt eine Sache, die ich nicht richtig verstehe, vielleicht kannst Du mir das erklären. Wenn man ein Akutes Nierenversagen oder eine akute Nierenschädigung hat bei einer prärenalen Ursache zum Beispiel Volumenmangel, Schock etc., das ist ja der häufigste Fall (60%), dann sinkt die GFR und die Retentionswerte steigen (Azotämie). Gleichzeitig bleibt aber die Natriumrückresorption intakt, weshalb die Natriumausscheidung nicht zurück geht (fraktionelle Na-Exkretion). Das erklärt man damit, dass die Tubuli weiterhin intakt sind. Wie kann das sein? Wieso sind bei einer prärenalen Nierenschädigung überwiegend die Glomeruli, nicht aber die Tubuli geschädigt oder in ihrer Funktion eingeschränkt? LG --Andreas Werle (Diskussion) 20:19, 27. Sep. 2024 (CEST)

Lieber Andreas, das ist doch alles ganz einfach. Steht alles auf meiner verschobenen Filtrations-Rückresorptions-Theorie-Seite. Grundsätzlich sind Glomeruli fast unkaputtbar und die Tubuli sind absolut unkaputtbar. Die Glomeruli sind wichtig. Die Tubuli sind aber viel, viel wichtiger. Die Tubuli entscheiden über die Harnpflicht. Bei der absoluten Anurie gibt es auch keine Natriumausscheidung. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 07:16, 30. Sep. 2024 (CEST)

Lieber @Andreas Werle und @Dr. Hartwig Raeder. Ich versuche mal eine etwas differenziertere Antwort: In der Intensivmedizin entsteht beim akuten Nierenversagen immer die Frage, ob es eine funktionelle prärenale Ursache gibt (Glomerulum und Tubulus intakt) oder es sich um eine Tubulusnekrose handelt (Glomerulum intakt , Tubulus kaputt , hier ist nichts unkaputtbar!). Als einfaches Kriterium dient u.a. die Fraktionierte Natriumausscheidung im Urin FENa . Wenn diese sehr klein ist <1% dann spricht dies für eine prärenale Ursache, da die Tubuli zum Schutz vor einer Natriumverarmung im Blut relativ mehr Natrium rückresorbieren. Bei der prärenalen Ursache ist die GFR reduziert, das Urinvolumen normal oder reduziert. Kennt man die jeweiligen Na- und Kreatininwerte kürzen sich die GFR und der Urinfluß raus.(Berechnung siehe engl. Wikipedia) --Sugarmaster (Diskussion) 17:59, 30. Sep. 2024 (CEST)

Schönes Beispiel, aber nicht für eine Tubulopathie. Bei einer schweren Tubulopathie wäre die Rückresorption vermindert mit der Folge einer Polyurie. Das ist auf Dauer unmöglich. Deswegen gibt es keine Tubulopathie. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 18:52, 30. Sep. 2024 (CEST)

Neustart

Ich mache mal einen Vorschlag zum Aufräumen. Wir haben vier Artikel von denen jeweils zwei redundant sind:

• ICD 10 N 17 = Akutes Nierenversagen: Akutes Nierenversagen und Nierenversagen
• ICD 10 N 18 = Chronische Nierenkrankheit: Chronisches Nierenversagen und Niereninsuffizienz

Die Artikelanlagen erfolgten in dieser Reihenfolge:

• Nierenversagen März 2004 von Uwe Thormann
• Akutes Nierenversagen März 2004 von Uwe Thormann
• Chronisches Nierenversagen September 2006 von Hdumann
• Niereninsuffizienz April 2022 von Hardwig Raeder

Die Geschichte der Seitenerstellung zeigt, wie und warum diese seltsame Doppelung zustand kam. Ich schlage vor, die ersten beiden (N17) auf Akute Nierenschädigung (AKI für acut kidney injury) und die letzteren beiden (N18) auf Chronische Niereninsuffizienz (CNI) weiterzuleiten. Das ist nämlich die Terminologie im Harrison Bd. 3, pg 2211 und 2225.

Inhaltlich ist die Sache trivial:

• Die AKI ist akutes Geschehen mit dem Leitsymptom Erhöhung der Retentionswerte und Anurie/Oligurie
• Die CNI hat einen langsam progredienter Verlauf mit Erhöhung der Retentionswerte und einer Polyurie.

Entscheidend ist im ersten Fall die topische Ätiologie - wo sitzt die Läsion?: prärenal, intrarenal, postrenal - und im zweiten Fall die Stadieneinteilung. Das ist alles ziemlich klar und eindeutig im kleinen und im großen Harrison dargestellt. LG --Andreas Werle (Diskussion) 18:37, 26. Sep. 2024 (CEST)

Portal Medizin Artikel des Monats

Ich finde im Portal Tiermedizin immer noch Artikel für das monatliche update, da ich selbst immer noch aktuelle schreibe. Aber unser Humanmedizinartikelbestand fängt an zu veralten, so dass ich mich zunmehmend schwer tue hier einen AdM auszuwählen und das jetzt schon einige Zeit nicht mehr gemacht habe. Daher zwei Lösungsvorschläge:

1. Wir nehmen uns zusammen jeden Monat einen der besseren Artikel vor, bringen ihn auf den neuesten Stand und setzen ihn im Folgemonat als AdM ein.
2. Wir streichen die Rubrik AdM aus dem Portal.

--Uwe G. ¿⇔? ^RM 15:55, 24. Sep. 2024 (CEST)

Oh, das Portal gibt es ja auch noch :-) Ich hatte es ziemlich verdrängt aus meiner Wahrnehmung und nach langer Zeit mal wieder angesehen. Vorschlag: vorerst die Rubrik streichen und wieder einfügen, wenn passende Artikel vorliegen. Gruß, --Sti (Diskussion) 10:47, 25. Sep. 2024 (CEST)

Ich hatte mal angefangen, die kommenden WP:Artikel des Tages hier zu listen, da kam leider auch relativ wenig Resonanz. Ich würde die Rubrik auch Entfernen. --MaligneRange (Diskussion) 12:21, 25. Sep. 2024 (CEST)

+1 Der heutige AdT - Die Leiden des jungen Werthers hat auch kräftig Patina angesetzt. Was wir da inzwischen aus dem Keller kramen ist nur noch mäßiger Durchschnitt, aber keine Auslegeware mehr. @Uwe, die Rubrik zu streichen ist erst mal kein Schaden. Und btw. hier Benutzer:Andreas_Werle/RLS-Baustelle liegt noch eine von mir nicht fertig gestellt Baustelle - der Artikel wurde ja wieder komplett revertiert. LG --Andreas Werle (Diskussion) 18:26, 25. Sep. 2024 (CEST)

Bei den AdT stimmte ich dir zu. Zum Restless-Legs-Syndrom und den Revertierungen: Du hast das bereits bei der Niereninsuffizienz, der senilen Demenz, dem malignen Melanom und jetzt auch hier wieder angesprochen. Ich glaube dass es sinnvoller wäre, dazu eine eigene Diskussion zu starten, anstatt das laufend in andere Threads einzustreuen. --MaligneRange (Diskussion) 10:05, 26. Sep. 2024 (CEST)

Das bringt natürlich die 3 Spalten gehörig durcheinander. Traut sich jemand zu, dies layouttechnisch zu lösen? --Uwe G. ¿⇔? ^RM 09:52, 26. Sep. 2024 (CEST)

Das neue Layout gibt es ab diesem Edit: [9]. LG --Andreas Werle (Diskussion) 18:58, 26. Sep. 2024 (CEST)

Hoppla, das war die Redaktion. Im Portal ist das hier der Edit: [10]. Partynia und Claudio haben da rumgefrickelt. LG --Andreas Werle (Diskussion) 19:16, 26. Sep. 2024 (CEST)

Wenn das Portal aufgeräumt wird, vielleicht sollten auch die Rubriken Neuigkeiten und Prämierte Artikel (ich bin kein großer Freund dieser Laienvoten) weg. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 22:17, 26. Sep. 2024 (CEST)

Ich habe es mal rausgeschmissen, was meint ihr? --Uwe G. ¿⇔? ^RM 22:31, 26. Sep. 2024 (CEST)

Sehr gut, danke. LG --Andreas Werle (Diskussion) 05:28, 27. Sep. 2024 (CEST)

Passt auch für mich gut, danke. --MaligneRange (Diskussion) 12:26, 27. Sep. 2024 (CEST)

Wobei ein wenig Artikelarbeit unserem Zusammenhalt sicher auch gut tun würde, auch wenn sie vielleicht nie wieder so wie in den Gründerjahren der Redaktion wird. Vielleicht können wir das Projekt einer Monatsbaustelle im Auge behalten, ich wäre nicht abgeneigt. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 13:27, 27. Sep. 2024 (CEST) P.S. Vielleicht kann und will der eine oder andere ja mal bis zum Monatsende meinen aktuellen SW-Beitrag Harnleiter durchsehen.

Ich war direkt Mal so frei :) Ich habe vor allem in Richtung Allgemeinverständlichkeit etwas rumgeändert. Ich habe außerdem noch die Harnröhre in der Einleitung erwähnt, die sollte dort mMn. irgendwo auftauchen, weil die beiden so häufig verwechselt werden (auch auf Latein). Danke für dein Arbeit! --MaligneRange (Diskussion) 14:23, 27. Sep. 2024 (CEST)

Ich schließe mich mit dem Lob an, eine schöne Arbeit, Uwe. Ich habe mir ein Anatomielehrbuch aus dem Büro mitgebracht und lese ein wenig nach. Wahrscheinlich kann ich aber keine Verbesserungen beitragen. :-) LG --Andreas Werle (Diskussion) 20:25, 27. Sep. 2024 (CEST)

Ich habe auch noch ein paar Artikel aus dem Umfeld erstellt. Ich war doch einigermaßen erstaunt, dass wir nicht mal einen Artikel Lithotripsie hatten. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 21:23, 27. Sep. 2024 (CEST)

Vielleicht könnte man die Beispiele anatomischer Kuriositäten aus der Tiermedizin illustrieren (kurios aus der Perspektive der Humanmedizin). Etwa die Vereinigung der Stiele der einzelnen Nierenkelche zum Harnleiter bei Rindern oder Bären (Abschnitt vergleichende Anatomie). LG --Andreas Werle (Diskussion) 21:32, 27. Sep. 2024 (CEST)

In meiner aktiven Unizeit hätte ich das einfach bewerkstelligen können, Rinder- und Bärennieren hatten wir im Institut, aber ich komme da zu selten hin. Zudem ist das ja eher Thema Niere / Nierenbecken. Ich ärgere mich, dass ich bei Kryptorchidenoperationen nicht mal ein Bild vom Harnleiter gemacht habe (die Harn- Samenleiterkreuzung eignet sich prima zum Finden des verschollenen Hodens) und ausgerechnet jetzt hatte ich schon mehrere Monate keinen mehr. Ich habe letztens zwar ein Bild nach einer Ovariohysterektomie gemacht, was die Nähe von Vaginalstumpf und Harnleiter schön zeigt, aber das erschien mir für die meisten Laien dann doch zu unappetitlich, so dass ich es nicht hochgeladen habe. Aber ich behalte die Bilderwünsche im Auge. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 10:31, 28. Sep. 2024 (CEST)

Danke Uwe. Ich habe btw mal in meinem Anatomielehrbuch (Leonhardt) nachgesehen. In der Tat unterscheidet der beim Menschen ein weites (ampulläres) von einem röhrenförmigen (ramifizierten) Nierenbecken. Dieses röhrenförmigen Nierenbecken könnte der Rinderniere ähneln. Mein Leonhardt sagt auch, dass beim Neugeborenen die Abgrenzung der Renculi auf der Oberfläche sichtbar sei und deren Niere ähnlich wie bei manchen Tiernieren gelappt sei. Die Renculi-Zeichnung verschwindet im Alter von 4-6 Jahren. Das ist doch interessant! Ich schaue jetzt mal in dem ausführlichen Lehrbuch von Benninghoff nach. Mal sehn was der sagt, vielleicht steht da mehr. LG --Andreas Werle (Diskussion) 10:41, 28. Sep. 2024 (CEST)

Also mein Benninghoff hat zwar tausend Seiten (ein Band!), schreibt aber über den Harnleiter nicht viel. Jedenfalls nicht sehr viel mehr, als du schon geschrieben hast. Zum Nierenbecken unterscheidet er den ampullären Typ, so wie mein Leonhardt und den ramifizierten typ nennt er dendritisch. Gemeint ist aber dasselbe. Dann weist er auf die Unterschiede der Lage des Ureters im kleinen Becken bei Mann und Frau hin. Ab der Höhe von LWK 5 ist der Verlauf unterschiedlich. Bei der Frau tritt der Ureter nämlich ab dieser Höhe aus der hinteren Bauchwand heraus und verläuft in der Basis des Ligamentum latum uteri nach vorne. Die Verhältnisse beim Eintritt in die Blase sind dann wieder beim Mann und Frau gleich. Aber ich glaube da hast du schon drauf hingewiesen. Ich gucke jetzt nochmal in mein Embryologie-Lehrbuch. LG --Andreas Werle (Diskussion) 09:58, 29. Sep. 2024 (CEST)

Interessanter Aspekt. Die Ureterknospe entspringt ja der Kloake. Von der Ureteranlage zweigt der Wolffsche Gang (Urnierengang) ab.Das geht anders, sorry --Andreas Werle (Diskussion) 14:49, 29. Sep. 2024 (CEST) Mein Benninghoff sagt nun, dass die Ureterknospe anfangs drei bis fünf Aufteilungen hat, die in die caudal gelegene Nachniere hineinreichen. Diese fünf Aufteilungen der Ureterknospe teilen sich dann wieder in weitere Äste auf. So entstehen zwischen 10 und 25 kleine Nierenkelche (Calices minores) und die entsprechenden Verzweigungen, die eine gleiche Anzahl von Papillen im Nierenbecken umfassen. So - und jetzt sagt er, ob ein ampullärer oder ein dentritischer Nierenbeckentyp entsteht, hängt von der Menge des Harns ab, den die Niere des Ungeborenen bildet. Bei hoher Harnproduktion erweitern sich die Kelche und es entsteht das weite und einheitliche ampulläre Nierenbecken. Wird wenig Urin gebildet, dann bleibt die ursprüngliche dendritische Form des Nierenbeckens erhalten.

Ich rätsele jetzt noch ein wenig über die Lagebeziehung von Uterus, Lig. latum und Ureter. Also bei der Frau läuft der Ureter im kleinen Becken durch den subperitonealen Bindegewebsraum, zwischen M. levator ani und dem Ansatz des Lig. latum. Das ist nämlich die Stelle, wo er die A. uterina unterkreuzt. Das versteht man eigentlich nur anhand schematischer Darstellungen. Haben wir sowas? LG --Andreas Werle (Diskussion) 11:19, 29. Sep. 2024 (CEST)

Omg. Also, wir haben den Wolffschen Gang, der kranial eine Verbindung mit der Urniere hat und kaudal in die gemeinsame Kloake und Allantois mündet. Aus Urniere und Wolffschem Gang werden später Gonade und beim Mann Eileiter/ Samenleiter. Aus dem kaudalen Anteil des Wolffschen Ganges sprosst die Ureterknospe und wächst in Gewebe ein (metanephrogenes Blastem), aus dem später die Nachniere wird und diese Kombination wandert von kaudal nach kranial und bildet die Niere (Aszensus). Das Septum urorectale teilt dann Allantois und Kloake. Aus der Kloake wird Enddarm und Anus und aus Allantois wird Blase und Urethra. Der Ureter entsteht nur aus dem Anteil der Ureterknospe. Ureter und Wolffscher Gang trennen sich und münden später getrennt in die Allantois. Ich hoffe es ist so richtig. LG --Andreas Werle (Diskussion) 15:01, 29. Sep. 2024 (CEST)

Kategorie:Tomografie

Eventuell wäre hier etwas mehr Konsistenz angebracht: Die eine Hälfte der Artikel schreibt sich mit f, die andere mit ph. 𝟙𝟤𝟯𝟺𝐪𝑤𝒆𝓇𝟷𝟮𝟥𝟜𝓺𝔴𝕖𝖗𝟰 (Diskussion☞·········🚪) 04:55, 25. Sep. 2024 (CEST)

Ich glaube beide Schreibweisen sind richtig, als oldschooler bin ich ja eher für ph, aber wir sollten versuchen das objektiver zu lösen. Also die Häufigkeitsklassen im deutschen Wortschatz sind:

• Sowohl Computertomografie als auch Computertomographie sind beide Häufigkeitsklasse 17, mit „f“ Rang 127.601, mit „ph“ 174.311
• Magnetresonanztomographie Rang 184.225 Häufigkeitsklasse 18 vs. Magnetresonanztomografie Rang 149.404 Häufigkeitsklasse 17
• Sonografie Rang 626.653 Häufigkeitsklasse 20 vs. Sonographie 763.466 Häufigkeitsklasse 21

Es gibt also eine leichte Tendenz zur Schreibweise mit „f“, aber groß ist der Unterschied nicht. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 09:09, 25. Sep. 2024 (CEST)

Beide Schreibweisen sind zulässig und üblich, die Kategorieseite schaut eh kaum jemand an und für alternative Schreibweisen gibt es Weiterleitungen. Analog dazu gestalten sich auch die C/Z- und C/K-Schreibungen (cervical/zervikal), Morbus X vs. X-Krankheit usw. Konsistenz über den Artikelbestand hinweg wird es nie geben, auch wenn man diese Kategorie vereinheitlicht wird es wohl tausende weitere (in- und außerhalb des RM-Bereichs) mit ähnlichen Diskrepanzen geben. Insofern: Solange es innerhalb des Wortes einheitlich ist sehe ich das Problem nicht wirklich. --MaligneRange (Diskussion) 10:03, 25. Sep. 2024 (CEST)

Zustimmung zu Uwe und MR, bitte nicht wegen orthographischer Belanglosigkeiten Schreibweisen nach dem Rasenmäherprinzip umbauen. LG --Andreas Werle (Diskussion) 17:17, 25. Sep. 2024 (CEST)

Bewusstseinstrübung / Brain Fog

Hallo zusammen!

Betrifft den Artikel "Bewusstseinstrübung": Ich würde gerne "Brain Fog" v. a. bei postakuten Infektionssyndromen aus dem Artikel auslagern und habe dazu einen kurzen separaten Artikel geschrieben (siehe bei Interesse gerne hier, konstruktive Anmerkungen sind sehr willkommen). Bewusstseinstrübung und Brain Fog sind nicht dasselbe und die bisherigen Ausführungen zu Long Covid sind nicht gut belegt.

Anschließend würde ich die Inhalte zu Long Covid aus diesem Artikel entfernen. Allerdings bleibt dann aber nur noch eine Definition von Bewusstseinstrübung übrig (3/4 Sätze). Soll der Artikel dann beibehalten werden? Möchte jemand etwas zu Bewusstseinstrübung schreiben? Ich dachte es ist sicher nicht sehr elegant, ein Artikelfragment zurückzulassen, aber mir fehlt noch die Erfahrung, daher würde ich mich eure Einschätzung bzgl. des Vorgehens begrüßen.

Danke und viele Grüße! --Miero329 (Diskussion) 09:04, 25. Sep. 2024 (CEST)

Ja, „Bewusstseinstrübung und Brain Fog sind nicht dasselbe“. Daher ist ein eigener Artikel zu Brain Fog sinnvoll. Bewusstseinstrübung würde ich dann als kleinen Artikel behalten (mit Link zu Bewusstseinsstörung). Gruß, --Sti (Diskussion) 10:32, 25. Sep. 2024 (CEST)

Dem schließe ich mich so an. Einen Stub würde ich auch übernehmen. --MaligneRange (Diskussion) 11:33, 25. Sep. 2024 (CEST) Nachtrag: Baustelle hier, Mitarbeit gerne gesehen. LG, --MaligneRange (Diskussion) 12:34, 25. Sep. 2024 (CEST)

Besten Dank euch :) Ich entferne dann die Long-Covid-Bezüge + Weiterleitungen und lasse den Rest stehen. Danke auch für die Initiative zur Überarbeitung, MaligneRange. --Miero329 (Diskussion) 14:59, 25. Sep. 2024 (CEST)

Bewusstseinstrübung wird auch häufig quantitativ verwendet (z. B. Striebel Anästhesie, Intensivmedizin, Notfallmedizin), das läuft bei uns unter Benommenheit und Bewusstseinsstörung#Quantitative Bewusstseinsstörungen. Begriffsklärungsseite oder Weiterleitung? --MaligneRange (Diskussion) 14:40, 25. Sep. 2024 (CEST)

Würde auch eine Begriffserklärungsseite machen. Ist dann verständlicher. --Miero329 (Diskussion) 15:06, 25. Sep. 2024 (CEST)

^:Ich würde auch für eine BKL plädieren --Uwe G. ¿⇔? ^RM 14:46, 25. Sep. 2024 (CEST)

Danke für die Rückmeldungen, ist erledigt: Qualitative Bewusstseinstrübung, BKS Bewusstseinstrübung

Es müssten noch die derzeitigen Links auf Bewusstseinstrübung kontrolliert werden. LG --MaligneRange (Diskussion) 17:07, 25. Sep. 2024 (CEST)

Ich halte diese Diskussion für beendet. Sie wird automatisch archiviert. Bist Du anderer Ansicht, ersetze diesen Baustein durch Deinen Beitrag. Links sind geändert. --MaligneRange (Diskussion) 13:34, 26. Sep. 2024 (CEST)

Nicole Skoetz

Das ist eine URV von hier: [11]. Der Account, der das angelegt hat schreibt Arzt-Biographien im Dutzend billiger. Vielleicht sollte man ihm mal genauer auf die Finger sehn. LG --Andreas Werle (Diskussion) 07:53, 29. Sep. 2024 (CEST)