Discuție:Cele șapte coline ale Iașului

Analiza surselor

• Sursa UAT Municipiul Iași; 2021-2030: Strategia integrată de dezvoltare urbană a Municipiului Iași și a zonei metropolitane; Iași; 2023;

P. 220: Reproduce integral, fără să citeze, textul din articolul Iași#Așezare geografică de pe Wikipedia în limba română, în versiunea sa lipsită până azi de referințe care datează, cu minime variații, încă din 17 august 2007: „Prin extinderea lui, Iașiul este legendara urbe a celor 7 coline Cetățuia, Galata, Copou, Bucium-Păun, Șorogari, Repedea și Breazu, cu altitudini variind între 40 m în Lunca Bahluiului și 400 m pe Dealul Păun și Dealul Repedea.” Nu este exclus ca preluarea textului să fi avut loc nu direct din articolul nostru, ci prin intermediul vreunuia dintre numeroasele referate (și alte surse) care reproduc aceeași formulare. --Pafsanias (discuție) 15 septembrie 2024 09:13 (EEST)

@Pafsanias: puteți cita o sursă de încredere care să certifice că ce spuneți dv. este altceva decât strict o opinie personală? Ceea ce văd eu nu este decât o afirmație existentă într-o sursă certificată și asumată de către Primăria Municipiului Iași, respectiv într-o sursă de încredere.

Ce anume trebuie să certifice sursa de încredere pe care o solicitați, identitatea dintre textul asumat de Primăria Municipiului Iași în 2023 și cel existent în articolul nostru din 2007? Opinia dumneavostră personală este contrară? --Pafsanias (discuție) 15 septembrie 2024 12:01 (EEST)

Eu nu mă refer la opinia mea ci la opinia asumată a Primăriei Municipiului Iași, instituție publică ce dirijează destinele a 272.000 de locuitori. Aceasta este un fapt, nu o opinie. Cât timp nu demonstrați că sursa folosită (Strategia integrată de dezvoltare urbană a Municipiului Iași și a zonei metropolitane 2021-2030) nu este de încredere, discutăm ca să ne aflăm în treabă.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 15 septembrie 2024 12:07 (EEST)

Formularea oarecum nefirească provenită din articolul nostru se explică prin ciuntirea și „redresarea” unei formulări anterioare efectuate la 23 septembrie 2006. Înainte, textul era „Prin extinderea lui, Iașul nu mai este acum legendara urbe a celor 7 coline, ci orașul celor 9 coline (Cetățuia, Tătărași, Galata, Copou-Aurora, Bucium-Păun, Sorogari, Ciric, Repedea si Bârnova)”. Această informație nereferențiată era preluată probabil dintr-un articol din Ziarul de Iași, unde fusese sugerată de declarația unui director de proiect. --Pafsanias (discuție) 15 septembrie 2024 12:20 (EEST)

Într-o altă ordine de idei nu am consemnat nici "legendară" (afirmație discutabilă care ar trebui cu siguranță probabtă și nu acesta este scopul articolului) și deocamdată nici informațiile despre variabilitatea altitudinală (care, apropo, se regăsesc în alte surse certificate).--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 15 septembrie 2024 11:11 (EEST)

P. 125: Exprimarea bombastică (dar găunoasă) „Colinele reprezintă un etalon al istoriei orașului...” se regăsește în pagina de turism anterioară iași.travel, de unde sunt preluate și „cele șapte trasee tematice”. --Pafsanias (discuție) 15 septembrie 2024 12:37 (EEST)

Nu, cele 7 trasee tematice nu sunt preluate de acolo, ci ce este expus acolo este preluat din altă parte, dar, în fine, nu văd rostul de a explica în detaliu filiația și de consuma timpul în încercarea de documenta chestiuni evidente. Vedem ce iese până la urmă din articol.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 15 septembrie 2024 19:20 (EEST)

Este important să stabilim filiația, pentru că sursa citată este complet lipsită de aparat critic și nu are nicio singură trimitere bibliografică. Din punct de vedere al autorității informației, ea poate fi creditată ca program de acțiune al unui for administrativ, dar nu ca studiu de specialitate cu pretenții de rigurozitate științifică. --Pafsanias (discuție) 15 septembrie 2024 20:39 (EEST)

Nelămuriri

Am căutat în Planurile Directoare de Tragere o înălțime numită "Tătărași", conform onor director firmă de arhitectură Habitat Proiect și nu am găsit. Cu toate acestea, noțiunea este întâlnită în surse respectabile. Accipiter Gentilis _Q.^(D) 15 septembrie 2024 23:11 (EEST)

Da. Mai mult chiar, conform distinsului istoric și muzeograf Iurie Cujbă, Cele șapte coline – de la legendă la realitate (1), Tătărași, împreună cu Ciric, face parte din lista celor șapte coline („după opinia mai multor geografi”). --Pafsanias (discuție) 16 septembrie 2024 00:13 (EEST)

Vechime

Un aspect important care nu trebuie neglijat este vechimea acestei afirmații. Așa cum scrie în articol, orașul s-a extins mult în ultimele decenii și nu se mai află pe doar 7 coline, ci pe mai multe, de aceea apar controverse cu includerea sau nu a unor dealuri. Odată aflată vechimea acestei afirmații, se poate deduce care sunt cele șapte coline. Donarius (discuție) 16 septembrie 2024 13:34 (EEST)

De acord. Dacă ar exista o sursă de încredere care să examineze în detaliu acest subiect (un studiu special consacrat), probabil că vechimea ar fi consemnată acolo. În lipsa ei, devine o chestiune de cercetare originală. --Pafsanias (discuție) 16 septembrie 2024 13:49 (EEST)

Afirmația apare în imnul Iașiului: „Iașule, Iașule, mândră cetate” (aici în interpretarea lui Fuego, a lui Ștefan Pintilie și a suporterilor Politehnicii Iași). Cât de vechi e acest cântec? Donarius (discuție) 16 septembrie 2024 15:29 (EEST)

Am încercat să mă abțin până acum de la comentarea kitschului: „Iașule, Iașule, mândru oraș, / Cine nu spune «frumos oraș»? / La fel ca Roma frate cu tine / Oraș al celor șapte coline”! --Pafsanias (discuție) 16 septembrie 2024 15:51 (EEST)

Prin originea latină a poporului român, toate orașele României ar trebui să fie „frate” cu Roma, altfel nu s-ar explica de ce sunt atâtea statui Lupa Capitolina prin România. Ori vreți să contestați originea latină a poporului român? Donarius (discuție) 17 septembrie 2024 12:06 (EEST)

Nu contest originea latină a poporului român, dar cred că descendenții autentici ai romanilor ar numi Roma mai degrabă „soră”. :( Pe statuile Lupei primite în dar direct de acolo, ea se semnează ROMA MADRE. --Pafsanias (discuție) 17 septembrie 2024 12:18 (EEST)

Cuvântul „oraș” este de genul neutru, așa că orașele „se înfrățesc” între ele, deci nici varianta cu „frate” nu e greșită. Țările în schimb pot fi mame sau surori. Nu reușesc să înțeleg însă cum unii de prin Republica Moldova consideră Rusia „mamă” și România doar „soră”. Însă am divagat amândoi de la subiect. Kitch sau kitchen, e util să știm cât de vechi e cântecul pentru că ne oferă o idee a vechimii conceptului de „oraș al celor șapte coline”. Ar putea fi din perioada interbelică sau e ceva de dată mai recentă (de pe vremea „shoemaker”-ului N.C.)? Donarius (discuție) 17 septembrie 2024 12:27 (EEST)

@Donarius: Ați dovedit în prea multe articole o cultură literară de excepție și am încredere în simțul dumneavoastră poetic, așa că sunt sigur că nu mai e nevoie să vă demonstrez cât de nefericită este construcția referitoare la „fratele Roma” și întreaga imnodie. Tema este necunoscută în textele interbelice. Am verificat câteva „Călăuze” (ghiduri turistice) ale orașului și nu spun o vorbă despre ea. Nici lucrările mai pretențioase, cum ar fi Enciclopedia României, nu o menționează. M-ar mira ca ea să fi circulat în folclorul urban de mahala. --Pafsanias (discuție) 17 septembrie 2024 13:19 (EEST)

Acum, ca să vă dau satisfacție (pentru că ceva îmi spune că ați putea fi atașat afectiv de subiect) vă mărturisesc că, pentru mine, adevăratul imn literar al orașului a fost și rămâne „Salut, Iași”, publicat de Topîrceanu în 1933. Acolo sunt pomenite de două ori „șapte dealuri încărcate de podgorii”, însă tonul este șugubăț și nu trimite în niciun fel la Roma frate și colinele sale. „Șapte” pare să fie în acel loc mai mult o figură de poveste, pur convențională, ca în „șapte mări și șapte țări”. La fel e și în distihul sarcastic „Te salut, oraș politic, unde vezi la Primărie / Un primar ce vrea să plece, pe când șapte vor să vie!” E singura aluzie literară pe care am reușit să o găsesc. --Pafsanias (discuție) 17 septembrie 2024 14:24 (EEST)

Poezia lui Topîrceanu este doar una din etapele care contribuie la geneza mitului întemeierii cetății pe 7 coline. O alta, premergătoare, este comparația chiar cu Roma de către Bandini în 1648 (în Codex Bandinus - publicat în România în 1895): celor ce-l văd de departe li se pare o „nouă Romă” (https://ro.wikisource.org/wiki/Istoria_rom%C3%A2nilor_prin_c%C4%83l%C4%83tori/Misionarul_Bandini_%C3%AEn_Moldova_lui_Vasile_Lupu)/quasi nova Roma apparet (https://dspace.bcu-iasi.ro/static/web/viewer.html?file=https://dspace.bcu-iasi.ro/bitstream/handle/123456789/21501/BCUIASI_CARTE_IV-5.277_1895.pdf?sequence=2&isAllowed=y - pag. 112). Gdaniel111 (discuție) 18 septembrie 2024 00:01 (EEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Acesta este un alt citat căruia i s-a dat o interpretare distorsionată și care a fost acaparat ulterior de folclorul urban al celor șapte coline. Pentru Bandini, care cunoaște desigur diferența de proporții dintre cele două orașe de la mijlocul secolului al XVII-lea, comparația conține o ușoară doză de ironie, căci numai privit de departe târgul moldav pare să aibă o oarecare strălucire. Pasajul complet este: „De departe orașul se arată celor ce-l privesc ca o nouă Romă, deoarece turlele, bisericile și mănăstirile oferă ochilor oarecare măreție, dar dacă intră cineva, nu află înăuntru decât colibe și cocioabe, și nici chiar marii boieri foarte bogați nu au case mărețe, și nu le construiesc decât cu pereții din lemn acoperit cu lut.” Cine citește întregul text al descrierii vizitei sale înțelege că Bandini era foarte dezamăgit de experiența sa și încerca să-și transmită impresiile destinatarilor raportului său de la Roma, care vedeau lucrurile doar „de departe”... Cât despre numărul de coline, el spune că orașul „este așezat pe două dealuri foarte întinse, între care este o vale (sita jacet supra latissimos duos colles et interjecta valle)”. Nici vorbă de vreo asemănare cu colinele legendare ale Romei. --Pafsanias (discuție) 18 septembrie 2024 00:46 (EEST)

În orice caz, nici V.A. Urechia, care a publicat și tradus Codicele, nici Iorga, care l-a comentat (numind pasajul „cea dintâi însemnare a pitorescului Iașului”), nu au folosit vreodată expresia „oraș al celor șapte coline” pentru Iași, din câte știu eu. --Pafsanias (discuție) 18 septembrie 2024 10:54 (EEST)

Vă mulțumesc. Când ați trecut ultima oară prin „Iașii marilor iubiri”? Donarius (discuție) 17 septembrie 2024 14:37 (EEST)

În studenție. Dar nu ca student acolo. --Pafsanias (discuție) 17 septembrie 2024 15:01 (EEST)

Încă o sursă: Iașiul zidit pe șapte dealuri, ca Roma,,, (https://www.google.ro/books/edition/Corneliu_Zelea_Codreanu/K-bRDwAAQBAJ?hl=ro&gbpv=1&dq=7+dealuri+iasi&pg=PT52&printsec=frontcover) Gdaniel111 (discuție) 18 septembrie 2024 01:40 (EEST)

Acest izvor este într-adevăr foarte important și cât se poate de grăitor. Multe mulțumiri lui @Gdaniel111: pentru identificare. Tema se potrivește atât cu mitologia Legiunii cât și cu retorica megalomană a Căpitanului. Nu îmi dau seama ce impact a putut avea în epocă și asupra moștenitorilor săi ideologici de mai târziu, nici dacă „Iașule, Iașule, mândră cetate” are vreo legătură cu el. --Pafsanias (discuție) 18 septembrie 2024 10:54 (EEST)

Întrebarea poate fi probabil retorică, dar răspunsul este sigur ironic.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 24 septembrie 2024 23:54 (EEST)

Da. Adevărul e că ritmul șchiop de valț, tonalitatea minoră și mai ales progresia de trei parale a acordurilor armonice nu prea cadrează cu virilitatea temei, care ar fi necesitat un marș triumfal wagnerian pe măsură... --Pafsanias (discuție) 25 septembrie 2024 00:46 (EEST)

Oricum, faptul că linia melodică de la „Iașule, Iașule, mândră cetate” este aproape până la identitate preluată de la un cântec evreiesc, ar putea fi considerată o ironie a sorții.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 25 septembrie 2024 12:04 (EEST)

Interesant.... Național-comuniștii au preluat copios și au șlefuit o bună parte dintre temele legionare, astfel că nu este exclusă dezvoltarea temei în perioada "pubertății” și „adolescenței" sale, sub satisfăcuta priveghere de după 1960/1965... Ce a urmat în anii 1990 ar fi reprezentat, în acest caz, doar evoluții derivate din efectul „spălării” de originea nesănătoasă, a ideii, petrecută în intervalul anilor 1960-1989. Ipoteza ar putea explica destul de bine hiatusul despre care este vorba mai sus.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 24 septembrie 2024 23:22 (EEST)

După 1990, tema s-a potrivit probabil ca o mănușă tendinței de raportare postrevoluționară la un pseudo-model ideal al României regale, considerat ca și reper valabil, curățat în mentalul colectiv de probleme și pretabil de a fi investit cu calități suplimentare. Ca fapt divers și ca să fiu echidistant, o temă similară îmi vine acum în minte ca un al doilea exemplu pentru localitatea în care stau... :) --Accipiter Gentilis _Q.^(D) 24 septembrie 2024 23:39 (EEST)

În orice caz, în prezent (Prezent!), pasajul este reținut ca unul dintre citatele memorabile ale lui CZC. El coexistă, astfel cu Harta ecologică a Iașului și traseul activ al celor șapte coline pe bicicletă. --Pafsanias (discuție) 25 septembrie 2024 09:00 (EEST)

Centrul Urban de Inițiative Bune, văz în stânga.... :) --Accipiter Gentilis _Q.^(D) 25 septembrie 2024 11:24 (EEST)

Tot căutând despre Iași, am găsit despre Chișinău. În monografia Chișinăul, publicată de Ștefan Ciobanu în 1925, este citată o impresie de călătorie din sec. XIX: Călătorul rus A. Demidov, care a trecut prin Chișinău pe la anul 1838, nu fără oarecare doză de ironie, scrie: „Despre Chișinău nu putem spune nimic, în afară de aceia doar, că el este foarte vast și că el, ca și Roma, este așezat pe câteva coline“. (p. 4) Omul nu a stat să le numere, dar ceea ce li se părea unora un semn distinctiv de excepție, nu constituia în trecut decât un loc comun al comparațiilor din literatura de călătorie. --Pafsanias (discuție) 27 septembrie 2024 21:18 (EEST)

Chișinău, dar și București?

Chișinăul vine din urmă, cu pași grăbiți, pentru revendicarea titlului de „oraș al celor șapte coline”. Și ca să nu credeți că Bucureștiul le apare astfel deocamdată doar celor care îl privesc din avion (longe spectantibus, cum ar zice Bandini), întrebați-l și pe istoricul Majuru. --Pafsanias (discuție) 18 septembrie 2024 12:14 (EEST)