Discussão:Kendo

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Técnicas antigas

"O Kendo desta época ainda tinha uma grande influência do Kenjutsu, sendo comum técnicas não praticadas hoje, como arremessos, além do uso de duas espadas e outras posturas de combate, praticamente inexistentes no Kendo Moderno."

Acredito que este trecho apresenta informações imprecisas e erradas, por isso deve ser retirado enquanto não for reformulado. As razões são as seguintes:

1. Dizer que o Kendo antigo tinha uma grande influência do Kenjutsu é muito vago. De qual estilo de kenjutsu estamos falando? Além disso, que eu saiba, o Kendo ainda preserva muito da influência dos estilos que o originaram, como a idéia do "um golpe" do Itto ryu, por exemplo.
2. É errado dizer que o uso de duas espadas é praticamente inexistente no Kendo. Existem vários kenshis adeptos do nitto, inclusive senseis de sétimo e oitavo dan.
3. "outras posturas de combate, praticamente inexistentes no Kendo Moderno." Este trecho dá a impressão de um empobrecimento no número de kamae do Kendo em relação ao "Kenjutsu (?)", o que é uma idéia errada. Assim como os vários koryu kenjutsu, o Kendo tem um número limitado de kamae. Por exemplo, Kashima Shinryu kenjutsu possui 6 kamae básicos, Katori Shinto ryu kenjutsu possui 10, etc. No caso do Kendo, são 5 kamae básicos (para uma espada), que podem dar origem a uma gama de variações.

--Anderson.vieira 16h57min de 17 de Outubro de 2007 (UTC)

Responderei aos questionamentos na mesma ordem das apresentados acima:

1-A referencia a Kenjutsu é feita de forma geral, seguindo a definição que poder ser encontrada aqui mesmo na Wikipedia : "Kenjutsu, em tradução literal: "Técnica da Espada", é a arte marcial japonesa clássica do combate com espadas." Consulte qualquer manual de Kendo japonês e você referências ao termo Kenjutsu da mesma forma que usada aqui. Mas, caso você ache necessário e tenha conhecimentos para tal, sugiro fazer um parágrafo seguinte listando os estilos que mais influenciaram o Kendo pré-guerra, como o Ono-Ha Itto Ryu, por exemplo.

2-Por acaso você já esteve no Japão? A porcentagem de kenshis que usam Nito é praticamente nula, caso mesmo de 1 em 1 milhão. E esta prática é mal vista por parte da grande maioria dos mestres. Vá fazer Nito ou Jodan em um dojo da polícia, por exemplo, para ver como será recebido.

Existem sim alguns poucos mestres de alta graduação que praticam duas espadas, e justamente por isso se usou a expressão "praticamente inexistente". Veja em obras referência de Kendo a quantidade de citações à duas espadas. É praticamente nula, quando são citadas é na maioria das vezes de forma alusiva.

3-Você já assistiu a um torneio japonÊs de Kendo? Viu lá alguém usar Hasso ou Waki?

Os cinco Kamaes aos quais você se refere são mantidos no Kendo nos Katas.

Kendo é Chudan. Uma quantidade muito pequena de praticantes faz Jodan, seguida por uma quantidade ainda menor de praticantes com duas espadas.

Não acredito que tenha algo errado no trecho. Caso não concorde, apresente dados de fontes confiáveis que mostrem que o número de praticantes com nito e outros kamaes não é praticamente inexistente. Quanto à precisão, como eu disse, caso julgue necessário acrescente os estilos que influenciaram o Kendo da época.

--Kendobr 19h43min de 17 de Outubro de 2007 (UTC)

Já vi alguns… especialmente torneios acima de 8º Dan. Já vi usarem Hasso, Waki, Jodan,… Cada Kamae tem seu objetivo próprio, e deve ser usado na ocasião adequada. Removi um comentário infeliz que colocaram, fazendo parecer que desde 1998 até 2007 ninguém mais havia passado no exame de 7º Dan. Colocaram no texto conteúdo para parecer que JK tinha sido o único a passar no exame de 7º Dan durante vários anos, o que não é veridico.

Caro anônimo

Neste caso seria bom você apresentar dados de onde viu, de preferência fotos ou vídeo. Estes kamaes não estão regulamentados na prática do kendo.

Quanto ao exame de 7º dan, você saberia informar quem foi aprovado aqui no Brasil para esta graduação desde o primeiro exame, quando Sensei Jorge Kishikawa foi aprovado, até 2007?

Acredito que a frase "nove anos depois" não teve a intenção de dar a entender que ninguém mais tinha passado, e sim que os outros dois examinandos em 1998 (Senseis Tadao Ebihara e Hiroyoshi Ishibashi) vieram a ser aprovados nove anos depois, mostrando assim que hoje eles também são sétimo dan, e qualificando indiretamente a importância da graduação ea rigidez do exame, que leva quase uma década para ser refeito com segurança.

--Kendobr (discussão) 13h57min de 21 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Caro Kendobr,

Apenas como referência básica a respeito dos Kamae, não seria possível proibir o Hasso-no-Kamae, por exemplo, pois ele é considerado uma variação do Jodan. O Wakigamae, da mesma maneira, uma variação do Gedan. É raro o uso, pois se tratam de variações consideradas menos interessantes em um campo de batalha, onde não são aceitos "meio-golpe" ou cortes laterais que perdem em potência e poderiam atingir até mesmo um companheiro de combate. Em situações mais especiais, de treino principalmente, acaba sendo comum o uso deles por parte de diversos Senseis. Da mesma maneira todos eles fazem parte do Nihon Kendo Gata e muitas outras formas de aplica-los são treinadas no Seitei-Iai. Em nenhum momento esses e outros Kamae são proibidos no Kendô, mas não é incentivado o uso deles até que o praticante seja capaz de utilizar com perfeição todas as técnicas básicas, o que normalmente ocorre depois do 2º ou 3º Dan. Alguns também só passam a ser praticados após uma certa idade, para evitar lesões ou acidentes mais graves. Se não me engano, no Jpão, Jodan só pode ser utilizado quando o praticante está com mais de 17 ou 18 anos de idade (+/- na universidade).

--Usuário:All

Srs Não posso deixar de me calar apos ler tanta bobagem acima escrita por Alsmac. Está ficando louco? Ou não estão ensinando o kendo corretamente? Voce não está confundindo kendo com kenjutsu? Vamos falar sério: "não seria possível proibir o Hasso-no-Kamae, por exemplo, pois ele é considerado uma variação do Jodan. O Wakigamae, da mesma maneira, uma variação do Gedan." sào afirmaçoes absurdas que não seriam aceitas jamais por um professor do Japão. Alsmac, os professores de kendo da IKF (e nao FIK , como voce está eescrevendo), não admitem nem um pouco de desvio em seu kamae chudan. Já que você diz que "não é possivel proibir o hasso ou waki", por que não filma a sim mesmo fazendo isto e os coloca no You tube? Veremos todos que ele nao fará isto, por que será ridicularizado. Motivo de piada. Ou fará? e depois dirá que é "variante"de kendo?… Aguardo entao um hasso ou um waki de sua parte. Ou pare de falar mentiras . Aluno de um professor japones…??? Seu falecido "professor" deve estar morrendo de vergonha. Não faça de tudo para jogá-los na lama e treine mais com os japoneses ao invés de imaginar o que não existe. --Hagakure (discussão) 19h54min de 20 de Novembro de 2008 (UTC) Hagakure, não fale do que vc não sabe! Esses kames nunca foram proibidos, mas foram limitados a praticantes graduados. Esses kamaes quase não são mais usados simplismente por não serem tão efetivos no kendo como foram em combate reais (sem regras) , por diversos motivos. num combate real não importa apenas ser o mais rápido, mas tbm exigia muita força para rasgar um adversário, oq não necessário em um combate simulado com regras (shiai). Já vi vídeo de kenshi usando Gedan no Camp. japones. Qual é a utilidade do Waki já que todas as shinais tem o mesmo tamanho? Eu ainda pretendo usar o hasso, quando estiver mais apto a isso.

Quem assina as linhas acima com conteúdo tão absurdo? Para principiantes como este e Alsmac, tudo pode parecer uma técnica, quando na realidade, não passa de coisa nenhuma. É por isto que eu insisto que mostrem ( e o Almac não tem nenhuma limitação nisso) umvídeo oficial de um torneio japonês. Já faz mais de meses que estou esperando que mostre um waki, um hasso ou ou gedan , mas não mostra. Sabem por que? Por que não se usa na luta. (mas ele insiste em negar)

Principiante…acabei de ver a sua luta Almac. Já vi alunos do Niten com 2 anos de prática muito melhores do que voce em chudan. Nem chudan você sabe fazer e agora quer fazer outra coisa? Me poupe. Tsutumi não está ensinando direito ou você que é devagar. Não existe pêlo em ovo. E ponto final. --Hagakure (discussão) 01h37min de 24 de Dezembro de 2008 (UTC)

Me viu lutar? Nossa!! Tem em vídeo da luta? Eu sou louco pra ver uma luta minha, mas só tenho 2 filmagens de rápidos treinos. Até colocaram no Youtube um vídeo na ANV onde tento forçar um companheiro a treinar os Waza que estavamos treinando pouco antes. Acho q no início do vídeo da pra ouvir ou ver algumas instruções que passei pra ele.

Tem algum vídeo seu treinando ou lutando Kendô? Não quer compartilhar com o pessoal aqui? A não ser que nunca tenha treinado Kendô, né!?

-All Mac (discussão) 21h50min de 1 de Janeiro de 2009 (UTC)

Portugal

O artigo tem uma seção Kendo no Brasil, mas quase nada tem de Portugal. Alguém consegue contribuir?? --Kendobr (discussão) 22h21min de 14 de Novembro de 2008 (UTC)

Concordo Se alguém puder contribuir (com fontes), será muito bom. --tony :: jeff ^¿ 16h34min de 15 de Novembro de 2008 (UTC)

Vou ver se o Usagi topa ajudar!! Ele tem um BLOG muito bom sobre Kendo. Além de ter ótima experiência em Kendô, já tem o hábito de publicar conteúdo.

--Allsmac—o comentário precedente não foi assinado por 201.39.201.67 (discussão • contrib.) --Lucas Teles^{dê a voz} 21h40min de 15 de Novembro de 2008 (UTC)

Ip (ou Allsmac), peço que assine com quatro tiles (~~~~). A assinatura pessoal só deve ser feita dessa forma, para que suas edições possam ser identificadas. Pode observar que, no histórico desta página, está identificado como ip. POde perguntar se estiver com dúvidas sobre como se registrar. Agradeço a compreensão.--Lucas Teles^{dê a voz} 21h40min de 15 de Novembro de 2008 (UTC)

O Blog do Usagi é muito bom mesmo!!! Seria ótimo tê-lo aqui também contribuindo. --Kendobr (discussão) 03h18min de 18 de Novembro de 2008 (UTC)

Infelizmente o Usagi disse que não vale apena fica postando informação na Wikipedia. Sempre tem um pessoal que não sabe nada do assunto e fica mudando todo o trabalho que se tem em informar as pessoas corretamente. Comentou q em Portugal tem um pessoal parecido com o Niten do Brasil, que eles sempre tentam mostrar que estão sendo enrolados, mas o pessoal parece que gosta de se enganar. Apenas como obs, ele é da seleção portuguesa e sempre treina com Sensei 8º Dan. --All Mac (discussão) 23h25min de 10 de Dezembro de 2008 (UTC)

"Comentou q em Portugal tem um pessoal parecido com o Niten do Brasil, que eles sempre tentam mostrar que estão sendo enrolados, mas o pessoal parece que gosta de se enganar"

Allsmac, são comentários como este que fazem o nível da discussão cair.

Se esta é sua opinião pessoal, ou do "usagi", guarde para você. O que isto acrescenta no trabalho que estamos desenvolvendo?

Agora, você fica provocando o pessoal do Niten, e depois que outros usuários saem lavando roupa suja, expondo coisas já passadas da turma da CBK, você reclama.

Mas, já que você está a fim de entrar nesta, vamos lá:

Então tem um grupo como o Niten em Prtugual? Ótimo!

Eles tem um mestre MENKYO KAIDEN EM UM IMPORTANTE ESTILO DE KORYU??? -não

Eles tem um mestre SÉTIMO DAN KIYOSHI PELO JAPÃO (e não é por indicação)??? -não

O sensei deles venceu por 10 VEZES o campeonato nacional??? -nao

O sensei deles disputou diversos TORNEIOS MUNDIAIS, contribuindo para a maior parte das conquistas de seu país - nem preciso responder.

Então, fica na sua, porque não é como Niten. Não tente, VOCÊ, enganar os outros.

--Kendobr (discussão) 14h50min de 11 de Dezembro de 2008 (UTC)

Qual a proporção de Senseis por aluno no Niten? Não conte Sempai (isso tem aos montes em toda arte marcial, inclusive no Kendô), quero saber Sensei (existe uma diferença gritante). Vc sabe qtas vezes por ano cada aluno do Niten pratica com qualquer desses Senseis? Quantas vezes por ano esse Sensei tão graduado ou qualquer um dos outros visita cada um dos Dojos? É fácil jogar areia pra cima, difícil é saber onde cada grão vai cair e a qualidade de cada um deles. Obrigado. All Mac (discussão) 18h42min de 12 de Dezembro de 2008 (UTC)

Allsmac, é aí que você se engana!

Para trilhar o Caminho, quantos Sensei alguém tem que ter?

Tenho SÓ um Sensei. Com muito orgulho disto.

Quantos Sensei você tem?

--Kendobr (discussão) 21h36min de 12 de Dezembro de 2008 (UTC)

Vc questionou minha resposta em Kamae, mas só fugiu da pergunta. Se esconder por trás de outra pergunta não responde nada. O que você considera ser aluno de um Sensei? Até onde sei, meu Sensei é aquele que me ensina diretamente, que me conhece, me instrui de acordo com as necessidades do momento.

Se não compreendeu, vou reformular:

• Quantas unidades possui o Niten?
• Quantas horas por semana de treino de Kendô?
• Quantos Senseis de Kendô existem para cada unidade? (Sensei, não Sempai)
• Quantas vezes por ano os Senseis de Kendô do Niten realizam treinos em cada uma das unidades?
• Quantos treinos por ano os alunos do Niten realizam com um Sensei de Kendô?

E por último, sendo um pouco mais direto… aqui no estado onde moro (Espírito Santo):

• Quantas vezes por ano um Sensei de Kendô treina aqui com eles?
• Qual foi a última visita de um Sensei de Kendô na unidade desse estado?

Respondendo essas questões sobre Kendô estaremos aptos a saber ao menos o quanto de Kendô vocês treinam e conhecem na prática (nada de teoria de livro, ouvi dizer de outros ou "eu acho").

Apenas para dar referência, na Confederação Bras. de Kendô são aproximadamente 35 Dojos, e certamente o número de Senseis é superior ao número de Dojos. Alguns Dojos possuem mais de 1 Sensei realizando os treinos constantemente, enquanto outros recebem frequentes visitas de Senseis que os orientam em treinos ou mesmo seminários (reforçando… Sempai não é Sensei). Com raras excessões (Dojos menores), o tempo de treino semanal em Kendô é acima de 6 a 10 horas para todo praticante.

All Mac (discussão) 15h58min de 15 de Dezembro de 2008 (UTC)

Não Allsmac, não me escondi de sua pergunta. Só a achei tão sem sentido que procurei mostrar isto.

Não acho que faça sentido entrar nesta linha que você está seguindo. Esta de comparar uma coisa com a outra. Recomendo que leia o café com Sensei:

http://www.niten.org.br/artigossensei/cafecomsensei/13.htm#030707

Só que eu acrescentaria é que não se coleciona Senseis.

É um vínculo que se solidifica com os anos, com as décadas.

Aquelas perguntas que voce fez, não possuem respostas objetivas, pois o Niten possui mais de 50 Unidades. É impossível falar por 800 pessoas em termos de quanto tempo por semana cada um treina e quantas vezes com o Sensei, etc…

Você também não saberia responder estas perguntas.

Posso falar por mim, mas acho que não interessa. E não quero parecer presunçoso.

Meu Sensei você sabe quem é. Todos sabem há quanto tempo estou com o Sensei. Mesmo sem eu precisar dizer, acho que você faz alguma idéia de quanto tempo eu treino semanalmente. É so fazer uma multiplicação.

E vc, quem é seu Sensei? Quantas horas em sua vida você treinou diretamente com ele?

--Kendobr (discussão) 19h35min de 15 de Dezembro de 2008 (UTC)

Infelizmente não há como responder as questões que coloquei sobre prática do Kendô, porque no Niten não se ensina Kendô.

A discussão é bem cabível a esse artigo, pois o link que citou demonstra que no Niten se ensina uma visão completamente errada sobre o Kendô, sendo oposta a aquilo proposto pelas entidades e Senseis de Kendô do Japão e pelo mundo. Aparentemente a única coisa do Kendô que praticam é a parte filosófica, com o nome de Kenjutsu. A prática vocês desconhecem, realizando da maneira que acreditam ser mais atraente, mesclando de maneira adaptada algumas técnicas de koryus.

Não sei de onde tirou o termo "colecionar" Senseis. Mas infelizmente o único Sensei do Niten não é capaz de ministrar aulas para todos os alunos, não é capaz de visitar todas as suas unidades de ensino anualmente, fazendo elas apenas o retorno do dinheiro.

Não há como saber quantas horas por semana de treino de Kendô é realizado nas unidades, pois não há treino de Kendô em nenhuma delas. Existe apenas um Sensei para os mais de 800 alunos, mas ele não conhece nem mesmo metade deles. Muitas das unidades (como a do ES) passam anos sem receber a visita do único Sensei do Niten.

Porque tampar o sol com a peneira? Essa é a estrutura do Niten atualmente.

Como você é um dos coordenadores gerais do Niten, acho difícil que não tenha esse tipo de informação. A não ser que seja algo ultra-sigiloso para os negócios do Niten.

All Mac (discussão) 19h04min de 17 de Dezembro de 2008 (UTC)

Allsmac, não seja absurdo!

No Niten treinamos Kendo sim. E o treinamos através do Kenjutsu. Eu já te disse, não compare Niten e CBK! São objetivos diferentes, treinos diferentes. Mas ambos são Caminho. É como você disse, o aspecto filosófico é o mesmo.

Abra os olhos e veja a sua volta! É você quem está tampando o sol com a peneira. O Kendo não é exatamente o que você pensa que é. É sim um caminnho, uma arte tradicional. Mas é estruturado sobre parâmetros restritos, de postura, possibilidades de trajeto da espada e influência de estilos determinados. Nada de errado com isto. Mas não é do jeito que você diz. Você não vai encontrar ninguém fazendo hasso e gedan nos dojos da polícia lá no Japão. Vá fazer jodan e nito e verá como será recebido. Você diz que o link que passei está equivocado. Ele foi escrito por um mestre sétimo dan kyoshi pelo Japão meu caro! Veja o que a Kendo Nippon tem a dizer sobre ele:

http://www.niten.org.br/saiuimprensa/kendo_nippon_1-06.htm

Se sua opinião é que não treinamos kendo, eu respeito ela. Mas não tente impor esta opinião para os outros. Porque mestres de kendo não pensm isso. A Kendo Nippon não acha isto. Kishikawa Sensei não pensa isto e certamente Baba Sensei também não acha isto.

Pu você acha que entende mais do assunto que os assima citados? Me responda isto.

É o Kendo, é Kenjutsu! Aprende-se chudan, aprende-se jodan, aprende-se Nito. E também Hasso, gedan, waki, kodachi e mais. Mas isto são apenas kamaes. Vamos muito além. Há cortes de baixo para cima, técnicas apoiando o dorso da espada com a mão esquerda e imobilização com a kodachi. Sim, isto é o que você citou, como técnicas de koryu. Aprendemos porque são parte essencial da espada. Vá treinar os estilos e verá isto.

Quais perguntas você quer resposta? Quantas horas se treina por semana?

Depende da cidade, depende do dojo. Veja aqui a lista completa.

http://www.niten.org.br/unidades.php Nada é escondido. Nada é estratpegico. Somos só pessoas interessadas em treinar, o mpaximo possível.

Eu te fiz algumas perguntas. Quem é seu sensei? Quanto tempo você já treinou com ele até hoje? Pense nisto e entenderá o que eu quis dizer com colecionar senseis.

--Kendobr (discussão) 14h07min de 18 de Dezembro de 2008 (UTC)

Desde o falecimento do meu Sensei (sr. Sasaki) no ano passado, com o qual não me limitava aos treinos, mas tinha um convívio com toda a família muito antes de iniciar a prática do Kendô em 1998, passei a ter como Sensei o sr. Nomura, amigo de Sasaki Sensei. Da mesma maneira como ocorria com Sasaki Sensei, o convívio com Nomura Sensei não se limita aos treinos ou ao Kendô, portanto as horas de ensinamento são incontáveis.

No entanto, meu aprendizado realmente não se limitou a um único Sensei. Recebo sempre orientações e eventualmente treino com Tsutsumi Sensei, do RJ. Quando Sasaki Sensei faleceu esse contato ficou mais próximo, pois ele assumiu a na CBK o Dojo onde pratico.

Mas seguindo sua resposta, infelizmente em nenhuma das unidades do site do Niten tem especificando o horário de treino de Kendô. É possível encontrar Kenjutsu, Iaijutsu e outras coisas. Na verdade nenhum deles sequer cita no conteúdo geral que existe qualquer treino de Kendô. Será que isso ocorre pelo fato de não se treinar Kendô em nenhum deles? Pelo menos os alunos e ex-alunos do Niten que já conheci afirmam com toda firmeza que não treinam Kendô, mas apenas Kenjutsu.

• Manaus (Kenjutsu/Iaijutsu/Jojutsu), Belém (Kenjutsu/Iaijutsu), Fortaleza (Kenjutsu/Iaijutsu/Jojutsu), Recife (Kenjutsu/Iaijutsu/Jojutsu), Salvador (Kenjutsu/Iaijutsu/Jojutsu), Vitória (Kenjutsu/Iaijutsu), B.H. (Kenjutsu/Iaijutsu/Jojutsu), Brasilia (Kenjutsu/Iaijutsu/Jojutsu), Goiania (Kenjutsu/Iaijutsu/Jojutsu), Campo Grande (Kenjutsu), Porto Alegre (Kenjutsu/Iaijutsu/Jojutsu), Florianópolis (Kenjutsu/Iaijutsu/Jojutsu), Curitiba (Kenjutsu/Iaijutsu/Jojutsu).

Onde está o treino de Kendô? No meio do Kenjutsu? Se a maioria das unidades mal possui 3 horas de treino semanais de Kenjutsu, qto tempo sobra pra Kendô? Pior… passam mais de um ano sem a visita de um Sensei.

Gostaria muito que realmente ensinassem Kendô, mas infelizmente essa é a realidade no Niten. Não adianta tampar o sol com a peneira. O Niten se limita a parte filosófica (o Budô) quando falamos em Kendô.

All Mac (discussão) 11h45min de 19 de Dezembro de 2008 (UTC)

Alsmac, o Kendo é ensinado através do Kenjutsu. O treinamento engloba as técnicas do kendo e vai além, com as posturas e técnicas dos estilos antigos, praticadas com equipamento de proteção.

A Kendo Nippon diz que é válido, que é Kendo. Os mestres dizem isto. Você discorda? É uma pena. Mas a verdade é que sim, treinamos kendo dentro das aulas de Kenjutsu. E também treinamos os katas e técnicas do Niten Ichi Ryu e dos outros estilos praticados no Niten.

Acho que existe um grande equívoco em sua concepção de tempo/qualidade de treino.

Você diz que os dojos do niten "mal possuem 3 horas semanais de treino".

A verdade é que em muitos dojos da CBK também é assim ,um treino semanal. No Japão, em muitos lugares também é assim. E não tem nada errado com isto.

O grupo que eu puxo treino, de Santos, é um exemplo disto. Treinamos aos sábados das 13:30 às 17:30. O Nível técnico do pessoal está muito bom. Tanto em shiai, quanto em kata e no reigi.

Não se trata de quantas vezes por semana você vai treinar, mas sim da seriedade do treino e da sua dedicação. Acho que você sabe disso e concorda.

--Kendobr (discussão) 15h04min de 22 de Dezembro de 2008 (UTC)

Kamaes

Gostaria de abrir uma discussão sobre o seguinte trecho:

(1) Uma observação quanto ao uso de duas espadas e jodan no kamae é que a prática destas técnicas dentro do kendo é desestimulada pela maioria dos principais mestres japoneses da FIK, que incentivam as lutas serem feitas a partir de chudan-no-kamae. (2) Na prática, mais de 95% dos combates realizados em torneios japoneses e mundiais são disputados utilizando o chudan-no-kamae.

Uma coisa que eu acredito que deve ficar clara é que o uso de outros kamaes não é desestimulado para todos os praticantes. Em geral, os senseis com que tive contato desaconselham esse tipo de técnicas (bem como outras técnicas realizadas a partir do próprio chudan no kamae) a kenshis que ainda não absorveram bem os fundamentos. Mesmo assim, apesar de não ser comum em torneios, o uso de outros kamaes é bem freqüente durante os treinos, principalmente nos de nível mais avançado. Por isso sugiro a troca do texto para:

Uma observação quanto ao uso de duas espadas e de jodan no kamae é que a prática destas técnicas dentro do kendo é desestimulada a alunos pouco experientes. Isso ocorre devido a importância de se fixarem os fundamentos da espada antes que o praticante passe a lidar com técnicas mais avançadas.

Outra observação que eu gostaria de fazer é quanto a afirmação (2). A não ser que haja uma fonte que comprove a estatística apresentada, acho que não deve ser colocada uma porcentagem exata. Acredito que o texto ficaria melhor na forma:

Na prática, a maioria dos combates realizados em torneios japoneses e mundiais são disputados utilizando o chudan no kamae.

--Anderson.vieira (discussão) 06h08min de 31 de Outubro de 2008 (UTC)

O uso de outros kamaes no Kendo é um tema polêmico, pois as regras oficiais do kendo são vagas quanto ao uso de outros kamaes. Na revisão das regras de 1996 (a única que tenho acesso), apenas cita nominalmente o chudan, mas fala de "outros kamaes", no ponto que se refere à possibilidade de golpear hidari kotê.

Não tenho nenhuma oposição às mudanças propostas, parecem bem razoáveis. Gostaria de acrescentar no trecho que o treinamento do kendo, independente do nível, se concentra principalmente no chudan.

Proponho deixar da seguinte maneira:

Na prática, a maioria dos combates realizados em torneios japoneses e mundiais são disputados utilizando o chudan no kamae. O mesmo ocorre nos treinos regulares, independentemente do nível dos praticantes, a ênfase se dá no treinamento a partir do chudan-no-kamae.

--Kendobr (discussão) 13h43min de 31 de Outubro de 2008 (UTC)

Bem… eu pedi há uns meses que o tópico fosse bloqueado, como foi imediatamente. Agora espero que ninguém force a barra para colocar informação não pertinente e sem sentido!!

Me parece que o texto em algumas partes força a barra para o foco na competição e Kendo "esporte". Primeiro, na definição já informa que é arte marcial, não esporte, então o texto não pode ser controverso, focando depois o Kendo como um esporte e considerando competição como algo primordial. Competição não chega a ser 10% da vida do praticante, e a grande maioria dos praticantes raramente chega a participar de alguma competição.

E qual é a relevancia de dizer que na maior parte das lutas se utiliza Chudan? Existe algum motivo que justifique essa informação? Qual a importancia em afirmar e re-afirmar que no Kendo a maioria utiliza esse Kamae? Não existe Kamae mais ou menos importante, então esse tipo de informação é completamente irrelevante.

Considerando a etiqueta, já li um comentário de um Sensei 8º Dan dizendo que Jodan (por exemplo) é utilizado contra oponentes que consideramos inferiores na técnica, portanto, se colocar em Jodan no Kamae é naturalmente se colocar em uma posição de superioridade, o que muitas vezes não é elegante. Eu utilizo raramente nos treinos para forçar alguém menos graduado a reagir com mais agilidade, sem arrogancia no objetivo.

Se não me engano, o Onaka há 1 ou 2 anos, estava com uma mão quebrada e venceu 2 lutas no camp. brasileiro lutando em Jodan. Alias… Lutando apenas com uma mão! Apesar dele usar Chudan em 99% das vezes (provavelemente). Ou seja, irrelevante afirmações sobre colocar esse ou aquele Kamae ser mais ou menos utilizado.

Existem aspectos muito mais importantes, senão o Kendo não faria parte do Budo. allsmac

Um tal de Arley apagou o que escrevi acima… mas tudo bem!!

Apenas complementando, segue materia sobre o ultimo camp. japones, vencido por um Kenshi que utilizou Jodan.

Não que seja tão raro alguém de Jodan, mas é raro alguém de Jodan vencer, assim como alguém de Nito-ryu vencer.

Na matéria comenta inclusive que na região desse vencedor é muito comum Jodan.

allsmac

Li esta matéria também (por coincidência acabei de ler, enfim…)

Mas o ponto é que kendo é chudan. Eu não entendo, na verdade, qual o ponto de ficar querendo dizer que no kendo tem outros kamaes? Será complexo por causa de outras modalidades???

Os senseis do Japão ao categóricos em dizer que o Kendo se concentra no chudan. E que outros kamaes somente devem ser feitos depois de dominado o chudan. E dizem isto depois de acabar com você em chudan, então o que estão dizendo, de uma forma polida é "o que vc está fazendo querendo treinar em outros kamaes se nem aprendeu o chudan ainda???".

realemnte não entendo o porque de ficar citando outros kamaes…

--Kendobr (discussão) 00h56min de 11 de Novembro de 2008 (UTC)

Novamente demonstra não ter conhecimento de Kendo nem capacidade de cooperar com o tópico. Infelizmente!!

Outro ponto que está errado é a afirmação de validade de golpe no Kendô com Nito-ryu.

Entre diversas possibilidades de uso do Shoto uma delas são golpes validos com shoto em sequencia, ou seja tira com a shoto tenta mem com a grande e novamente men com shoto se pegar o men é valido. Isso conferi com um Sensei que participa de arbitragem.

Caso insistam com esse vandalismo serei obrigado a novamente solicitar o travamento do tópico. Agradeço a colaboração de todos que querem AJUDAR a colocar informações verdadeiras.

allsmac

Alberto, que isso! Vai perder as estribeiras???

Nas competições de Kendô não se golpeia diretamente com shoto do issoku-ito no maai. Também não são considerados válidos golpes partir do tsubazeriai. Esta é exatamente a hora em que mais faz sentido golpear com a kodachi.

Como citei, o regulamento oficial da IKF é vago em relação à Nitô. E, estamos na Wikipedia, não no Orkut. Você dizer que "um sensei" te falou a mesma coisa que eu dizer que Miyamoto Musashi este lá em casa ontem a noite. O que importa são referências. E , infelizmente, em se tratando de regulamento OFICIAL, temos pouca coisa a respeito publicada.

Por favor não baixe o nível nem faça juízo sobre a capacidade dos outros de contribuir. Novamente digo: Estamos na Wikipedia, que é feita com a contribuição de TODOS. Você contribuiu muito menos que eu neste artigo, mas isto não vem ao caso. Na verdade, o que você fez com este artigo, retirando as citações que eu inseri no texto, foi um vandalismo absurdo.

--Kendobr (discussão) 13h45min de 11 de Novembro de 2008 (UTC)

Qto a Jodan:

Até hoje, 7 campeonatos do Japão foram ganhos por kendokas em Jodan Kamae. A saber: Chiba ganhou 3 vezes: 1967, 1970 e 1973. Sua primeira vitória foi aos 22 anos e era 5º dan. Hoje em dia, Chiba sensei é 8º dan hanshi e lançou ontem (3 de Novembro) um conjunto de três DVD’s sobre kendo, sendo o terceiro volume dedicado, adivinhem a quê, Jodan Kamae, claro.

Toda ganhou 2 vezes: 1963 e 1965. Aquando da sua primeira vitória tinha 23 anos e era 5º dan. Hoje, Toda sensei é 8º dan hanshi e especialista em Nito Ryu.

Kawazoe ganhou 2 vezes: 1972 e 1976. Aquando da sua primeira vitória tinha 21 anos ( o mais jovem de sempre) e era 4º dan. Dos três vencedores, Kawazoe sensei era o único que não era polícia. Kawazoe faleceu com 27 ou 28 anos num desastre ferroviário enquanto viajava pela China.

allsmac

A utilizaçao de outros kamaes no kendo é sim desestimulada. Nenhum professor que venha ao Brasil tolerará o uso de outro kamae a nao ser o chudan. O jodan nem o nito (duas espadas)não é bem visto pelos mestres que avaliam os exames de graduação. A razão é simples: os próprios avaliadores nnca treinaram outros kamae. Se está havendo estímulo por algum professor de kendo para que seus alunos façam outros kamae, das duas uma; ou o professor está sendo irresponsável se nem sabe praticá-lo. ou já não existe mais a relaçao professor-aluno em questão. Nenhum professor japonês tolerará. --Hagakure (discussão) 17h52min de 13 de Novembro de 2008 (UTC)

Tenho certeza de que NUNCA treinou Kendo. O aprendizado de outro Kamae é livre a partir de 1° ou 2° Dan (depende do Sensei). No RJ tem um rapaz que com 1°Dan já treinava Jodan normalmente com o Sensei (hj tem 2° Dan). Mas independente de saber Jodan, você deverá saber Chudan também, se souber Nito-ryu, deverá saber Itto-ryu em Chudan (pelo menos esses Kamae). Chudan é apenas a base dos demais, mas ninguém é proibido de aprender outro. Na região do atual campeão japonês é grande o número de praticantes de Jodan. Se você treina Jodan, cedo ou tarde vai acabar utilizando um poudo de Hasso (variante), assim como você acaba usando um pouco de Gedan dependendo do seu estilo de Chudan. Raramente se vê Wakigamae (isso é certo) e outros Kamae que não sejam variantes dos acima.

Apesar do Kendo ser Renmei (unificado), existem diferentes estilos de acordo com a região de origem da escola ou do Sensei. Normalmente isso ocorre por causa dos Koryu envolvidos na base da escola.

Devo receber no Dojo onde treino um praticante da Bélgica no ano que vem. Ele luta Nito-ryu, mas não há qualquer problema em orientar praticantes que não lutam assim. Além disso, cada Kamae não envolve apenas técnica, mas espiritualidade do praticante. Cada Kenshi escolhe aquilo que mais se enquadra com o que ele é, ou deseja se tornar.

allsmac

Admira o fato de Alsmac estar passando infms inveridicas , apesar de estar aprendendo com om professor que veio do Japao (Tsutumi- 5o dan).Apesar de 5o dan nao ser uma graduaçao das mais elevadas, sabe muito bem ele que afirmaçoes escritas por seu aluno Alsmac como "O aprendizado de outro Kamae é livre a partir de 1° ou 2° Dan (depende do Sensei)." sao absurdos. 1o ou 20 dan. E que depende do Sensei????? Peço ao Alsmac que nos cite de onde retirou esta frase tao improcedente e não menospreze os leitores aqui. --Hagakure (discussão) 18h58min de 18 de Novembro de 2008 (UTC)

A verdade me parece, é que os praticantes de kendo como Alsmac, não acreditam(ou não estão devidamente orientados pelo seu professor) no chudan no kamae e procuram escrever de forma a ludibriar os leitores como se a pratica de outros kamae fosse livre no kendo. 12 anos é pouco, mas será que voce nunca foi a um treino onde vieram professores do Japao em SP? Eles vem quase anualmente. Algum deles fez hasso, waki ou ate gedan??Nito???Nao. Mas tudo bem, va aprender um pouco de japones (porque aqui no Brasil parece que o kendo esta desvirtuando), leia um guia basico de tecnicas do kendo e vera que referencias a postura jodan ou nito quase sao inexistentes. O jodan que encontrar(se encontrar), será o hidari(esquerda)jodan. Com o pé esquerdo a frente. Se quiser, vá la aprender com o sr Jorge do Niten. Voce ainda acha que eu NUNCA pratiquei kendo?. Acho que voce é que nao deve estar aprendendo direito. Vergonha para o seu professor japones , se co--Hagakure (discussão) 19h14min de 18 de Novembro de 2008 (UTC)ntinuar falando bobagens.Melhor parar por ai, porque já "jogou na lama"os atuais presidentes da CBK e etc… Voltando ao assunto, se encontrar num livro de kendo , veja o enfoque dado a isto em relacao ao chudan. Sera de 1 para 100. Waki, hasso ou gedan? Nem pensar! So no kendo kata. Se conforme, se seu professor nao lhe explicou.—o comentário precedente não foi assinado por Hagakure (discussão • contrib.) --Lucas Teles^{dê a voz} 20h06min de 18 de Novembro de 2008 (UTC)

Com o meu pouquíssimo tempo de treino eu já vi ou ouvi de quem viu:

• Um nidan no meu dojo que faz jodan invertido (pé direito na frente e mão direita embaixo)
• Algumas técnicas de jodan ensinadas num seminário para shoshinsha, ikkyu, shodan e nidan com dezenas de presentes
• Uma luta entre sensei hachidan no youtube onde um usa nito e o outro jodan invertido
• Luta do meu sensei em jodan contra um adversário também em jodan no Japão
• Um kenshi da seleção Canadense que usa nito

A ênfase do Kendo é em chudan. Não há o que discutir quanto a isso. Você pode fazer kendo a vida inteira e só utilizar algo diferente no kata. Nada o impede, porém, de experimentar e desenvolver sua habilidade em outros kamae.

Como o Allsmac disse, dependendo do sensei, a partir de shodan ou nidan você já pode começar a experimentar. Algo que eu vejo bastante, e que é muito mais comum que um sensei criticando alguém que tenta outro kamae, são os próprios alunos abrindo mão de treinar outra coisa que não chudan por acharem que ainda têm muito o que melhorar no básico.

Nunca vi hasso e waki fora do kata, provavelmente por questões como velocidade e áreas de golpe válidas, não sei. Também nunca vi ninguém usando gedan uma luta inteira. Mas jodan não é tão incomum. E apesar de ser mais raro, alguém que usa nito sempre acaba aparecendo por aí. --Anderson.vieira (discussão) 02h09min de 19 de Novembro de 2008 (UTC)

No Dojo onde treino já estamos organizando um Seminário com um Sensei da Bélgica que vem com a seleção de lá pro Mundial. Ele luta Nito-ryu. Isso não vai impedir ele de ensinar tbm o pessoal que se interesse por Jodan ou Chudan apenas.

All Mac (discussão) 02h38min de 19 de Novembro de 2008 (UTC)

Caros colegas editores

Acabo de ler a parte de kamaes, dentro da seção shiai, deste artigo e, na minha opinião, a ênfase à outras posturas está um pouco "exagerada".

A idéia que me passou é que aquela grande quantidade de kamaes descritos faz parte dos treinamentos padrão do kendo com bogu (treinamento parao shiai).

Ou seja, passa a idéia à uma pessoa fazendo uma pesquisa de que em todo ou em grande parte dos shiais de kendo estas posturas são utilizadas. Sabemos que isto não acontece. A quantidade de Kenshis que sequer já usaram estas posturas é ínfima, se comparada à quantidade total de praticantes de kendo. O próprio Anderson.Vieira, acima, quando foi citar quando já viu estas posturas, precisou recorrer ao Youtube.

A verdade é que no kendo, como já foi citado aqui, a ênfase é no chudan. E, da forma que está, o artigo não passa esta idéia. Acho que grande parte desta carência do artigo é porque os kamaes estão dentro da seção shiai. Aí, caímos em algumas inverdades gritantes, como por exemplo este trecho:

"Chudan Hanmi no Kamae: Esta variante do Chudan é tomada quando se utiliza Shoto, e pode ser visto na Kodachi no Kata: Ipponme.

Chudan Iri-Mi no Kamae: Outra variante para Shoto, que pode ser vista no Kodachi no Kata: Nihonme."

Como está dentro da seção shiai, passa a idéia de que se adora eta postura nas lutas. Mas é uma postura com shoto (espada curta). Logo, leva à conclusão natural de que, no Kendo, se pode fazer luta com a espada curta.

Outro ponto que me incomoda é o hasso. Este kamae não é usado nas lutas. Dizer que é usado na transição para jodan é, ao meu ver, forçar um pouco a barra, pois neste caso é só uma fração de segundo na qual o praticante fica na postura e não chega a de fato lutar a partir dela. Nunca vi ou ouvi falar de nenhum dojo de kendo que pratique waza a partir deste kamae! Quando se estudo koryu, uma das coisas que mais chama atenção é como hasso era uma postura comum. No Niten Ichi ryu, por exemplo, todos os katas de kenjutsu tem o uchidachi iniciando nesta postura. E no tachi seiho, o conjunto de katas com espada longa, em um terço deles shidachi também usa esta postura. As técnicas feitas a partir delas, nestes katas citados, são exclusivas desta postura, não fariam sentido se feitas de jodan.

Por esta razão, sou contra incluirmos hasso na relação de posturas usadas nos shiais de kendo. Mas, caso vocês me apresentem um vídeo onde um praticante esteja de fato usando esta postura, não como transição, mas como kamae de facto, em um shiai de Kendo, ficarei contente em rever minha posição.

Para resolver isto, faço a seguinte sugestão:

1 - Na seção Shiai, deixarmos claro que a ênfase nos treinamentos é o chudan-no-kamae e que a maioria esmagadora dos shiais é realizado nesta postura.

2 - citar que existem alguns praticantes, em casos raros se levando em conta o grande número de praticantes que usam chudan com exclusividade, que fazem uso do Jodan-no-kamae (se quiser, citar as variações) e em menor número ainda nitô e gedan.

3 - Mover as informações sobre Hasso, as variações de chudan e gedan com espada curta e Waki para a seção kendo kata

4 - Na seção "a prática", fora de shiai, citar que existe a possibilidade, acima de 2º dan (informação do Allsmac, a qual ainda não pude confirmar com outros) a possibilidade de estudar outras posturas e duas espadas, informação que será destrinchada logo a seguir na seção shiai.

Gostaria de propor estas mudanças e saber o que todos acham.

--Kendobr (discussão) 14h21min de 19 de Novembro de 2008 (UTC)

Qto ao Hasso, a definição de ser transição do Jodan é do livro da própria AJKF.

Fiz uma rápida alteração!! Que tal?

All Mac (discussão) 15h37min de 19 de Novembro de 2008 (UTC)

caros coloco nesta seção, discussão que diz respeito mais a kamae do que em seções écnicas antigas"

Não posso deixar de me calar apos ler tanta bobagem acima escrita por Alsmac. Está ficando louco? Ou não estão ensinando o kendo corretamente? Voce não está confundindo kendo com kenjutsu? Vamos falar sério: "não seria possível proibir o Hasso-no-Kamae, por exemplo, pois ele é considerado uma variação do Jodan. O Wakigamae, da mesma maneira, uma variação do Gedan." sào afirmaçoes absurdas de Alasmac (em seção técnicas antigas)que não seriam aceitas jamais por um professor do Japão. Alsmac, os professores de kendo da IKF (e nao FIK , como voce está eescrevendo), não admitem nem um pouco de desvio em seu kamae chudan. Já que você diz que "não é possivel proibir o hasso ou waki", por que não filma a sim mesmo fazendo isto e os coloca no You tube? Veremos todos que você nao fará isto, por que será ridicularizado. Motivo de piada. Ou fará? e depois dirá que é "variante"de kendo?… Aguardo entao um hasso ou um waki de sua parte. Ou pare de falar mentiras . Aluno de um professor japones…??? Seu falecido "professor" deve estar morrendo de vergonha. Não faça de tudo para jogá-los na lama e treine mais com os japoneses ao invés de imaginar o que não existe. --Hagakure (discussão) 19h54min de 20 de Novembro de 2008 (UTC)

Iiiihhhhh… pode esperniar o qto desejar, mas o conteúdo em questão veio do livro Kendo Fundamentals, da All Japan Kendo Federation. Não vou ficar batendo boca, mas se souber analisar Kamae poderá ver o uso de Hasso-no-kamae e Gedan-no-kamae e diversas lutas no Youtube. Waki-gamae, como citado no livro, atualmente não tem uso em Shiai no Kendo, mas continua sendo aplicado no Nihon Kendo Gata. Aliás, Kendo não se limita a Shiai, portanto todos esses Kamaes são utilizados no Kendo (não adianta ficar chorando que Kata é isso ou aquilo). Kendo é muito mais completo do que você deseja fazer aparentar.

All Mac (discussão) 13h26min de 21 de Novembro de 2008 (UTC)

Colegas Vejam no exemplo acima(Alsmac) a atitude de quem camufla e mascara informações, na maior cara de pau. Só depois de acuado,confessa que o hasso ou waki existem só( e somente) no Kata, e não na luta em si, como vinha defendendo com unhas e dentes até hoje. O que é isso , minha gente!?? Precisamos de mais seriedade aqui. --Hagakure (discussão) 18h18min de 21 de Novembro de 2008 (UTC)

Se for grande conhecedor do Kendo poderá verificar que na luta final do Camp. Japonês deste ano o lutador em Jodan costuma passar de Chudan para Hasso e então para Jodan. Se realmente for conhecedor não preciso ficar explicando onde mais podemos usar Hasso. O problema é que como membro do Niten, você nunca soube o que é Kendo. Fica acreditando nas asneiras que aprendeu nessa empresa de artes marciais.

As informações que desejam remover a qualquer custo possuem como referência o livro Kendo Fundamentals da AJKF. De onde vem a referência de vocês sobre a proibição desses Kame no Kendô?

O uso dos Kamae também está explicado, conforme texto do livro (quando utilizado em Kata alguma variação).

Se acreditam poder melhorar o texto da AJKF, façam acrescentando informações, no lugar de removendo.

Vejam também as regras relacionadas a necessidade de referências concretas na Wikipedia.

All Mac (discussão) 10h51min de 24 de Novembro de 2008 (UTC)

Adicionado uso de Wakigamae no Nihon Kendo Gata: Kodachi no Kata Nihonme. Explicação do uso pode ser encontrado em qualquer material a respeito de Nihon Kendo Gata. Explicação resumida foi inserida na mensagem de inserção do conteúdo. Deixando claro que Kendo possui como práticas principais: Nihon Kendo Gata, Bokuto Ni Yoru Kendo Kihon Waza Keiko Ho e Shiai. Essas práticas podem ser utilizadas de maneira conjunta, havendo diversas situações a serem trabalhadas em cada um deles. All Mac (discussão) 12h18min de 24 de Novembro de 2008 (UTC)

Hagakure, vc está falando oque não sabe, esses kamaes nunca forma proibidos ou desestimulados no kendo, são apenas limitados a kenshis graduados. Eu já lutei contra jodan, gedan e até contra Waki. Oque parece aqui é uma campanha do Niten para limitar as informações sobre o kendo com o intuito de deixar o Niten mais "apetitoso" aos olhos dos "fregueses".--Kendoiaido (discussão) 14h40min de 24 de Novembro de 2008 (UTC)

Kendoiaido, pense mais antes de falar besteira! Eu sou do Niten e tenho contribuido com este artigo desde o início dele. Pergunte para qualquer um opu olhe você mesmo. Ao contrário de você, que fica só tentando falar do professor Tsutsumi em TODOS os artigos possíveis, eu venho fazendo um trabalho conjunto com os outros usuários para melhorar não só este artigo, mas vários outros relacionados.

Aqui não é Orkut, não fique falando coisas sem fundamento e querendo arranjar confusão. Se quer ficar fazendo teorias de conspiração e falando mal do Niten, vá para lá, que encontrará um monte de "comunidades" para isso. Mas se quiser contribruir de verdade, pense mais antes de falar.

Se você discorda de algo que o usuário Hagakure está dizendo, discuta com ele ou abra um tópico. Não vou permitir que envolva o nome do Niten em comentários feitos por outrém.

--Kendobr (discussão) 16h13min de 24 de Novembro de 2008 (UTC)

Kendoiaido, você estpá mesmo dizendo que lutou contra Waki no dojo de Kendo? Com a supervisão de um Sensei sério? O professor Tsutsumi sabe que você está falando isto?

--Kendobr (discussão) 16h13min de 24 de Novembro de 2008 (UTC)

Kendobr Eu estou falando daquilo que estou vendo aqui, e está bem claro a intenção de vcs em depreciar o kendo verdadeiro para que sua arte se sobresaia. Eu não sou o primeiro a comentar isso aqui sou? Pq será? Kendobr Tsutsumi sensei não é minha mãe, e mesmo se fosse, sou um homen de idade, casado e pago minhas contas e assumo minhas palavras, não preciso me esconder debaixo da sombra de senseis como vcs fazem com Jorge Kishikawa. Jorge Kishikawa foi um grande kenshi e obteve muitas conquistas, mas foi "ELE" e não vc, kendobr e nem Hagakure, vcs não são nada no kendo e nem para o kendo!--Kendoiaido (discussão) 18h26min de 24 de Novembro de 2008 (UTC)

Kendobr, não concordo com a volta desse tipo de discussão. Os usuários Kendoiaido e Hagakure estão retomando um nível desnecessário de discussão, pelo qual parecia que já havíamos passado por cima.

Mas qto ao Kendo, dependendo do treino não se proibe que os praticantes realizem esse tipo de teste, como no Tachi-no-Kata Sanbonme. Existem situações muito descontraídas dos treinos, mas logo o Sensei demonstra que não foi uma boa idéia fazer aquilo… na prática, não com palavras. O Kendo não funciona como vocês parecem imaginar.

Na minha opinião o Wakigamae pode até ser utilizado se você estiver em Gedan-no-Kamae e precisar contra-atacar rapidamente. Dependendo da situação é o movimento mais adequado, como no Kodachi-no-Kata Nihonme. Mas tudo vai depender da sua experiência e do adversário, assim como o sentimento no momento do golpe. Nesse sentido poderia ser quase como um Kaeshi-Men MUITO grande junto com um Debana.

O Gedan-no-Kamae é normalmente utilizado para esconder a espada por baixo da mão do próprio oponente. No entanto, de uma maneira bem sutil.

De qualquer maneira, a limitação teórica que se está tentando colocar ao Kendo não existe na prática. Mas existe sim a tentativa de sempre tornar os movimento rápidos e curtos, evitando movimentos desnecessários.

Em outro ponto, não podemos deixar de considerar Nihon Kendo Gata como prática do Kendo. Prática até mesmo no sentido de luta, considerando a correta aplicação e desenvolvimento da técnica. Costumo praticar Kata com a mesma energia do Shiai, e muitas vezes preciso tomar cuidado para não acertar o companheiro de treino menos acostumado com tanta energia e velocidade no Kata (você deve saber bem o que quero dizer).

Não podemos limitar Kendo à prática com Shinai ou Bokutô. Kendo é um todo… desde o aspecto técnico e prático, até o filosófico e subjetivo.

All Mac (discussão) 18h45min de 24 de Novembro de 2008 (UTC)

Alsmac, de fato temos que nos policiar e tentar mediar para não degringolar em baixaria.

No que concerne à discussão de Kamae, tem um ponto em que discordo de você, sobre o qual gostaria de discorrer um pouco.

Começa pela definição de o que é um kamae. Não se trata apenas da posição do corpo e da forma que a espada é segurada. O Kamae engloba a atitude mental e espiritual do praticante. Até o kiai, quando se faz jodan, por exemplo, deve diferir do kiai quando se está em chudan.

Indo mais além, encontramos as relações entre os kamaes e o gorin (5 elementos), um conceito sempre presente no budismo esotérico. Se você faz Jodan, naquele momento você é o fogo. Pense como o fogo, aja como o fogo.

Por isso, eu discordo da sua definição de kamae, que inclui a transição de chudan a jodan como hasso, ou o recuar da espada como waki, pois neste brevez momentos em que o corpo e a espada passam pelas posturas não podem ser considerados como as posturas per si, pois carecem da atitude mental e espiritual que cada uma delas exige.

Isto era o mais importante sobre este assunto que eu acho importante levarmos em consideração para o desenvolvimento do artigo.

--Kendobr (discussão) 17h32min de 26 de Novembro de 2008 (UTC)

Muito interessante o conceito, mas como foi discutido anteriormente, a Wikipedia não é lugar para colocarmos nossas idéias. O texto que foi inserido e define Kamaes foi retirado do livro da AJKF. Para discutirmos essas questões precisamos de material MAIS CONCRETO, referência mais confiável do que a utilizada no texto atual. Conseguindo novas referências o conteúdo deve ser discutido com certeza. All Mac (discussão) 18h45min de 26 de Novembro de 2008 (UTC)

Allsmac, não se trata de idéias pessoas, mas da própria definição de kamae. Por exemplo, tirado da própria wikipedia:

"Kamae is to be differentiated from the word tachi (立ち, tachi?), used in Japanese martial arts to mean stance. While tachi (pronounced dachi when used in a compound) refers to the position of the body from the waist down, kamae refers to the posture of the entire body, as well as encompassing one's mental posture (i.e., one's attitude)"

Qual a citação exata do livro da AJKF que você está se referindo?

--Kendobr (discussão) 20h45min de 26 de Novembro de 2008 (UTC)

TODO o conteúdo de KAMAES no artigo foi retirado do livro da CBK que está como referência (Kendo Fundamentals 2). Ou seja, incluindo-se o que diz respeito a citar determinados Kamaes como variação de outros. Ontem mesmo estava discutindo em um fórum o uso de Hasso, e pelo menos por uma vez o vencedor do camp. japonês desse ano se colocou em Hasso na transição pra Jodan. Se procurar lutas de Jodan não é incomum verificar o uso de Hasso. E lutas de Jodan no Kendo não são tão raras assim como se coloca. All Mac (discussão) 10h15min de 27 de Novembro de 2008 (UTC)

Alsmac, 1)"colocou em Hasso na transição pra Jodan" - páre de colocar informações que dão interpretação duvidosa . O fato de se levantar com cuidado e prudência da posição do chudan (ponta no pescoço do oponente) para a posição jodan(ponta para cima), não se diz que fez hasso. Fazer o Hasso significa adotar, assumir a posição durante a luta. (não significa passar por decimo de segundo em transição de espada de baixo para cima). Pelo jeito o Tsutsumi e o Endo não estão te ensinando bem mesmo. E, esqueça o livro da CBK, pois foi feito por um 4o ou 5o dan de kendo(melhor não citarmos o nome), mas era o único de que dispunham.

2)o torneio japones é composto de representantes de cada província do japao. Se no torneio sair pelo menos 1 em 42províncias (se, sair) será de uma proporção de 2%. Srs, 2% é muito???? Que tal banirmos mentirosos daqui desta seção? --Hagakure (discussão) 19h04min de 2 de Dezembro de 2008 (UTC)

Desculpe pela informação trocada… o livro é da FIK (Federação Internacional de Kendô), estabelecida no Japão.

All Mac (discussão) 11h12min de 3 de Dezembro de 2008 (UTC)

Eu já vi um vídeo onde uma kendo ka luta em hasso--Kendoiaido (discussão) 12h54min de 3 de Dezembro de 2008 (UTC)

Kendoiaido, desculpe-me se pareço grosseiro, mas você dizer que viu um vídeo, não acrescenta nada à discussão. Por favor, então mostre o vídeo em questão.

Aliás, você não me respondeu: Você lutou contra WAKI em um dojo de Kendo da CBK? Como se deu isto? Havia algum Sensei presente?

--Kendobr (discussão) 23h38min de 4 de Dezembro de 2008 (UTC)

Alsmac, com o acumulo da discussão, acho que você não viu uma pergunta que eu tinha te feito. Como exatamente está citado que hasso é uma transiçao de chudan para jodan no livro em questão? --Kendobr (discussão) 23h38min de 4 de Dezembro de 2008 (UTC)

Kendobr o vídeo está rodando no youtube por aí não deve ser difícil de achá-lo! Se eu achar eu te passo o endereço! Com relação ao Waki, não me lembro de ter um sensei ou não no dia, mas o kenshi que usou o waki, o era bem mais antigo que eu no kendo, e não usou ele na luta toda, mas apenas por uns instantes, não sei o tempo, talvez 30 segundos um minuto, não sei. pra mim ficou meio complicado na hora pq eu era bastante novo no kendo e não tinha noção de maai, creio até que foi essa intenção dele para comigo, talves treinar o meu maai… Mas o waki no kendo é praticamente nulo mesmo, porque não existe golpes de baixo pra cima no kote como no TSKSR e tbm pq o tamanho do shinai é padrão! Jpa o hasso eu acho um kame útil, e quem sabe lutar jodan sabe lutar hasso, é só adaptar um pouco os golpes!--Kendoiaido (discussão) 14h11min de 10 de Dezembro de 2008 (UTC)

Não que seja transição de Chudan para Jodan, mas uma variação do Jodan diretamente.

"Hasso no Kamae: A version of Jodan no Kamae infrequently used in modern Kendo,…"

Não frequentemente não quer dizer proibido ou nunca, mas pouco usado. No texto da wikipedia está assim. Aliás, na final deste ano teve um instante que o vencedor armou um belo Hasso, mas voltou para Jodan. Aliás, algumas vezes ele fica uns instantes em Chudan tbm, mas retorna sempre que possível pro Jodan.

Alsmac, mas você escreveu, nesta mesma discussão, que no livro da AJKF está escrito que Hasso é uma transição de Chudan para hasso!!!!! Veja só:

"Qto ao Hasso, a definição de ser transição do Jodan é do livro da própria AJKF.

"Fiz uma rápida alteração!! Que tal?

All Mac (discussão) 15h37min de 19 de Novembro de 2008 (UTC)"

Peço mais seriedade nesta discussão! O motivo pelo qual eu te perguntei tanto onde estava escrito isto no livro é porque esta informação beira o absurdo. Eu conseguia conceber a AJKF publicando uma abobrinha desta, e pelo que vi não publicaram mesmo.

Entenda que estou acreditando na sua boa-fé, e estou supondo que você cometeu um engano, e não que escreveu isto de má fé.

Para se considerar estar usando um kamae, deve-se assumir a postura e nela refletir os aspectos internos peculiares da postura. Não passar pela postura em um piscar de olhos.

Na minha opinião, a parte de kamaes deste artigo está confusa e não reflete a realidade da modalidade kendo.

--Kendobr (discussão) 15h29min de 11 de Dezembro de 2008 (UTC)

Kendobr, tentei postar aqui o endereço do vídeo mas o wikipédia não deixou!--Kendoiaido (discussão) 12h53min de 12 de Dezembro de 2008 (UTC)

E aí Allsmac, vai fingir que não é com você?? Como ficou isto de estar escrito no livro da AJKF que hasso é transição do Jodan? --Kendobr (discussão) 21h33min de 12 de Dezembro de 2008 (UTC)

Kendobr, no final de semana participei de organização de Bonenkai, Demonstração de Kendo/Iaido e Filmagem de Apresentação de Taiko, portanto não tive tempo de ler essa última mensagem. Coloquei acima o que vc pediu… a definição de Hasso no livro. Mas o texto é muito mais longo e cita o uso do Hasso… q nesse caso é colocado como transição (até prq tbm é definido com um tipo de Jodan). Mas me diga uma coisa, o questionamento é prq? Vc sequer pratica Kendo pra falar sobre a realidade da modalidade. As definições que aprendeu do Kenjutsu podem e devem ser colocadas naquele artigo, não havendo qualquer relação com este. Todos agradeceremos a hora que o pessoal que não treina Kendo deixar de ficar dando pitaco naquilo que acredita ser Kendo. All Mac (discussão) 15h02min de 15 de Dezembro de 2008 (UTC)

Alsmac, fim de ano é assim mesmo. Estamos nesta correria aqui também.

Você poderia por favor transcrever a parte do livro que define hasso como transição de Jodan?

"Qto ao Hasso, a definição de ser transição do Jodan é do livro da própria AJKF" - Palavras suas.

Eu já expliquei o motivo. Leia dois ou três "posts" acima.

Ah, treino kendo sim… No Instituto Niten, com o Sensei Jorge Kishikawa. Mas acho que você já sabe isto, apesar de viver dizendo que não treino Kendo.

Treino Kendo sim. Não treino o Kendo da CBK e na CBK, mas treino, sim, Kendo.

E Kenjutsu.

Não sabia que agora você fala por "todos". Quem são "todos"?

--Kendobr (discussão) 19h41min de 15 de Dezembro de 2008 (UTC)

Allsmac, vou direto ao assunto: Hasso, waki e gedan NÀO são utilizados como kamae na LUTA. Você mesmo já perdeu na discussão anterior sobre isto. Digo-lhe novamente para então nos mostrar em torneio oficial do Japão lutas em que os atletas assumam estes kamae. Sei que você é principiante e apesar de ser orientado pelo japonês (Tsutumi), não aprendeu a parte da etiqueta correta e muito menos a técnica, por isto te alerto: não confunda baixar espada com gedan, levantar um pouco com hasso , ou desviá-la parcialmente um waki.

Aos colegas, explico o por que: Bastam ler a discussão acima sobre isto. Até hoje ele não mostrou , não citou (apesar de ser habilidoso nisso) uma luta sequer. Foi chorar para o admistrador deste artigo que vivo corrigindo. Bem, digo para colocar vídeo oficial porque com o apareciemnto do You Tube, qualquer um pode fazer "qualquer kamae"e nos apresentar como kendo, e nos enganar.

Digo, nos mostre um torneio oficial japones (Zen Nippon Kendo Taikai, realizado anualmente no ginásio Budokan em Toquio) ou torneio de polícia japonesa , pois são nestes que , sem sobra de dúvida , encontraremos os ditames da FIK: ou seja, chudan no kamae e raras vezes um jodan no kamae. Infelizmente, aqui no Brasil (por estar longe aos olhos do Japão), cada um (como esse Allsmac) está fazendo o que quer, e ao que me parece, no desespero de perder seus alunos para o Niten. No Japão, não deixariam um elemento de parco conhecimento como esse escrever jamais. Será que a CBK nào tem nenhum japonês mais sério para representar na wikipedia? Isto só denigre a imagem do kendo brasileiro. É uma vergonha.não acham?

Bem, se eu estiver mentindo , será fácil desfazer o que deixei. Mas, (digo isto pela 3a vez!!!) , não faça, enquanto não apresentar estas imagens, Allsmac.

--Hagakure (discussão) 14h00min de 2 de Janeiro de 2009 (UTC)

Graduação

Acho que a maioria até hoje não entende exatamente o que era Suisen! Conheci um Sensei que recebeu Dan assim do oficial da marinha japonesa quando estava imigrando para o Brasil. O oficial era 7º Dan, e como o Sensei nunca havia realizado exame formal no Japão, recebeu a graduação de acordo com seu nível técnico. Suisen não é simplesmente serviços prestados, mas qualidade apresentada também, ou seja, graduação concedida sem uma mesa de exame no padrão formal exigido na época.

Tive um Sensei que foi vice-campeão japonês em 1960. Ele chegou ao 4º Dan no Japão, mas depois disso não fez mais exames. Qdo avaliaram ele, houve comentários que poderia ter direto 6º Dan… pela qualidade técnica. Mas como não existia mais Suisen, ele teria que realizar exame para 5º ou 6º Dan direto!! O Sensei não quis prestar exame, pois já tinha uns 70 anos e não considerava graduação o mais importante (o irmão dele possui 7º Dan no Japão atualmente).

Bem… se isso tivesse ocorrido HOJE, nem esse exame ele poderia fazer, pois foi definido pela IKF que: aqueles que possuem 60 anos ou mais, com menos anos de prática do que o previsto no regulamento, não estão qualificados para o Exame de 6º Dan da AJKF ou Dan superior, depois de Abril de 2009.

Ou seja, muita coisa muda!! Muita norma muda… mas isso não faz melhor os que passarem depois ou pior os que passaram antes da mudança. Não existe Sensei de mesma graduação melhor ou pior que o outro! Todos possuem a mesma qualidade técnica, mas diferentes princípios técnicos e humanos. Conheço muito Sensei que foca competição e outros que nem se preocupam com competição ou exame!

Quando qualquer um afirma que Kendô é a maioria assim ou "assado", demonstra que não treina Kendô ou se treinou não aprendeu NADA.

OBS: Espero ainda que não fiquem apagando o que posto aqui, como fizeram hoje a tarde. Obrigado.

allsmac

Páginas de discussão não podem ser apagadas! Caso continuem a apagar discussões, teremos que pedir o bloqueio novamente destas páginas.

Alberto, a questão do Suisen, no caso do Brasil em 1997, é que nesta época a IKF já havia há tempos tirado esta prática. A razão foi um pretenso "oitavo dan" chinês que recebeu a graduação por Suisen anos antes. Com o crescimento do Kendo, a IKF decidiu parar com esta prática, pois ficou impossível controlar.

Concordo com você que suisen teve um papel importante nas primeiras décadas do kendo, mas hoje esta prática levaria à ruina do sistema de graduação. Deixando solto, daqui a algum tempo acabaria de tornando algo como a Bujinkan, em que graduação é algo irrelevante e desacreditado pelas demais modalidades.

--Kendobr (discussão) 13h35min de 11 de Novembro de 2008 (UTC)

--Kendobr (discussão) 13h35min de 11 de Novembro de 2008 (UTC)

Então deve concordar comigo que não faz a menor diferença o seu Sensei ter conseguido 7º Dan com exame ou Suisen. Isso não torna ele melhor ou pior do que qualquer outro 7º Dan no Brasil ou no mundo. Desta maneira, irrelevante essa informação no tópico.

allsmac

O fato que é registrado, dentro da seção que é feita para isto, é quando se realizou o primeiro exame de 7º dan no Brasil, quem prestou e quem passou. Isto é relevante para o artigo (não tópico, aqui não é Orkut!).

Não se trata de ser melhor ou pior, apenas de registrar dados de interesse enciclopédicos.

--Kendobr (discussão) 13h17min de 12 de Novembro de 2008 (UTC)

Não há relevancia nenhuma, caso contrario deveriamos fazer isso para o primeiro exame de diversas graduações. Colocar informações sobre exames em especial não são importantes, mas alterações na maneira como as coisas passaram a ser realizadas sim. Não sei se percebe, mas o exame foi realizado exatamente quando foi fundada a CBK, ou seja, a banca foi feita quando houve a fundação da CBK e sua filiação na IKF. Isso é mais importante do que quem participou ou passou. Ou seja, existiam informações sem qualquer relevancia nesse TÓPICO do ARTIGO. (Creio que você, que não pratica Kendô, mas Kenjutsu, que vem confundindo as coisas. Preocupe-se em editar o tópico daquilo que realmente tem compreenssão e viencia por favor). Allsmac

O Suisen partiu da iniciativa do atual presidente da Confederacao SulAmericana de Kendo, sr Tadashi Tamaki na decada de 90 para graduar os senhores de mais idade. Foi colocada em votacao pela diretoria na epoca e aprovada, pois todos tinha o interesse de recebe-la. Basta verificar as atas de reunioes da epoca. Os primeiros a receberem …

melhor parar por aqui, para preservarmos os nomes deles,  nao acha???…

--Hagakure (discussão) 17h29min de 13 de Novembro de 2008 (UTC)

Eu tive um Sensei que qdo veio do Japão recebeu graduação por Suisen… 4° Dan. Quem concedeu foi o oficial da marinha japonesa 7° Dan Kyoshi. Quem concedeu Suisen não importa. A questão é que não era concedido sem que uma pessoa capacitada verificasse se realmente havia aquele nível. O problema era que não havia como se formar uma banca fora do Japão para exames nesse nível.

Não existem responsáveis ou irresponsáveis nesse ato, pois era uma situação conhecida no Kendo de todo o mundo. Assim como, a partir do próximo ano, não poderão realizar exame fora de época as pessoas acima de 60 anos, como ainda ocorre hoje. Tive um Sensei japonês (vice-camp. japonês em 1960) que chegou até 4° Dan no Japão. Diziam que com a mudança de 1970 ele deveria ter na verdade 7° Dan, mas quando era questionado para realizar exame, dizia: "Eu quero ser apenas KAI-DAN dos meus alunos." - kaidan = escada). Parece que Kimura Sensei poderia ter recebido 8° Dan por Suisen, mas não quis.

Se fosse por citar Senseis, citaria um Sensei que tive e foi vice-campeão japonês (1960), 4 meses antes de chegar no Brasil. Que 4 anos depois fundou a Federação Carioca de Kendo, etc. Tenho uma cópia do diário dele e fotos antigas de Kendo aqui e no Japão (Dojos que ele fundou no Japão ainda). Essas coisas não são o objetivo do Artigo, pelo que entendo. Estamos nos aprofundando em questões muito além dessas.

Allsmac

Gostaria de saber quem é o vice-campeao japones que fundou a Federaçao Carioca, segundo Alsmac. No aguardo. Alguem poderia verificar isto? --201.13.94.247 (discussão) 20h10min de 18 de Novembro de 2008 (UTC)

Srs Se a declaracao de Alsmac for verdadeira (de que treinou com um vice campeao japones de kendo no Rio de Janeiro, e que este fundou a Federacao Carioca), o Rio de Janeiro estaria superior ao nivel tecnico de Sao Paulo, nao acham? E o o kendo do Brasil tambem estaria bem melhor. Nunca houvi falar de um tecnico brasileiro que tivesse sido VICE-CAMPEAO japones. Pergunto aos srs: -Ainda podemos confiar nas citaçoes e declaraçoes do sr Alsmac( aluno de Tsutsumi)? --Hagakure (discussão) 15h45min de 19 de Novembro de 2008 (UTC)

Sasaki Sensei foi vice-campeão em 1960, vindo para o Brasil em 1961. Fundou a Fed. Carioca em 1966, diversas dessas informações foram transcritas em japonês e português pela própria esposa do Sensei, a partir da história de vida deles e do diário pessoal do Sensei, enviados para a CBK. Entre os conhecidos mais antidos de Sasaki Sensei está Tamaki Sensei, que posteriormente o apresentou para Endo Sensei (do RJ). Nessa época Sasaki Sensei não estava mais vivendo no RJ. Ele morou no RJ menos de 8 anos, se não me engano. Se quiserem colocar detalhes das pessoas envolvidas no artigo, eu coloco sem problema, inclusive com a foto do Kote que Sasaki Sensei levou qdo perdeu a final do camp. japonês.(http://www.anv.org.br/modules/popnupblog/index.php?postid=20)

Mas só depois de falecido Sasaki Sensei, através de um conhecido dele que passou a nos treinar, Nomura Sensei, fiquei sabendo que na época deles aprendiam que não se falava sobre Kendo com ninguém. Quem treinava Kendo não falava sobre isso com ninguém. Nomura Sensei chegou ao ponto de nem os filhos saberem que ele era 4º Dan quando veio pro Brasil em 1960. Muito menos que treinou 60 pessoas em um Dojo na colônia de Mairiporã.

No caso de Sasaki Sensei, ele era tão humilde que não aceitava ficar na posição de Sensei no Dojo. Na verdade sentava no lugar do aluno menos graduado, e dizia que por ter demorado uma semana pra iniciar os treinos conosco, ele realmente era o mais novato naquele grupo. Qdo questionado sobre realizar exame de Dan, ele disse que seria kaiDan (escada) para a graduação dos alunos, apenas isso que interessava. Mesmo com cancer ele dizia para a esposa que não podia faltar treino, pois os alunos eram muito esforçados, então ele também deveria se esforçar.

--Allsmac 19 de Novembro de 2008 (UTC)

Interessante saber que seu nome(Sasaki) nunca foi citado na CBK. Tamaki não se lembrou de lhe dar um Suisen, se ele foi um dos que "prestaram serviços" para o kendo brasileiro? mas tudo bem, vamos aguardar para colher as informações a respeito deste "campeonato japones" citado por Alsmac. A foto((http://www.anv.org.br/modules/popnupblog/index.php?postid=20) tem que ser tirada de frente. Acho que não será difícil de colocar, pois não se vê quem é. E, por favor, coloque a foto do golpe que citou . --201.26.61.23 (discussão) 20h39min de 19 de Novembro de 2008 (UTC)

Foi citado o nome de Endo do Rio de Janeiro. Alsmac, tenha cuidado pois me parece que voce não está sendo bem orientado. Ele aprende iaido e jodo vendo vídeos. Basta conferir sua apresentação e perguntar a algum professor da área. Na dúvida, veja se ele tem coragem de colocar uma filmagem dele no You Tube. NO kendo, ficou anos tentando passar para o 4º dan.Ouvi dizer que, depois de tanto tentar, ficaram com pena e deram para ele, pois "ajudou" muito o kendo no Rio. Um Suisen disfarçado. Pode ser, por que para o 4º dan, poucos ficam anos e anos tentando, a não ser que tecnicamente seja mal mesmo. A verdade é que ele começou tarde…não tem capacidade , mas se apresenta como alguém entendido. Assim é perigoso para os que querem aprender de verdade. Por isto, vai aqui este meu aviso, tá bom?--201.26.61.23 (discussão) 20h49min de 19 de Novembro de 2008 (UTC)

Posso te mandar por email todas as informações pertinentes (incluindo fotos) logo que você for homem para se identificar, no lugar de falar assim dos outros e se esconder pelo anonimato da Internet. Na verdade, com esse tipo de atitude, o único que demonstra ser incapaz é você anônimo, além de covarde.

Existem situações antigas que envolvem treino com Sasaki Sensei que prefiro não comentar aqui, para não envergonhar pessoas ligadas ao Niten daqui, e que considero muito como ótima pessoa.

All Mac (discussão) 02h37min de 20 de Novembro de 2008 (UTC)

Aliás… como tem dúvidas e deseja pesquisar… peça ao Sensei Jorge Kishikawa o telefone do Sempai que funcou o Niten aqui no ES. Essa pessoa poderá te passar todas as referências que desejar sobre Sasaki Sensei. Só indico que fale com ele sobre nosso Sensei com respeito, pois duvido que ele goste de ouvir bobagens sobre uma pessoa que demonstrava no dia-a-dia um verdadeiro espírito de samurai, sem nunca precisar de títulos, graduações, homenagens ou mesmo falar a respeito (Só fiquei sabendo que ele foi vice-camp. japonês depois que faleceu!! Nos treinos e qdo me chamava pra conversar na casa dele, só falava de como perdeu essa e aquela luta, para evitarmos os mesmos erros dele). All Mac (discussão) 02h49min de 20 de Novembro de 2008 (UTC)

Entenda , Alsmac, que apenas tentei te alertar dos males que alguém(Endo) que não tenha capacidade para tal (primeiro por começar tarde, e em segundo, por não seguir orientaçao de nenhum mestre), se propagar como o entendido no assunto e ludibriar nós brasileiros. Desculpe-me se o incomodei. O dedo que aponta a lua não é a lua. --Hagakure (discussão) 19h09min de 20 de Novembro de 2008 (UTC)

Oque Allsmac diz sobre Sasaki sensei confere, houve até uma homenagem póstuma nos eventos de comemoração da imigração a senseis falecidos que ajudaram o kendo aqui no Brasil, e Sasaki sensei foi inserido nessa homenagem, e inclusive toda a história dele e dos outros senseis foram colocadas nessa homenagem. Sobre Endo sensei, bem nunca vi nenhum kendoka sério falando mal dele… E a maioria dos praticantes de iai do Brasil que não tem um sensei graduado por perto, pratica com vídeos, e de tempos em tempos visita um dojo com sensei de iai para tirar as arestas.--Kendoiaido (discussão) 13h58min de 24 de Novembro de 2008 (UTC)

Só incrementando o comentário… e antes de qualquer brigalhada a respeito do assunto, treinos de Iaidô com vídeo são indicados mesmo por Tsutsumi Sensei. Temos inclusive um vídeo do Seminário dele em SP. Mas as correções mais específicas só ele pode fazer, pessoalmente. Quem quiser pode até duvidar da qualidade do Iaidô de Endo Sensei, mesmo ele treinando com Tsutsumi Sensei desde 2003. De qualquer maneira, Tsutsumi Sensei possuia 6° Dan Renshi em Iaidô e 5° Dan em Kendo. Digo possuía prq me parece q agora ele possui 7° Dan em Iaido (todas as graduações na AJKF). A qualidade de Iaido no Brasil melhorou bastante desde a chegada de Tsutsumi Sensei. Pra quem souber japonês, depois posso colocar uma reportagem que vieram do Japão fazer com ele (tem na Internet).

All Mac (discussão) 15h55min de 24 de Novembro de 2008 (UTC)

Essa não! Mais um usuario (Kendoiaido)passando informações falsas! Já basta o Almaca, que ainda não conseguiu encontrar mais mentiras para cobrirem as primeiras que tinha postado… Bem, não falem bobagens de vice-campeão japonês Sasaki. Deixem de usar argumentos baixos, porque isto não é verdade.Vocês foram enganados.Me admira o fato de ser o sr Tamaki Tadashi ter inventado esta mentira. Tamaki…agora passou a mentir. Até a foto postada por Almac dizendo que é o tal de Sasaki só se ve de costas! Pior que vandalismo é brincar de colocar mentiras na wikipedia. Gostaria que o administrador retire este membro da seção kendo. --Hagakure (discussão) 18h49min de 2 de Dezembro de 2008 (UTC)

Vc é muito malandro mesmo né hagakure??? Só pq eu apareci ajudando a esclarecer a verdade sobre o VERDADEIRO KENDO tu tá de armação querendo me tirar do Wikipedia… Típico de vcs mesmo, usam todo tipo de subterfúgios baixos para prevalecer com seu falso kendo. Eu não posso ser expulso mesmo pq eu nem alterei o verbete. Não fala besteira não. Vc não sabe nada de kendo, seu objetivo aqui é atrasar o progresso do VERDADEIRO KENDO e difundir a sua "arte". E sobre Sasaki sensei, não só apenas uma pessoas pode confiramr sua trajetória no kendo mas várias, inclusive seus familiares, como sua própria esposa. Eu infelizmente não conheci Sasaki sensei, mas já vi seu àlbum fotográfico e conheci sua esposa.--Kendoiaido (discussão) 12h42min de 3 de Dezembro de 2008 (UTC)

Alterando ou nao o verbete, colocar informações enganosoas é um desrespeito para com os leitores.

Mais uma vez vai se confirmaando que este tal de Sasaki ou é uma invenção ou mentira de quem postou.

Se existe até um algun fotográfico , seria fácil esclarecer entao. Faça como o Alsmac, já que é seu amigo para postar uma foto , DE FRENTE, e uma imagem scaneada que diga que que Sasaki foi "Camepeão" (ou vice)Japonês em 1960.

Estou aguardando o Alsmac ,mas parece que ele fugiu deste assunto.

Estamos no ambito da discussão, e o que está sendo colocado aqui é que Alsmac MENTIU sobre Sasaki ser o que não é. Acho que ele no final, vai ficar encurralado e vai "jogar"a culpa no Tamaki. Pobre Tamaki.Tudo por causa de alunos de Tsutumi. Logo um japonês, que deveria botar ordem, é o que tem mais alunos indisciplinados do kendo.

Você poderia nos mostrar este "albun fotográfico", Kendoiaido? --Hagakure (discussão) 18h29min de 4 de Dezembro de 2008 (UTC)

Suisen foi traduzido ao portugues e suas causas foram explanadas e Alsmac continua apagando (vandalizando) Nào omita informaçòes e traduções, Alsmac --Hagakure (discussão) 18h29min de 4 de Dezembro de 2008 (UTC)

Allsmac e Hagakure

Tenho visto um cabo de guerra entre vocês na questão do Suisen. Sugiro que tentemos chegar a um consenso.

Acho que suisen tem que estar definido e o porque da prática estar descrito. E acho que tem que estar detalhado quando e porque esta prática foi abolida por ordem da FIK (exame dos mestres Jorge Kishikawa e Ebihara)

--Kendobr (discussão) 23h43min de 4 de Dezembro de 2008 (UTC)

Hagakure vc faz o maior escandalo, xinga as pessoas, ofende de todas as formas e ainda culpa a mim e a tsutsumi sensei?? o único sem educação aqui é vc meu caro! o único aqui que tem que provar algo é vc!! tem que provar suas acusações sobre mim, vc me acusou de mentiroso, então prove!!! Eu apenas confirmei oque Allsmac disse sobre Sasaki sensei, eu estive com sua esposa e vi seu album apenas uma vez, eu nem moro na mesma Cidade dela, como poderia eu fazer oque me pede??? Então eu poderia culpar Jorge Kishikawa e Sidharta por sua postura lamentável??? POis não são eles seus superiores??? Eles são os responsáveis pelas besterias que vc deixa aqui??? mas fique, tranquilo pq eu não sou obtuso para repetir o mesmo erro que vc!!! Se isso sobre Sasaki sensei vai ser colocado no verbete ou não, isso não me interessa, eu apenas estava confirmando uma informação. E hagakure, vira homemcara ! Para de ficar falando merda igual a puta na chuva!!!--Kendoiaido (discussão) 13h22min de 9 de Dezembro de 2008 (UTC)

UAi! Cadê o Hagakure boca dura e sem educação??? --201.79.177.230 (discussão) 01h20min de 18 de Dezembro de 2008 (UTC)

Boa noite a todos Obrigado por se lembrar de mim. Estou de volta. Como já esperava , Alsmac (aluno de Tsutumi) continua iludindo todos com frases e palavras com assuntos que nem conhece. (p. ex. sobre kamaes). Entendo que isto é uma ameaça a credibilidade da wikipedia, razão pela qual insisto em dizer que nào se pode permiti-lo a continuar aqui.

Sim, as minhas palavras podem ser duras e podem doer sim, pois revelam a verdade. Dóem a aqueles que querem se aproveitar do tempo passado para contar mentiras a seu favor, pois pensam que não existirá alguém vivo ainda para negar a mentira.

Quanto à educação, com o tempo verá que estava equivocado ( a não ser que seja da CBK, pois não vai querer abrir os olhos mesmo sabendo que seu mestre tenha sido um picareta).

Tive o trabalho de corrigir tudo novamente (ufa) -kamaes que nào são utilizados em lutas -propósito de FIk colocado no devido lugar ( e nao em "prática")

Aguardem, novas verdades serão reveladas. Boa noite a todos. --Hagakure (discussão) 01h04min de 19 de Dezembro de 2008 (UTC)

Vc então que apagou texto referenciado e colocou parte de prática em filosofia? É um eterno vandalo. All Mac (discussão) 11h11min de 19 de Dezembro de 2008 (UTC)

Alsmac Manipular os textos referenciados é faltar com a verdade. É falso. Não misture a filosofia na parte prática que diz respeito a katas e kamaes. Se eu ou voce vemos filosofia em um determinado kamae, temos que respeitar uma ao outro. São impressões subjetivas de cada praticante. Não imponha uma impressão sua no dicionário.

Aqui não é lugar para fazer poesia. E outra: aposto que você nunca praticou com estes kamae numa luta. Então fique caldao e não ludibrie outros . Quer ser o Paulo Coelho aqui dentro? Vou ver se você vandalizou o texto novamente. --Hagakure (discussão) 14h25min de 19 de Dezembro de 2008 (UTC)

Sobre graduações no Brasil Até 1998 os graduados ao 7odan foram todos por Suisen(serviços prestados a federação. Na realidade seguindo os ditames da FIK, deveriam todos ir ao Japào. já foi escritoaqui antes que o artifício de Suisen foi criado pelo sr Tadashi Tamaki justamente para se autograduar , mesmo ele tendo condições financeiras para prestar no Japão.

Em 1998, perplexos diante do que acontecia no Brasil, a comitiva japonesa que realizou o exame , baniu o Suisen do kendo brasileiro.

Hoje em dia, diferente da que foi feito pela primeira vez, quando foi composta na sua maioria de mestres japoneses, a banca é formada apenas de brasileiros…

Bem, a frase foi corrigida porque Allsmac (como smpre) coloca-a de forma a interpretar de outra maneira (a que convém a ele) --Hagakure (discussão) 16h18min de 2 de Janeiro de 2009 (UTC)

Como sempre, Allsmac tenta fzer com que o leitor ache que foi com a fundação da CBK é que veio a primeira comitiva e esta realizou o o 1o exame de graduaçào ao 7o dan. Não foi. A FIK envia regularmente professores , e nao , como quer Allsmac passar, que foi devido a fundação da CBK. Portanto, retirado esta parte do texto.

--Hagakure (discussão) 16h28min de 2 de Janeiro de 2009 (UTC)

Propaganda para dizer que existem bons mestres que se submeteram a graduação nào condiz com um dicionário. Retirada a ultima frase no topicvo Graduações no Brasil. --Hagakure (discussão) 16h30min de 2 de Janeiro de 2009 (UTC)

Referências

Gostaria de saber por que as referências foram apagadas. Isso é grave, pois para o projeto não interessam disputas de ordem ideológica mas sim prover com informação de qualidade os verbetes, o que só se garante pela citação de fontes. Se há fonte melhor (livros ou sítios oficiais de organizações) que possa aqui constar, por favor vamos começar a listá-las. Peço também que, no que se refere a "fonte fiável", descartemos apostilas, blogues, sítios pessoais, conversas orais, e-mails ou mesmo entrevistas filmadas e carregadas no you tube. Em caso de dúvida, leiam a seção Wikipedia:Fontes fiáveis. Obrigado. --tony :: jeff ^¿ 22h19min de 16 de Novembro de 2008 (UTC)

Foi inserida uma referencia que usa o google maps. Na minha opinião ficou estranho, pois parece mais propaganda dos dojos listados. Peço aos demais editores que dêem seu parecer.

--Kendobr (discussão) 13h47min de 1 de Dezembro de 2008 (UTC)

Pensei que a itenção fosse discutir o assunto do google maps aqui, e não "fofocar" para alguém:

Google maps como referência

Olá Porantim,

Recentemente foi inserida uma referência no artigo kendo que apontaa para uma página do google maps!

Queria saber como isto se enquadraria, pois li a documentação a respeito de referências e não consigo conceber esta referência como sendo válida.

A impressão que me deu, ao clicar, foi de um link [b]comercial[/b] embutido como referência.

--Kendobr (discussão) 18h33min de 2 de Dezembro de 2008 (UTC)

Pra mim o fato do link do google maps ser mantido ou não é indiferente. Mas uma reclamação de que há interesses comerciais de dojos da CBK vinda de alguém que, não fossem as pessoas que praticam Kendo, manteria este artigo como uma propaganda descarada do Niten (como era inicialmente) é uma piada.

--Anderson.vieira (discussão) 20h04min de 2 de Dezembro de 2008 (UTC)

Realmente isso é uma piada!!! Como pode ser comercial algo que não tem fins lucrativos, como é o caso do kendo Brasileiro? E cá pra nós, comercial mesmo era essa verbete antes dessas radicias alterações. Não só esses, mas iaido, naginata, jodo…--Kendoiaido (discussão) 12h27min de 3 de Dezembro de 2008 (UTC)

Pode ser comercial a partir do ponto que existe pagamentos de quantias como anuidades, taxas de exames, de torneios, venda de materiais por parte da CBK entre outras.

A prática do Kendo no Brail por parte da CBK está longe de ser não-comercial. É sim sem fins lucrativos, mas isto não quer dizer que não haja lucro e que não tenham pessoas envolvidas com os aspectos comerciais da operação.

--Kendobr (discussão) 23h52min de 4 de Dezembro de 2008 (UTC)

Prática

A proibição de se ganhar dinheiro com a prática do Kendo é algo notório e visível em qualquer Dojo. Existem muitos Dojos no Brasil onde as aulas são gratuitas, mas em outros é necessário que os praticantes dividam os custos de funcionamento do Dojo. Nenhum Sensei ou membro do Dojo pode ficar com qualquer quantia para uso próprio. Todo praticante de Kendo, diferente do que ocorre no Judô, Karatê, Kenjutsu e outras artes, deve ter sua profissão, sendo o Kendo uma prática extra, que trará os benefícios para o seu desenvolvimento pessoal e moral. All Mac (discussão) 10h59min de 24 de Novembro de 2008 (UTC)

Allsmac, onde esta regra está escrita? Eu já tinha ouvido falar nisto, mas não fui capaz de encontrar nenhuma referência nos sites da FIK e da AJKF.

Na Coréia existem diversos dojos "profissionais", que cobram até US$100,00 por mês. No Japão idem (ver Musashi kai por exemplo, mas há muitos outros).

--Kendobr (discussão) 16h51min de 26 de Novembro de 2008 (UTC)

Essa regra é conhecida por vários praticantes de Kendo, e nunca vi uma exceção a ela aqui no Brasil. Acho que a Coréia não é um bom exemplo, já que vários dojang de kumdo agem de forma meio que independente. No caso da Musashi kai eu não sei como funciona, mas sempre que ouço falar de pessoas dedicadas somente ao treino de Kendo no Japão o assunto são os kenshi da polícia.

O que eu achei escrito sobre o assunto foi o item 3 do artigo 6 da Constituição da FIK: https://www.kendo-fik.org/members/doc/FIK-constitution-English.pdf

--Anderson.vieira (discussão) 18h17min de 26 de Novembro de 2008 (UTC)

No Brasil existem Dojos gratuitos e outros que cobram até R$50,00 (não conheço lugar acima disso no Brasil). O valor depende das necessidades do Dojo (custo de aluguel, manutenção, compra de equipamentos, etc). Mas em nenhuma hipótese algum valor é repassado para o Sensei ou qualquer pessoa que ensina Kendo. Aqui temos equipamento para 1 time + 2 reservas… tudo comprado em 1 ano de atividades. Também utilizamos o valor arrecadado para pagar passagem de praticantes que foram para realizar treino no RJ (após todos os praticantes concordarem com o uso). Apenas atividades que tragam benefício para os praticantes de um modo geral é avaliada para o uso dos recursos do Dojo. Essas atividades podem envolver até mesmo ajuda à comunidade japonesa da qual fazemos parte.

All Mac (discussão) 18h56min de 26 de Novembro de 2008 (UTC)

O artigo 6, do capítulo "Supplemental Provisions of FIK Constitution" discorre sobre razões para pedido de expulsão de um membro. Ele diz:

"3) The case in which instruction of Kendo is unfaithfully utilized for any commercial purpose;"

Ou, traduzindo: "O caso no qual instrução de Kendo é de ma fé utilizada para qualquer propósito comercial".

Está bem claro que o ponto para a expulsão é agir de má fé, e não o uso comercial.

Se a regra for interpretada como proibição para todo e qualquer uso comercial de instrução de kendo, esta regra abrangeria desde instrução pessoal até mesmo vídeos comerciais de kendo como este por exemplo:

http://www.e-bogu.com/KENDO_PRINCIPLES_IV_NITO_RYU_Two_Swords_Video_p/ebo-pub-vid-kp4-.htm

Afinal, está usando a instrução do kendo para um princípio comercial.

Mas esta interpretação é errônea. O que é punível com expulsão é instrução de kendo com ma fé.

Vários exemplos me vem à cabeça, um que me recordo foi uma pessoa que acredito o Allsmac saber quem é, que vendia dvds piratas anunciados como aula de kendo (e kenjutsu) pelo mercado livre. Isto é má fé.

Mas sinto que estou saindo um pouco do assunto… O ponto é que este item em questão ão diz que o Kendo não pode ser ensinado com fins lucrativos. Como eu disse, este é o caso na Coréia e no Japão em alguns lugares.

No Japão, nos dojos de Koryu, é muito comum os dojos terem cobrança de taxas e mensalidades tal como se faz em todas as demais modalidades. Em alguns casos, estes valores ultrapassam 500 dólares. Não é caro. Trata-se do valor que o mestre precisa para manter seu dojo.

Recomendo a leitura do seguinte texto para iluminar esta discussão:

http://ejmas.com/tin/2005tin/tinart_boylan_0105.html

--Kendobr (discussão) 19h47min de 26 de Novembro de 2008 (UTC)

Dojos de Koryu não são necessariamente Dojos de Kendo Renmei. Muitos praticantes de Kendo treinam nesses Dojos, mas não quer dizer que sejam responsáveis pela administração do Dojo ou que ganhem dinheiro com isso.

Não conheço pessoas que vendam DVDs piratas, até prq não compro (sou realmente contra esse tipo de coisa… nem aqueles de filme q vendem na rua eu compro e nem indico comprarem). Tenho DVDs que algum Sensei me deu, que eu filmei ou que alguém gravou na TV pra mim (aqui e no Japão). Além disso, sabe-se em qualquer Dojo de Kendo que aulas de Kendo por DVD são bobagem pura. Normalmente os vendedores não são praticantes, ou são praticantes mal orientados, que costumam vender isso para pessoas que não treinam Kendo em algum Dojo.

Existem diversos DVDs da AJKF que são distribuídos e vendidos no site deles. Da mesma maneira alguns Senseis. NO RJ já se pensou em criar um DVD com Tsutsumi Sensei, seguindo o modelo de alguns já existentes. Ainda assim não se pode afirmar que o dinheiro é revertido para uso pessoal do Sensei. Eu já criei alguns DVDs de Kendo com conteúdo que filmei, e distribuí até pros Senseis em SP e RJ. Poderia até vender, e usar o dinheiro pra comprar equipamento para o Dojo.

Princípio comercial significa vender aulas para benefício próprio. Dou aulas ou vendo DVDs das minhas aulas para comprar uma casa, trocar de carro, pagar minhas contas. No caso de ganhar dinheiro e revertê-lo TODO para a prática do Kendo ou o desenvolvimento do Kendo (como normalmente sabe-se que ocorre com os DVDs dos Senseis) não pode ser considerado prática comercial.

Ainda assim, considero que essa seja a sua interpretação do texto. Como não existem vírgulas podemos considerar também que usar o Kendo comercialmente seja a má fé. A sua interpretação de prática comercial tbm parece querer justificar o que ocorre em alguns Dojos de Kenjutsu, onde ocorre o uso do Kendo em outras práticas comerciais gritantes, como palestras empresariais que no fim gera lucro financeiro pessoal aos envolvidos. Nesse ponto temos o uso do Kendo com má fé (sem objetivar o desenvolvimento do Kendo em si). Esse tipo de prática que causa arrepios aos praticantes em geral.

Não são permitidos Dojos "Empresa" no Kendo Renmei, como no Kenjutsu (ou Koryu). Isso é uma regra, não a excessão. Mas não duvido da existência de excessões, pois exato nesse mundo nem a matemática. Mas nesses casos, como você mesmo citou, é necessário se realizar um processo de avaliação, havendo uma denúncia inicial, que provavelmente será analisada pela representação da FIK em cada país.

O maior problema é que você não pratica Kendo, e não participa de atividades de Dojos de Kendo. Não vou expor minha verdadeira opinião a respeito dos motivos que o fizeram sair do Kendo, pois já discutimos o assunto e temos o direito de ter uma visão diferente do assunto. Mas a frase que não podemos deixar de colocar e segue todo praticante de Kendo é que "No Kendo a única coisa fácil é desistir".

All Mac (discussão) 10h38min de 27 de Novembro de 2008 (UTC) Qualquer kenshi sabe que é proibido o lucro através das aulas de kendo. E creio ser esse uns dos motivos da pouca divulgação do kendo no Brasil. Se qualquer shodan pudesse ter lucro com um dojo de kendo como é na maioria da artes marcias, ia ter dojo de kendo em quase todo Brasil.--Kendoiaido (discussão) 13h26min de 27 de Novembro de 2008 (UTC)

Allsmac, o caso do DVD pirata é um certo praticante que você mencionou no passado, deve se lembrar.

Quanto ao KIR Empresarial, eu acho que você está confundindo as coisas. São palestras dadas pelo Sensei e por coordenadores do Niten com conteudo teórico baseado no Gorin no Sho e no Shin hagakure, e prática de katas do niten ichi ryu. Não tem nada a ver com Kendo, meu caro.

Sejam claros: Onde está escrito que não se pode cobrar por aulas de Kendo? Vocês ficam repetindo este mote mas nunca me mostraram onde está escrito isto.

Pelo que eu vi até agora, não sei dizer se esta regra existe ou não de fato. Eu já tinha ouvido isto antes, mas todos os praticantes do exterior que eu conheço citam casos em que há dojos profissionais.

Sejamos práticos: Referenciam a afirmação ou a removam.

--Kendobr (discussão) 16h32min de 27 de Novembro de 2008 (UTC)

Qto ao DVD não sei mesmo. Qto ao KIR Empresarial já vi vídeos e com certeza não se limitam a Kata.

Eu nunca ouvi isso a respeito de Dojos de Kendo profissionais, apenas Kenjutsu (Koryu), nesse ponto fica a sua palavra contra a dos praticantes de Kendo no Brasil. Mas para não criar caso, por enquanto vou mudar o texto limitando ao Brasil.

All Mac (discussão) 17h47min de 27 de Novembro de 2008 (UTC)

Alsmac, vá ao Japão e a Coréia pelo menos uma vez e verá que muitos mestres vivem disso. --Hagakure (discussão) 13h48min de 28 de Novembro de 2008 (UTC)

A prática da CBK se restringe, como toda federaçao ou liga, aos seus filiados em territorio brasileiro, mas não vale par o resto do mundo, por isso , movi a informacao que constava na seçào A Pratica para a sseçao Kendo no BRASIL, que é a mais adequada. Filiar-se ou nao, é escolha é de cada um. A nossa Constituição garante o direito de escolha. --Hagakure (discussão) 13h54min de 28 de Novembro de 2008 (UTC)

Nito-ryu

A parte que fala sobre Nito-ryu em Shiai eu colocaria assim, pois são as informações que tive de um Sensei 5° Dan e shimpan:

"Quando usando Nito-ryu, um ippon com a shoto (shinai curta) só pode ser conseguido caso o Kenshi aplicados golpes consecutivamente (shoto-shinai-shoto), sendo necessário também os mesmos requisitos de um golpe aplicado normalmente. Golpes com a shoto diretamente a partir de tsubazeriai não são considerados válidos."

O problema do tsubazeriai tem haver com a posição do shoto qdo se está nessa posição. Ele fica preso de maneira que fica difícil aplicar mesmo um tsuki. Lembrem-se falamos de Nito-ryu, não de Niten-ryu.

Vamos discutir a respeito? Precisamos definir isso pra não ficar errado? É uma informação importante e que muito Kenshi vai ter interesse em saber como é exatamente.

All Mac (discussão) 10h24min de 26 de Novembro de 2008 (UTC)

Nunca li ou ouvi que o ippon com a shoto seria válido em golpes em seqüência. Mas se um shimpan falou que é então provavelmente é verdade. O meu texto era o seguinte:

"Quando usando Nito-ryu, um ippon com a shoto (shinai curta) só pode ser conseguido caso o Kenshi restrinja os movimentos do oponente com a shinai longa, ataque com o braço completamente estendido segurando a shinai curta, e atenda todos os requesitos de um golpe válido. Segundo as regras porém, golpes com a shoto a partir de tsubazeriai não são considerados válidos."

É uma tradução meio tosca de um texto do Comitê de Torneios e Arbitragem da AJKF que é citado aqui: http://www.kendo-world.com/forum/showthread.php?t=17172

Além disso, no mesmo fórum há esse post com uma cópia de um e-mail de Matthew Raymond (seleção canadense), onde ele afirma já ter feito ippon com a shoto. http://www.kendo-world.com/forum/showpost.php?p=8181&postcount=58

Não sei até que ponto este assunto é importante para o artigo, já que ele é bem específico. Só coloquei esse texto lá porque o anterior havia sido apagado com a justificativa de que não existe ippon com a shoto, o que não é verdade.

--Anderson.vieira (discussão) 13h10min de 26 de Novembro de 2008 (UTC)

Concordo com Anderson.Vieira que é um ponto extremamente específico e também não estou seguro se é relevante para o artigo.

Mas tenho alguns pontos a acrescentar sobre esta discussão

Um problema que vejo é a falta de referências. Allsmac citou um Sensei 5º Dan que é árbitro. O problema é que não dá para usar isto como fonte fiável.

O mesmo é válido para o post no fórum, leia a política da wikipedia sobre fontes para ter uma idéia.

Em 2003 Baba Kinji Sensei esteve por 45 dias no Niten treinando conosco. Para quem não conhece, Baba Sensei é uma das maiores referências em duas espadas no Japão, tendo vários livros publicados e inúmeros artigos na Kendo nippon. É professor na Un. Kokushikan de Tsurukawa e a descrição de seu curso é Kendo tradicional e Nitto ryu.

Baba Sensei foi claro, afirmando em diversas ocasiões que pelas regras atuais (em 2003) não eram válidos golpes com a shoto em especial a partir do tsubazeriai. Mesmo assim, Baba Sensei ensina seus alunos a golpear com a Shoto, tal como fazemos no Instituto Niten, pois considera que não fazê-lo é ir contra a essência de lutar com duas espadas.

Mas isto não que citei também não é válido como referência. A não ser que esteja em um artigo publicado.

Anos atrás havia um artigo muito bom de Baba Sensei em um site francês, que talvez cite isto, mas nunca mais consegui encontrar este artigo.

A minha opinião pessoal é que não faz o menor sentido não poder golpear com a shoto, em qualquer que seja a ocasião.

Se existe a possibilidade e o golpe foi bom, deveria sim ser considerado ippon! Independemente de se estar imobilizando a espada adversária com a espada longa, desde que haja abertura para este ataque.

Agora, o que mais me choca nas regras do kendo sobre duas espadas é nã poder golpear em situação de tsubazeriei. Isto vai contra tudo que se desenvolveu em séculos nos diversos estilos de koryu que possuem duas espadas em seu currículo.

Na minha opinião, o fato do uso da shoto ser limitado pelas regras atuais da FIK só demonstra que esta prática é desestimulada e vista como algo que beira o não-regulamentado.

--Kendobr (discussão) 16h46min de 26 de Novembro de 2008 (UTC)

A explicação que tive a respeito de shoto e tsubazeriai tinha haver com a posição que dele nessa hora (a espada grande por fora e ele por dentro segurando a do adversário). O Sensei comentou ser mais fácil aplicar golpe com a grande, por isso nunca viu ninguém tentar diferente disso. Vou perguntar certinho isso pro Sensei bélga que luta Nito-ryu. Já até acertei os dias dos treinos com ele aqui depois do mundial (ano que vem). Uma das características dele é a busca da técnica ao extremo. Vou verificar se ele tem material de referência tbm. All Mac (discussão) 19h03min de 26 de Novembro de 2008 (UTC)

Enquanto persistirem as duvidas , nao se devem colocar informaçoes duvidosas. Enquanto não colocar um video de um torneio oficial japones, não desfaça e nào coloque informaçoes duvidosas sobre a validade do shoto (espada menor) em torneios. Falam em belga, canadense ou outros … coloque um video de um torneio japones (oficial) que contenha um ippon com o shoto e finalizamos a discussao. --Hagakure (discussão) 14h03min de 27 de Novembro de 2008 (UTC)

Concordo com a remoção do texto que não está definido ainda. Ainda assim, mesmo que fosse postado um vídeo não seria o suficiente para definir a situação onde o Shoto pode ser utilizado. Essa informação deve vir de fonte concreta, devidamente descrita e de confiança. Essa é a norma da Wikipedia. Em qualquer situação que essa norma seja cumprida, o conteúdo inserido não pode ser removido.

No entanto, fica a critério dos demais retornar o texto removido, pois me parece que havia certa concordancia na manutenção dele.

All Mac (discussão) 15h17min de 27 de Novembro de 2008 (UTC)

Na seçào Prática, o texto dá margem a confusão dos kamaes a serem adotados durante a prática. O leigo deve compreender mais claramente quais os kamaes são adotados e quando. A forma mais clara e smples serria a de dividir o treinamento em a. com bogu e seus kamae (chudan s/ variações principalmente) b. kata (com as variações de kamae citadas) Não pode o leigo iniciar o treinamento sem saber que certos kamae do kata sào proibidos com bogu. --Hagakure (discussão) 13h05min de 28 de Novembro de 2008 (UTC)

Alsmac, ok. Encontre por escrito. Mas torno a dizer, por que nào nos mostra em video? Existem dezenas e centenas disponiveis na internet de torneios japoneses. Por que? Que eu me lembre, eu já pedi a voce isto, pois , ao que me parece, está sempre citando videos e materiais, o que não será difícil encontra-lo, acredito. Se voce nao sabe por onde começar, , procure por "Zen Nihon Kendo Taikai Videos", que traduzindo , significa "Campeonato Japones de Kendo", que são realizados anualmente , ppte no mes de novembro. Fico no aguardo também do VIDEO. Acho que todos gostariam de ver… --Hagakure (discussão) 13h17min de 28 de Novembro de 2008 (UTC)

Só pra satisfazer alguns curiosos…

Kotê com Shoto no Torneio Aberto de Kendô em Moscou:

<www.youtube.com/watch?v=StYRV0dgEK8>

Nito-Ryu x Nito-Ryu (Kyoto Taikai):

<www.youtube.com/watch?v=StYRV0dgEK8>

AJKC 8º Dan (Nito-Ryu x Gyaku-Jodan-no-Kamae):

<www.youtube.com/watch?v=rqjbFYcpxD4>

All Mac (discussão) 20h49min de 30 de maio de 2009 (UTC)

Filosofia

O texto desse capítulo foi copiado integralmente de [1]. Além de não ser peritido na WP, o texto apresenta conteúdo parcial, expressando certas opiniões de cunho pessoal sem a devida referência. Caracteriza-se mais como uma fonte primária do que secundária. É melhor concentrarmo-nos de modo objetivo nos aspectos filosóficos. --tony :: jeff ^¿ 11h54min de 26 de Novembro de 2008 (UTC)

Concordo Temos que manter sempre em mente o objetivo enciclopédico do artigo. Em vários pontos o artigo precisa ser melhorado para ficar mais neutro e objetivo.

--Kendobr (discussão) 16h48min de 26 de Novembro de 2008 (UTC)

Concordo que o texto não possa ser copiado na integra, mas discordo a respeito do uso parcial. Desde que referenciado, como está. Até produção científica funciona assim e tem maior valor do que o conteúdo da Wikipédia. O conteúdo é bom e precisa ser melhorado, não removido. Solicito que melhorem o texto ao invés de simplesmente removê-lo por completo.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Verificabilidade

1. Os artigos deverão conter somente material que tenha sido publicado em fonte reputada. 2. Os usuários que adicionem novo material deverão citar uma fonte reputada. Se tal não acontecer, qualquer editor poderá remover o material introduzido. 3. A obrigação de providenciar uma fonte reputada cabe ao editor que deseje introduzir novo material e não aos editores que desejem remover esse mesmo material.

Não há como discutir a reputação do vice-pres. da CBK, visto que ser esta a representante da entidade máxima do Kendo no mundo (de acordo com dados referenciados no próprio artigo).

All Mac (discussão) 19h13min de 26 de Novembro de 2008 (UTC)

Fiz uma correção onde dizia que nen ryu kyoshachi ryu são escolas de kendo, seguindo a linha que concluímos anteriormente nesta discussão.

Mas não sei se pode usar o texto em primeiro lugar, o Tonyjeff sabe dizer melhor. Mas se não me engano, não se pode usar textos na íntegra. Nao teria sido este o caso?

--Kendobr (discussão) 19h57min de 26 de Novembro de 2008 (UTC)

Allsmac, como já lhe foi dito, não pode inserir texto copiado. Quanto a usar a opinião pessoal do referido kenshi, acho ser discutível, mas pelo menos elabore um texto e referencie-o em vez de copiá-lo, pode ser? --tony :: jeff ^¿ 01h45min de 27 de Novembro de 2008 (UTC)

Em primeiro lugar o texto não está na integra, e em segundo lugar não encontrei nenhuma referência nos manuais da Wikipedia a esse respeito. Segundo a referência acima, é possível utilizar conteúdo externo, desde que devidamente referênciado e de fonte segura. As informações publicadas não são opinião pessoal, mas da CBK, devidamente publicadas no site daquela entidade como História do Kendo. Desta maneira, deixa de ser simplesmente opinião pessoal, apesar da informação a respeito do autor. Vou aguardar alguns dias para referência concreta a respeito do motivo da retirada do conteúdo, caso contrário sou obrigado a insistir no conteúdo do texto que considero indevidamente removido, pois não foi apresentada prova concreta da ilegalidade do conteúdo, mas foram apresentadas todas as obrigatoriadades de comprovação de seguridade do conteúdo. Obrigado. All Mac (discussão) 10h53min de 27 de Novembro de 2008 (UTC)

Não copie material de outros lugares para as páginas da Wikipédia.

Consulte: Políticas | Normas | Edição | Não fazer | Erros comuns | Imparcialidade | FAQ | Ajuda

Isto serve? --tony :: jeff ^¿ 15h44min de 27 de Novembro de 2008 (UTC)

De acordo com as informações da Wikipédia, não é proibida a cópia. Segue texto:

"Excepto se se tratar de material comprovadamente no domínio público ou se tiver a autorização expressa do autor, nunca copie para a Wikipédia material de outras fontes. O motivo é simples: os direitos de autor estão defendidos por legislação adoptada por todos os países, e se um autor sentir-se lesado pode processar a Wikipédia, o que pode provocar danos muito sérios ao projecto."

http://pt.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Coisas_a_n%C3%A3o_fazer#Nunca_copie_para_a_Wikip.C3.A9dia_material_de_outras_fontes

No caso de referênciado o original não haveria problema, como faz-se em artigos científicos. Mas para que fiquem todos satisfeitos, entrarei em contato hoje ainda com o autor solicitando autorização para uso do texto (vou solicitar autorização por escrito). Vou solicitar também autorização do responsável do site onde está o conteúdo e verificar na CBK se o material é de domínio público. Desta maneira resolvemos o problema em questão e podemos recolocar o texto na integra ou parcialmente (como estava). Acho que até segunda no máximo tenho resposta de todas as partes.

Obrigado pela informação, creio que assim quem sairá ganhando serão os usuários da Wikipédia e a própria Wikipédia.

All Mac (discussão) 17h30min de 27 de Novembro de 2008 (UTC)

Os topicos sobre Kendo Rinen e Kendo Shuuren no Kokoro Kamae sao aspectos da FIK relacionados a orientacao da pratica do correto Kendo. No entanto foram deslocados para aspectos filosoficos. Creio que seja necessario chegar a um ponto a respeito desse assunto, pois creio que mesmo tendo aspecto filosofico, se trata de uma postura tomada e indicada pela FIK diretamente ligada à pratica, não simplesmente uma idéia ou ideologia. Por isso coloco em discussão. Grato. All Mac (discussão) 23h41min de 30 de Novembro de 2008 (UTC)

Rinen significa ideologia. E nada tem a ver com a parte prática em si. Falar de praticantes que agem de má fé e que podem ser expulsos, nada tem a ver com a prática. E é por isto que o texto questão, deve ficar no seu devido lugar, que diz respeito da ideologia da prática, no kendo no rinen. use o bom senso, Almac! --Hagakure (discussão) 01h21min de 24 de Dezembro de 2008 (UTC)

Kendo no Brasil

Fiz há pouco uma edição em Kendo no Brasil, peço aos demais editores para acompanhar. A parte do histórico (ainda) está um pouco confusa. Havia por exemplo uma citação à "Tamaki Sensei" que eu não entendia o motivo de existir. Supus que se refere ao parágrafo anterior (ensino do Kendo em escolas japonesas) e que cita o senhor Tadashi Tamaki, presidente da Confederação Sul Americana e complementei. Caso seja outro "Tamaki Sensei", peço que corrijam. Há ainda citação a um outro mestre, que eu marquei como "carece de fontes" para que que conheça complemente com mais informações.

Também detalhei melhor a parte que cita a CBKob e a prática, deixando claro que não se trata do Kendo Renmei, mas explicando a relação com o Kenjutsu dos estilos tradicionais. Busquei ser breve e não extender muito, afinal há mais informações no verbete de kenjutsu e da própria CBKob.

Ainda está um pouco confuso, em especial quando fala de políticas da CBK sem relação direta com o texto. Acho que temos que trabalhar um pouco esta parte. Também acho que jpa é hora de criar um artigo da CBK, pois tem muitas informações redundantes ao longo do texto que poderiam estar centralizados lá (contei pelo menos 4 vezes variantes da frase "no Brasil o kendo éorganizado pela CBK). --Kendobr (discussão) 13h45min de 1 de Dezembro de 2008 (UTC)

Considerando que esse formato já estava sendo usado em Graduações (onde Brasil estava inserido no generalizado), e para não ter tanto problema de conteúdo repetido, organizei e fiz aunião do conteúdo HISTORICO, ATUALIDADE, ORGANIZAÇÃO, PRÁTICA, FILOSOFIA, GRADUAÇÃO. Assim não precisa ficar repetindo informação relacionada a assunto semelhante, pois estarão todas próximas e se completando. Realmente conríamos o risco de precisar criar uma parte para Portugal, Am. do Sul, ou outros… estando tudo muito separado por região o risco de informação duplicada é ainda maior. All Mac (discussão) 19h12min de 1 de Dezembro de 2008 (UTC)

Dei uma olhada e parece bom! Parabéns pela edição.

A citação à Kasai Sensei continua lá sem motivo aparente e sem detalhamento. Você sabe dizer de quem se trata?

--Kendobr (discussão) 18h36min de 2 de Dezembro de 2008 (UTC)

Removi a citação que realmente não fazia sentido. All Mac (discussão) 15h09min de 5 de Dezembro de 2008 (UTC)

Retirar Manual e Regulamentos do texto

Informações que dizem respeito a a regulamentos técnicos, muito menos sobre critérios de gaduação de determinada federação ou liga estão poluindo a nossa seção. (só falta colocarem agora regulamentos de afiliados de uma federaçào).

Não correspondem a necessidade de uma enciclopédia.

Sugiro direcionar p o site da federação ou em um link as infs sobre critérios de gradução e exigencias de acordo com cada organizaçào, que nada interessam a alguém que tem como objetivo o saber enciclopédico.

Seja CBKOB, CBK, Ninten ou qqr outra agremiação. --Hagakure (discussão) 12h38min de 3 de Dezembro de 2008 (UTC)

Conteúdo Duplicado e Remoções

Coloco aqui que alguns usuários novatos não possuem conhecimento total do texto e estão tentando colocar informação duplicada. Também insistem em remover informações já indiscutíveis e referenciadas e que segundo as normas da Wikipedia não podem ser removidas.

Espero não ser obrigado a novamente solicitar o bloqueio da edição do artigo, como realizei no passado, para evitar esse tipo de vandalismo.

Grato, All Mac (discussão) 08h09min de 5 de Dezembro de 2008 (UTC)

Artigo da CBK

Creio ser necessário a criação de um artigo da CBK, pois há muitas informações que são pertinentes à esta Federação "flutuando" em outros artigos. Tal como fizemos com a CBKob, poderíamos criar um artigo para centralizar muitas destas informações, e manter os outros artigos mais limpos. Claro, sempre tomando cuidado para manter nos artigos específicos uma ligação parao artigo da CBK e mantendo as informações que forem relevantes. O que me dizem? --Kendobr (discussão) 19h41min de 5 de Dezembro de 2008 (UTC)

Removemos todo o histórico do Kendô no Brasil e colocamos no artigo CBK?

All Mac (discussão) 20h39min de 5 de Dezembro de 2008 (UTC)

Nossa, me parece um pouco radical, rsrs!

Não pensei em tirar nada daqui em um primeiro momento, mas em escrever um artigo básico (similar ao CBKob e outros de Confederações e, com o tempo, ir passando as partes mais específicas, como por exemplo a parte de graduação, e detalhar as políticas da CBK (questão do não-comercial por exemplo). ::Também acho que, com o mundial do ano que vem, teremos bastante conteúdo para um artigo da CBK.

--Kendobr (discussão) 21h31min de 5 de Dezembro de 2008 (UTC)

A meu ver Kendo poderia seguir o parão de futebol, judo, e outros onde qualquer coisa além do que não seja essencial vai para artigos "linkados". Só acho que vai discordar no ponto sobre prática, pois todos os artigos vão considerar sempre como base a prática oficial (que seria FIK) e o restante que estiver "relacionado por links" pode citar as diferencas e variações. Nesse sentido, a meu ver uma ótima referência seria rugby que se divide em Rugby Union e Rubgy Association, mas se não me engano o Association é o oficialmente reconhecido… o outro ficou muito de lado. Algo mais semelhante com o proposto temos em futebol americano, com variações em links e como padrão o oficial (NFL atual = NFL + AFL).

All Mac (discussão) 21h56min de 5 de Dezembro de 2008 (UTC)

Suisen

Para esclarecer e melhorar o artigo Graduações no Brasil ,tenho colocado a tradução da palavra Suisen , que é recomendação , indicação, mas que o usuário Alsmac insiste em apagar a todo momento, com receio de traduzi-la.

Onde já se viu um artigo escrito em japonês sem a sua tradução??

Alsmac, mas uma vez entra p sabotar informações , além de frequentemente dar margem a interpeteções erroneas a seu favor, como na seção Kamae,.

Coloquei agora a tradução com sua referência. Não apague desta vez, Alsmac, se tem interesse realmente em passar informações aos leitores da wikipedia!!! --Hagakure (discussão) 16h48min de 8 de Dezembro de 2008 (UTC)

Tenho acompanhado pelo histórico a "polêmica" do Suisen.

Em 1998, a FIK proibiu a prática do Suisen especificamente no Brasil . Já estava, nesta época, abolido das normas da FIK, mas aqui no Brasil ainda faziam.

Irei complementar isto no texto, peço que avaliem.

--Kendobr (discussão) 17h36min de 8 de Dezembro de 2008 (UTC)

Diversas artes marciais ainda praticam Suisen até hoje. Suisen = SUISEN-DAN = grau ganho por antiguidade, dedicação ou mérito de trabalho ao longo dos anos. Outra possibilidade é quando mesmo não possuindo as prerrogativas técnicas de seu grau, mas se tiver comportamento moral adequado dentro da sociedade, sendo um exemplo para os menos graduados. Existem diversas interpretações, mas invariavelmente, não ocorre um exame com banca formal, como está no texto aqui. Na prática posso dizer que um Sensei meu recebeu 4° Dan por Suisen no Japão. Um Sensei 7° Dan treinou com ele uns meses e "indicou" que ele recebesse a graduação, mesmo sem fazer exame formal. Suisen seria uma ótima ferramenta para praticantes que possuisem um bom nível técnico, mas nunca tivesse oportunidade de participar em exames formais. Eles poderiam receber graduação ainda assim. Era tbm uma ótima ferramenta em um tempo onde não havia organização tão grande no Kendo, diferente de hoje. Qdo era mais difícil viajar, se comunicar, etc. Atualmente, para resolver isso, até esse ano ainda é possível realizar exame de grau adiantado, mas a partir do ano que vem só até 5° Dan poderá ser assim. Mas de maneira alguma possui sentido pejorativo (ou de rebaixamento). Também não há porque duplicar a explicação, além do que já existem na parte do artigo que explica as graduações. Qto a prática no Brasil, seria interessante acrescentar em que ano a FIK teria proibido, não apenas colocar que no Brasil ocorria e não ocorria no resto do mundo. All Mac (discussão) 18h09min de 8 de Dezembro de 2008 (UTC)

Allsmac, também concordo que no texto suisen não possa ter sentido de rebaixamento, independente da opinião pessoal de cada um. Temos sempre que nos policiar para escrever da forma mais neutra possível.

--Kendobr (discussão) 18h58min de 8 de Dezembro de 2008 (UTC)

O fato é que mesmo afortunados ,o sr Tadashi Tamaki (presidente da Conf Sul Americana) e o sr ciutoco Kojima (presdiente da CBK)p. ex., que iam a torneios e seminários de kendo no Japão e pelo mundo , optaram (por idéia do sr Tamaki) em receber a graduação pelos serviços prestados- o Suisen. A razão é simples: não tinham condições de serem aprovados a partir de 5 dan. Faltou treino. Procure um vídeo da época e confirmará o que escrevo.

É o que aconteceu no kendo brasileiro há 20 anos e voce não estava lá, Alsmac. Por favor, pare de falar o que não viu e pare de construir suas convicçòes a partir de relatos de japoneses, porque nem todos lhe dirão a verdade. PA-RE.

Para o bem nosso aqui. --Hagakure (discussão) 19h15min de 9 de Dezembro de 2008 (UTC)

Já vi um vídeo do Sensei Jorge Kishikawa fazendo Seitei… sinceramente… melhor nem comentar!! E olha que era uma apresentação formal. Mas pior q ensinar sem saber é se auto-denominar samurai e participar de manipulações políticas para o dia do próprio aniversário ser considerado "dia do samurai". Falar que é servo do imperador na TV? Quero ver fazer seppuku se fosse ordenado!! Vai fazer piada com a cada dos outros assim em outro lugar. Se ele ao menos entendesse a seriedade de ser descendente de samurais não brincaria desse modo. Isso sim é falta de caráter. Cuidado com as pessoas que admira, pode estar forjando uma espada podre por dentro, apesar de parecer perfeita por fora.

All Mac (discussão) 19h42min de 9 de Dezembro de 2008 (UTC)

Allsmac, qual a razão para um ataque gratuíto e público à figura do meu Sensei.

--Kendobr (discussão) 19h48min de 9 de Dezembro de 2008 (UTC)

Qual a razão que os alunos do seu Sensei possuem para os ataques gratuitos e publicos realizados até o momento aos Senseis mais velhos, respeitados e importantes para o Kendo brasileiro do que o sr. Jorge (que nem é mais membro dasentidades do Kendo mundial)? Além disso, em momento algum afirmei qualquer mentira. É fácil criticar os outros e não olhar o próprio umbigo. Não adianta procurar moeda de um só lado, não existe.

Você sabe muito bem qual é a minha posição a respeito do mal uso de determinados termos. Assumir e usar o termo samurai por questões de marketing não é nada bonito! E você sabe q tenho questões familiares para afirmar isso.

--All Mac (discussão) 12h03min de 10 de Dezembro de 2008 (UTC)

Kendobr, contenha o seu aluno Hagakure que vc verá que as trocas de ofensas cessarão rapidamente!!!--Kendoiaido (discussão) 13h01min de 12 de Dezembro de 2008 (UTC)

Suisen quer dizer serviços prestados. Não há nenhum mal nisso.Quem não quis se submeter ao exme e preferiram ganhar um 6o ou 7o dan.

 Por que Alsmac e cia insistem em esconder a tradução? Por certo, deve haver alguma coisa errada que a própria CBK deve se envergonhar.

Aqui é uma enciclopédia, e todos os termos estangeiros devm ser traduzidos para os leitores.

Chega a mim infs que a comitiva que fez o primeiro exame aqui no Brasil ao 7odan não foi por fundação da cBK, como tenciona mostrar Alsmac no artigo.

Parece-me que os srs Tamaki e Kojima não queriam que houvesse esse exame, pois temiam que o sr Jorge Kishikawa fosse aprovado. --Hagakure (discussão) 17h59min de 21 de Dezembro de 2008 (UTC)

ok, deixarei de colocar a palavra Suisen e colocarei o que importa, a palavra já traduzida ao portugues --Hagakure (discussão) 15h57min de 2 de Janeiro de 2009 (UTC)

Wikipedia não é lugar para "parece-me", se você não tiver nada comprovando isso, o que fica na Wikipédia é o ocorrido. Não posso colocar na Wikipédia: "ouvi dizer que D. Pedro no dia da declaração da Independência do Brasil estava com aquela baita dor de barriga e tinha parado no rio Ipiranga por isso", mas os fatos registrados, conforme vem sendo realizado nesse artigo, mas constantemente vandalisado pelos praticantes do Niten. (http://pt.wikipedia.org/wiki/Independ%C3%AAncia_do_Brasil#A_declara.C3.A7.C3.A3o_de_Independ.C3.AAncia)

É melhor deixar do jeito que está: "Parece-me que os srs Tamaki e Kojima não queriam que houvesse esse exame, pois temiam que o sr Jorge Kishikawa fosse aprovado. "

, pois caso se investigue os fatos as coisas poderão ficar feias p/ os dois citados e p a CBK.

Contenha-se , pois está apenas escrito em "Discussão", e não na "Wikipédia". Calma…

--Hagakure (discussão) 20h02min de 8 de Janeiro de 2009 (UTC)

Kendo ou Kendô

Não entendo porque o artigo esta com o nome Kendo sendo que o nome usual e fonético é mesmo kendô. Porque não mudar o artigo para Kendô??? --Jesiel ^pág. 06h58min de 11 de Dezembro de 2008 (UTC)

Eu nunca ouvi um japones falando "kendô", pelo menos os que ouvi falar essa palavra é sempre "kénndô"!--Kendoiaido (discussão) 12h59min de 12 de Dezembro de 2008 (UTC)

Bem, a palavare é escrita け-ん-ど-う (KE-N-DO-U) em hiraganaga, isso quer dizer, o DO do final é tônico por causa do U. É o mesmo caso da palavra と-う-きょ-う (TO-U-KYO-U) que se pronuncia, em japonês, Tōkyō, com os dois ÔS tônicos. Kendo se pronuncia 'kendō', como está no artigo. O fato de vc ouvir japoneses pronunciando KÉN…, é porque o N acrescenta foneticidade nasal à sílaba anterior. Mas a palavra mesmo é KENDÔ!!! Jesiel ^pág. 13h22min de 12 de Dezembro de 2008 (UTC)

Em português correto, é quendô ou kendo, pois não se pode misturar em uma mesma palavra o k, utilizado apenas em palavras estrangeiras, com o acento circunflexo, de grafia lusófona. Se pegarem uma referência lexicográfica minimamente confiável, como o Houaiss, constatarão o que acabei de escrever:

kendo
Acepções
• substantivo masculino
Rubrica: esportes.
arte marcial japonesa, uma espécie de esgrima em que os adversários usam espadas de bambu e estão protegidos por uma armadura composta de capacete (semelhante ao da esgrima) e peitilho rígido
Obs.: aport.: quendô
Etimologia
jap. kendo < ken 'espada' + do 'arte'

Assim, reverterei ao estado em que as coisas estavam, observando que a palavra deve ser escrita com inicial minúscula, haja vista ser substantivo comum. Boas. --tony :: jeff ^¿ 13h13min de 17 de Dezembro de 2008 (UTC)

• • Ahh, agora entendi!! Obrigado pelo comentário! --Jesiel-t ^pág. 18h22min de 17 de Dezembro de 2008 (UTC)

Parcialmente ensinado

O Kendo não é parcialmente ensinado no Instituto Niten. É ensinado em sua complitude. É praticado kihon, kata e shiai. --Kendobr (discussão) 00h37min de 19 de Dezembro de 2008 (UTC)

Quem disse que Kendô se limita a Kihon, Kata e Shiai? IIIiiiiihhhhhhh!!! Vcs ainda precisam de MUITO pra saber o que é Kendô, e um dia realmente iniciarem no Kendô. O que você citou não chega a ser 50% do treino de Kendô. All Mac (discussão) 03h25min de 5 de Janeiro de 2009 (UTC)

Boa tarde a todos No intuito de resolver este impasse tentei escrever de forma mais clara o problema:

1)Quem é Allmac? Um praticante com parco conhecimento no kendo que começou com a idade já avançada e que agora, possivelmente por ser o mais velho em idade, se diz professor em Vitoria ES e o entendido aqui.

2)Qual é o seu problema? Nutre vontade e paixão por aprender as técnicas do Kenjutsu , que possibilita ao praticante praticá-las, na luta, em toda a sua variedade e extensão os vários kamae, que no kendo não são permitidos (hasso, waki, gedan). Sendo assim, em nome da CBK ou IKF, como queira, tenta ludibriar os leitores aqui, que no kendo isto também é possível, entre outros vários assuntos. Por não ser um representante com capacidade técnica pois é apenas um 2o dan, o que no kendo é visto como uma baixa graduação, escreve informações erroneas constantemente aqui. Por ser um iniciante e, muito menos ser japonês, escreve todo tipo de "lorota" que ouviu.

Paralelamente, nutre inveja e medo pelo Instituto Niten em perder seus "alunos". A forma que encontrou é a já esperada para os de baixa estirpe: caluniar. Mas será em vão, se me permitem dizer, pois devido a sua já avançada idade, em alguns anos, alunos mais jovens perceberão que o seu "professor" nào sabia tanto . Pobre destino que se repete e muitas outras artes.

3)O que fazer para evitar que novos erros se repitam? Este tipo de abuso ocorre por estar o Brasil distante geograficamente e linguisticamente do Japão. Nào são fiscalizados. No Japao, onde pelo menos o kendo é levado mais a sério, a IKF se responsabiliza em colocar graduados mais competentes em escrever este tipo de artigo e jamais permitiria um faixa laranja escrever em nome da arte u organização. Um 2o dan de kendo equivale ao de um faixa laranja de karate (pois o exame de graduação começa com o 1o kyu, segue para 1o dan, e depois o 2o dan). Allmac deveria ser mais humilde e se retirar. Por outro lado, a CBK deveria colocar alguém com um nível técnico razoável (pelo menos um 6o dan). Não podemos continuar com um faixa laranja aqui. --Hagakure (discussão) 21h32min de 6 de Janeiro de 2009 (UTC)

Shinto Ryu sssociado à CBK

Fiz uma correção no texto, que dava a entender que o Sr. Marcelo Haafeld, do dojo Shokakukan não é associado à CBK. Até onde sei, é sim. --Kendobr (discussão) 16h11min de 23 de Dezembro de 2008 (UTC)

"Até onde sei" não é Wikipédia, prq até onde EU sei… ele não é filiado na CBK. Já conversei com ele e o máximo que existe é uma boa convivência, e eventualmente ele realiza demonstrações em eventos da CBK, mesmo não sendo filiado. Bem… pode-se acertar isso qdo o tópico for destravado.

Arquivamento

Eu (por minha conta e risco) resolvi arquivar um pedaço da discussão em uma subpágina. Se os editores acharem muito ruim ter tirado tópicos daqui é só voltar tudo, ou apenas um tópico. Eu tentei deixar os tópicos mais recentemente discutidos. Desde já, me desculpem por qualquer inconveniente… --Jesiel-t ^pág. 11h15min de 2 de Janeiro de 2009 (UTC)

Proteção

Caros,

Protegi o artigo para parar com a guerra de edições.

Sugiro que utilizem este espaço para discutir suas diferenças e chegar a um consenso.

Lembrem-se que, na dúvida, o única forma é citar as fontes de cada informação.

Saudações.

Porantim ^msg 20h22min de 2 de Janeiro de 2009 (UTC)

Porantim, o único problema é que o pessoal que treina no Instituto do sr. Jorge Kishikawa remove conteúdo referenciado sem nenhum critério. Na verdade o único critério deles é "ouvi dizer, "me parece que", "eu nunca vi", etc. Eles removem e alteram texto referênciado quando simplesmente "pensam" não ser como "acreditam". Colocam afirmações que não estão de acordo com a prática do Kendô em qualquer parte do mundo. Espero que o último vandalismo do usuário Hagakure seja removido do texto, pois essa pessoa demonstra desde o início de sua participação que não há nenhum interesse colaborar com o conteúdo, apenas distorcer as informações referenciadas, deixando-as de maneira que o Kendô seja algo limitado, exatamente como diz a propaganda "mentirosa" do Niten. All Mac (discussão) 03h15min de 5 de Janeiro de 2009 (UTC)

Allsmac, não é comigo que tens que conversar. Apesar de gostar muito de Kendo, entendo muito pouco do assunto. Vocês têm que chegar a um acordo naquilo que não concordam. Chamar um ao outro de vândalo não vai resolver a questão. Porantim ^msg 09h11min de 5 de Janeiro de 2009 (UTC)

Allsmac, vc vai me desculpar, mas você é quem normalmente usa fontes não fiáveis a seus comentários, por exemplo dizendo que "fulano sensei disse isto". Veja só quanta vezes te adverti disto na discussão. Não esqueço de que vc afirmava ter lido em um livro da AJKF que hasso é uma transição do jodan (!!!) e quando citou o livro, não dizia nada disso!

Veja, esta guerra de edições entre você e o Hagakure está deformando completamente o artigo. A razão é que cada vez mais escrevem ignorando a discussão. Acho que foi bem oportuno este travamento, para discutirmos os pontos e chegar a un consenso.

Sugiro listar os pontos que temos em aberto e discutí-los.

Que me lembro:

-ênfase e conceitos equivocados em kamae (dando impressão de se fazer shiai em hasso e waki)

-questão da definição do termo suisen

-Questão do regulamento da FIK que está fora do contexto, como se para justificar a norma de "não poder ter fins comerciais" que vc afirma haver na CBK (embora na prática seja diferente). No regulamento da FIK isto não existe.

O verbete em geral está bagunçado. Acho que este é o momento de sentarmos para conversar e tentar organizar melhor o conteúdo. Tem muito detalhamento técnico que não faz sentido enciclopédico. Por exemplo detalhar cada variação de kamae do kendo kata, com conceitos técnicos que não vem ao caso, só pra, aparentemente, encher linguiça.

--Kendobr (discussão) 16h54min de 5 de Janeiro de 2009 (UTC)

De HAGAKURE:

Boa tarde a todos

No intuito de resolver este impasse tentei escrever de forma mais clara o problema:

1)Quem é Allmac?

Um praticante com parco conhecimento no kendo que começou com a idade já avançada e que agora, possivelmente por ser o mais velho em idade, se diz professor em Vitoria ES e o entendido aqui.

2)Qual é o seu problema?

Nutre vontade e paixão por aprender as técnicas do Kenjutsu , que possibilita ao praticante praticá-las, na luta, em toda a sua variedade e extensão os vários kamae, que no kendo não são permitidos (hasso, waki, gedan).

Sendo assim, em nome da CBK ou IKF, como queira, tenta ludibriar os leitores aqui, que no kendo isto também é possível, entre outros vários assuntos.

Por NÃO ser um representante com capacidade técnica SUFICIENTE,pois é apenas um 2o dan, o que no kendo é visto como uma baixa graduação, escreve informações erroneas constantemente aqui.

Por ser um iniciante e, muito menos ser japonês, escreve todo tipo de "lorota" que ouviu.

Paralelamente, nutre inveja e medo pelo Instituto Niten em perder seus "alunos".

A forma que encontrou é a já esperada para os de baixa estirpe: caluniar.

Mas será em vão, se me permitem dizer, pois devido a sua já avançada idade, em alguns anos, alunos mais jovens perceberão que o seu "professor" nào sabia tanto .

Pobre destino que se repete em muitas outras artes.

3)O que fazer para evitar que novos erros se repitam?

Este tipo de abuso ocorre por estar o Brasil distante geograficamente e linguisticamente do Japão. Nào são fiscalizados.

No Japao, onde pelo menos o kendo é levado mais a sério, a IKF se responsabiliza em colocar graduados mais competentes em escrever este tipo de artigo e jamais permitiria um faixa laranja escrever em nome da arte ou organização.

Um 2o dan de kendo equivale ao de um faixa laranja de karate (pois o exame de graduação começa com o 1o kyu, segue para 1o dan, e depois o 2o dan).

Allmac deveria ser mais humilde e se RETIRAR.

Por outro lado, a CBK deveria colocar alguém com um nível técnico razoável (pelo menos um 6o dan).

NÃO PODEMOS CONTINUAR COM INFORMAÇOES DE UM FAIXA LARANJA AQUI .

Grato pela atenção.

--Hagakure (discussão) 21h32min de 6 de Janeiro de 2009 (UTC)

Iniciei no Kendô com 20 anos de idade, realmente bem velho. Mas o pai do seu Sensei iniciou ainda mais velho e ensinou muito aos filhos e diversos alunos. O irmão do meu falecido Sensei Sasaki iniciou com 32 anos de idade e atualmente possui 7º Dan (praticou a vida inteira no Japão). A idade de início do Kendô não importa, mas o empenho e a seriedade. Se você começar a praticar amanhã, pode ser que ainda aprenda algo com o Kendô, e certamente vai ver o quanto de bobagem que tem dito a respeito dessa respeitada arte-marcial que ainda não conhece nem a prática, menos ainda a essência.

Não tenho inveja nenhuma do Niten, até prq nunca um aluno de Kendô da ANV foi para o Niten. Mas ao menos metade deles já foram alunos do Niten e se arrepiaram com as bobagens que ouviram sobre o Kendô enquanto estiveram lá. Aliás, um ex-sempai do Niten já nos procurou para treinar conosco.

Não vou entrar em tantos detalhes, mas a nível de conhecimento dessa pessoa que se esconde por trás do nickname Hagakure conhece tanto o Kendô que não sabe que as graduações iniciam no 6º Kyu, sendo o exame até 2º Kyu realizado pelo Sensei dentro do próprio Dojo. Os exames a partir de 1º Kyu são aqueles realizados pelas entidades regulamentadoras em cada região ou país, de acordo com as normas da FIK. E de acordo com normas do Karatê faixa laranja equivale a 4º Kyu ou 5º no Shotokan e no Goju-Ryu, que possuem graduações mais parecidas com do Kendô. O restante não pode sequer ser comentado.

Kendô:

http://en.wikipedia.org/wiki/Kendo#Grades

http://de.wikipedia.org/wiki/Kend%C5%8D#Grade

http://es.wikipedia.org/wiki/Kend%C5%8D#Graduaciones

Karatê:

http://pt.wikipedia.org/wiki/Carat%C3%AA#Gradua.C3.A7.C3.A3o

O tempo das mentiras do Niten já acabaram!! Podem enganar os outros o quanto desejarem nos seus próprios sites e nos seus treinos. Mas a mentira sobre o Kendô não persistirá. All Mac (discussão) 23h23min de 10 de Janeiro de 2009 (UTC)

Allsmac

Mais uma vez vejo você acusando o Instituto Niten de "mentiras". Do que se trata agora?

Já falei antes, e volto a dizer, vamos tentar listar os fatos e entrar em um consenso.

Sinceramente, não vi nada tão escabroso no que o Hagakure disse, para você chegar a este ponto?

A questão do tempo de graduação no Kendo é esta mesma, em pouco tempo, se comparado com outras artes marciais, como karatê, se chega ao shodan. Não concordo com os ataques pessoais, acho absolutamente desnecessários, mas você mesmo já fez isto em relação à mim no passado, inclusive divulgando informações pessoais minhas sem minha permissão, mas você não me vê lançando ataques pessoais a você, como te chamando de mentiroso.

Sim, existem questões que, a meu ver, você se esquiva e nunca responde (como afirmar hasso ser transição do jodan em livro da IKF, quando não era isso que estava escrito), mas no geral conseguimos manter um diálogo razoável nos momentos em que você não está dando "piti", com a desculpa pelo termo.

Por favor, não volte a acusar o Niten de ser mentiroso. Se você quer bater boca com o Hagakurê, faça isto entre vocês dois. Pois, como você fez questão de revelar em minhas informações pessoais, sou o único que escreve do Instituto Niten. Até onde sei, o próprio Hagakure pode ser algum companheiro seu da CBK querendo puxar seu tapete ou ainda ficar fomentando discórdia.

Peço favor continuarmos buscando um consenso.

--Kendobr (discussão) 06h50min de 14 de Janeiro de 2009 (UTC)::

Srs

Novamente, Allmac tentando ludibriar a todos "generalizando" itens que não condizem com a realidade do kendo atual.

A IKF tem claro em seu regulamento que as graduações se iniciam a partir do 1o kyu ( e não do 6o kyu como diz Allmac).

Se você for ao Japão verá que eles iniciam do 1o kyu . 

Se um ou outro professor faz os alunos do 7o , 6o ou 5o ( ou seja lá o que for) é da escolha de cada um e dentro de seu dojo.

E mesmo assim, isto é rarissimo.

Não generalize o que não é oficial, Allmac.

--Hagakure (discussão) 02h57min de 15 de janeiro de 2009 (UTC)

Peço mais uma vez que tentemos conversar sobre os pontos abertos que estão no artigo, antes de começar discussão sobre outros pontos. De fato a posição oficial da IKF é de que a graduação começa a partir de shodan, estando graduações anteriores a isto a cargo de cada dojo, tal como Hagakure disse, mas não vem ao caso neste momento, discutirmos isto. Acredito que todos concordam que devemos primeiro nos concentrar nos pontos que já temos em aberto.

Conversei com Jesielt e listamos alguns destes pontos:

1-Nesse sentido, o item 3 do artigo 6, do capítulo "Supplemental Provisions of FIK Constitution" discorre que "No caso em que o ensino do kendo é utilizado de má fé para qualquer propósito comercial", há razões para pedido de expulsão de um membro.

2-Hasso é considerada uma variante do Jodan no Kamae, e portanto é uma postura agressiva, mas é pouco utilizada no kendo moderno, exceto em momentos de transição quando utilizando Jodan no Kamae.

3-Existe Migi e Hidari Hasso no Kamae. Utilizados, em geral, como transição para um ataque Jodan Kara "falso", ou como uma modificação de Katsugi Waza.

4- Nas lutas, conforme regulamento da FIK, é possível utilizar técnicas de Itto-ryu (uma única espada longa) ou Nito-ryu

5- Como no Shiai (luta), nos Kata do kendo existem muitos detalhes filosóficos, além da técnica apurada, que devem ser desenvolvidos simultaneamente em diferentes Kamae (posições).

6- A partir daquele ano, com a fundação da CBK e por ocasião da visita de uma comissão de mestres da FIK,

7- passando a integrar o já existente grupo de Senseis com a mais alta graduação de kendo no Brasil. Desde então diversos outros mestres do Brasil prestaram exame e receberam essa graduação, contribuindo para a solidificação e alto padrão do kendo no Brasil.

Gostaria de comentar primeiramente os três primeiros pontos, para começar.

Sobre o primeiro ponto, o que tenho a comentar é que não vejo razão de isto aparecer no artigo, já que não estamos abordando este ponto. Allsmac tinha listado isto para tentar corroborar sua tese de que a IKF proíbe o ensino do Kendo cobrando mensalidades, em caráter profissional. O trecho não só não afirma isto, como também seria um absurdo proibir o ensino comercial de uma arte marcial. Veja só quantos expoentes de artes como karatê e judô, entre outras, tiram seu sustento desta atividade. No Japão e na Coréia também existem dojos que ensinam o Kendo profissionalmente.

De acordo com o Allsmac a CBK proibe esta prática, mas não foi por ele apresentado o regulamento nem da própria CBK para confirmar isto. Gostaria mesmo de ver, pois há dojos afilados à CBK cujos professores dependem sim dos ganhos com o Kendo para viver, como é o caso de Belém (Akemy) e do grupo do professor Shikanai que ensina Aikido, além do professor Marcelo, do Shinto Ryu, que Allsmac diz não pertencer à CBK, mas não tenho certeza disso.

Sobre o segundo e terceiro ponto, sobre Hasso, o uso deste kamae no Kendo se restringe ao kata. Isto deveria estar bem explicado no texto. Mas Allsmac insiste que se faz prática de luta com bogu a partir desta postura. O Hagakure deu uma boa idéia, de apresentar algum vídeo que mostre, o que até o momento não foi feito. O mesmo vale para Gedan e Waki, outras posturas que hoje em dia existem apenas nos katas.

Existem casos onde o praticante de kendo, por um curto período de tempo, abaixa a ponta de sua espada ligeiramente abaixo da linha da cintura. Isto não pode caracterizar gedan, pois as exigências deste kamae no kendo kata são bem específicas e não são atendidas desta maneira.

Faço mais uma vez um apelo ao bom senso para que tentemos chegar a um consenso, e que façamos um esforço para que as discussões sejam mais comedidas no futuro.

--Kendobr (discussão) 20h30min de 16 de janeiro de 2009 (UTC)

Eu só coloco o ponto que vocês afirmam estar errado o conteúdo, então pelas regras da Wikipedia precisam vocês comprovar que o conteúdo está errado! Então mostrem onde nas normas do Kendô o conteúdo não é verdadeiro.

Sobre uso de outros Kamae o texto do Usagi com partes de normas de ataque ao Kotê, onde são citados casos de uso em vários Kamae ajuda a confirmar a não proibição do uso desses Kamae, apesar de serem pouco ou praticamente nunca usados.

• A última regulamentação da AJKF (ed. 2002) declara que "A zona de alvo de kote será o pulso direito (…) contra chudan-no-kamae e ambos os pulsos contra as outras kamae". Para definirmos o que significa "outras kamae", recorremos a um outro guia, neste caso o escrito para a Kokutai (Organização Nacional Atlética*), "(…) o kote esquerdo é também um alvo válido quando o opositor se encontra em chudan-kamae com a mão esquerda à frente, em jodan-no-kamae, hasso-no-kamae, waki-gamae, nito-no-kamae, age-gote, e outras variantes de chudan."

Complementando conteúdo que já venho adicionando, como Usagi luta Jodan no Kamae, ele cita:

• Hira-seigan kamae e kasumi-no-kamae. As duas kamae mais utilizadas contra jodan-kamae.

All Mac (discussão) 03h59min de 29 de maio de 2009 (UTC)

Não façam ataques pessoais

Caros,

Argumentum ad hominem é o tipo de falácia mais vil, infantil e desesperada que existe.

Esse tipo de ataque não ajudará em nada nesta discussão, ao contrário, só depõe contra você, Hagakure.

Não ataquem um ao outro. Para quem se diz praticante de uma arte marcial, para o qual se pressupõe o mínimo de equilíbrio emocional e seriedade, esse tipo de argumentação é inadmissível, infantil, abominável.

Para editar a Wikipédia não se exige nenhum diploma, graduação, dan, ou o catzo. Por isso se citam as fontes.

O que sugiro a vocês: listem os pontos que divergem e os discutam organizadamente e separadamente.

Procurem ser objetivos nas intervenções, dizendo claramente o que discorda e o que propõe, citando a fonte e assinando. Se abstenham de emitir opinião. Não perca seu tempo e o dos outros para argumentar se não tiver fontes fiáveis que corroborem o que afirma.

Se conseguirem proceder assim, tenho certeza que resolveremos rapidamente esta questão.

Porantim ^msg 16h47min de 13 de Janeiro de 2009 (UTC)

Srs>

Entendo que a wikipedia "é de todos", sim.

O perigo está em ela estar demasiada "sem controle"a ponto de permitir que usuários com parco conhecimento como Allsmac se aventurem a escrever bobagens e até opiniões pessoais em artigos.

E é por isso que para evitar que informações falsas e que não condizem com a realidade no kendo (como esta citada pelo Kendobr acima sobre não existir hasso na luta) sejam expostas, tenho em "Discussões", exigido do usuário provas concretas e fontes oficiais como vídeos de torneios oficiais no Japào, de maneira tal que NUNCA conseguiu citar ou provar após a minha intervenção(bastam ver outros tópicos de Discussão, inclusive eu já escrevi sobre isto a você , Porantim).

Entendo que colaborar com a wikipedia não é só acrescentar texto. É evitar que usuários faixa laranja como Allsmac façam uso de falácias e desconpensem da forma Argumentum ad hominem, como o fez agora há pouco.

Resumindo, Porantim, Allsmac é um faixa laranja sim (sei que isto pode não importar a você , Porantim, mas nos moldes da cultura marcial conta muito).

E que NUNCA conseguiu provar o que disse em relaçào ao que foi discutido ( e isto eu sei que importa, tanto para voce , como para mim e para todos que estão lendo este artigo).

Boa noite a todos.

--Hagakure (discussão) 02h42min de 15 de janeiro de 2009 (UTC)

Hagakure,

Se seu único argumento é a cor da roupa do outro, sugiro que vá discutir em moda, não aqui.

Saudações.

Porantim ^msg 23h53min de 17 de janeiro de 2009 (UTC)

Porantim

Para mim (e para os que conhecem o meio marcial) a cor faz diferença sim.

Da mesma forma que hierarquias em um meio militar é que fazem a diferença entre os oficiais e os não oficiais, o meio marcial , seja da China , Coreia ou Japào tem como as graduações uma forma de avaliar a credibilidade de que transmite a mensagem.

Mas, então vou deixar de lado isto e vou , expor, mais uma vez, o meu argumento (que escrevi acima), apesar de eu já ter denunciado a voce por várias vezes anteriormente e voce nào ter tomado providencias para inibir a ação continua de Alsmac:

"E que NUNCA conseguiu provar o que disse em relaçào ao que foi discutido ( e isto eu sei que importa, tanto para voce , como para mim e para todos que estão lendo este artigo). "

Leia os varios tópicos de discussões , nos quais, eu estou aguardando ha meses, provas de Alsmac que atestem o que esta expondo , e que este, simpesmente desfaz a toda hora.

A partir de agora, gostaria que tome então as medidas necessárias para com este usuario

Grato e boa noite

--Hagakure (discussão) 01h55min de 18 de janeiro de 2009 (UTC)

Desenhando: aqui não é o "meio marcial", isto é uma enciclopédia e isto é uma comunidade.

Desenhando 2: vou ler fontes, cite-as..

Restou alguma dúvida?

Porantim ^msg 01h56min de 21 de janeiro de 2009 (UTC)

Porantim:

Gostaria que não confundisse as coisas.

1) Quem coloca os artigos enganosos não sou eu,mas Alsmac.

2) Eu tenho me limitado a exigir que Alsmac prove o que está dizendo, o que ele não consegue fazer, fazendo valer o famoso ditado que já conhecemos: QUEM CALA CONSENTE.

3) Quem tem que provar não sou eu, mas sim quem coloca os artigos.

Mas fique tranquilo, aguarde que vou te provar que este Alsmac é sim um grande mentiroso.

Da próxima vez, exija provas de quem escreve, e não de quem duvida.

--Hagakure (discussão) 13h33min de 25 de janeiro de 2009 (UTC)

Boa noite a todos

Estou de volta.

Achei as fontes.

Vou colocar do jeito que todos vejam como é descarado e mentiroso este faixa amarela de kendo de Vitória (Alsmac). Não sabe nem segurar em Chudan ou bater um men e quer fazer Hasso, Jodan,Waki,Gedan…brincadeira…

--Hagakure (discussão) 02h02min de 5 de fevereiro de 2009 (UTC)

Boa tarde a todos.

Respondendo a sua solicitação, Porantim, apresento aqui uma fonte incontestável que desmente mais uma das mentiras de Alsmac e que tem sido o pivo de vandalismos que o mesmo tem cometido.

a) Qual é a mentira? Alsmac insiste em alterar a interpretação de livros (como o da AJKF) insinuando o leitor a acreditar que kamaes como hasso, gedan e waki sào utilizados nos treinos com o uso de bogu( equipamentos de proteção) e shinai(espada de bambu) , quando na verdade SOMENTE sao usados no KATA, como atesta o próprio livro da AJKF e outros.

Se tiver um pouco mais de tempo leia o que ele escreveu( se nao quiser perder o seu tempo não leia, pois só vai tirar o seu tempo , porque no final verá que é tudo mentira e sendo assim recomendo que já passe ao item b):

Trechos de Alsmac (o grifo é meu):

* Já vi alguns… especialmente torneios acima de 8º Dan. Já vi usarem Hasso, Waki, Jodan,… Cada Kamae tem seu objetivo próprio, e deve ser usado na ocasião adequada." Apenas como referência básica a respeito dos Kamae, não seria possível proibir o Hasso-no-Kamae, por exemplo, pois ele é considerado uma variação do Jodan. O Wakigamae, da mesma maneira, uma variação do Gedan. É raro o uso, pois se tratam de variações consideradas menos interessantes em um campo de batalha, onde não são aceitos "meio-golpe" ou cortes laterais que perdem em potência e poderiam atingir até mesmo um companheiro de combate. Em situações mais especiais, de treino principalmente, acaba sendo comum o uso deles por parte de diversos Senseis. Da mesma maneira todos eles fazem parte do Nihon Kendo Gata e muitas outras formas de aplica-los são treinadas no Seitei-Iai. Em nenhum momento esses e outros Kamae são proibidos no Kendô, mas não é incentivado o uso deles até que o praticante seja capaz de utilizar com perfeição todas as técnicas básicas, o que normalmente ocorre depois do 2º ou 3º Dan. Alguns também só passam a ser praticados após uma certa idade, para evitar lesões ou acidentes mais graves. Se não me engano, no Jpão, Jodan só pode ser utilizado quando o praticante está com mais de 17 ou 18 anos de idade (+/- na universidade).

• Novamente demonstra não ter conhecimento de Kendo nem capacidade de cooperar com o tópico. Infelizmente!!

Outro ponto que está errado é a afirmação de validade de golpe no Kendô com Nito-ryu. Entre diversas possibilidades de uso do Shoto uma delas são golpes validos com shoto em sequencia, ou seja tira com a shoto tenta mem com a grande e novamente men com shoto se pegar o men é valido. Isso conferi com um Sensei que participa de arbitragem.

• Tenho certeza de que NUNCA treinou Kendo. O aprendizado de outro Kamae é livre a partir de 1° ou 2° Dan (depende do Sensei). No RJ tem um rapaz que com 1°Dan já treinava Jodan normalmente com o Sensei (hj tem 2° Dan). Mas independente de saber Jodan, você deverá saber Chudan também, se souber Nito-ryu, deverá saber Itto-ryu em Chudan (pelo menos esses Kamae). Chudan é apenas a base dos demais, mas ninguém é proibido de aprender outro. Na região do atual campeão japonês é grande o número de praticantes de Jodan. Se você treina Jodan, cedo ou tarde vai acabar utilizando um poudo de Hasso (variante), assim como você acaba usando um pouco de Gedan dependendo do seu estilo de Chudan. Raramente se vê Wakigamae (isso é certo) e outros Kamae que não sejam variantes dos acima. Apesar do Kendo ser Renmei (unificado), existem diferentes estilos de acordo com a região de origem da escola ou do Sensei. Normalmente isso ocorre por causa dos Koryu envolvidos na base da escola.
• Devo receber no Dojo onde treino um praticante da Bélgica no ano que vem. Ele luta Nito-ryu, mas não há qualquer problema em orientar praticantes que não lutam assim. Além disso, cada Kamae não envolve apenas técnica, mas espiritualidade do praticante. Cada Kenshi escolhe aquilo que mais se enquadra com o que ele é, ou deseja se tornar.
• Qto ao Hasso, a definição de ser transição do Jodan é do livro da própria AJKF.

Fiz uma rápida alteração!! Que tal?

• iihhhhh… pode esperniar o qto desejar, mas o conteúdo em questão veio do livro Kendo Fundamentals, da All Japan Kendo Federation. Não vou ficar batendo boca, mas se souber analisar Kamae poderá ver o uso de Hasso-no-kamae e Gedan-no-kamae e diversas lutas no Youtube. Waki-gamae, como citado no livro, atualmente não tem uso em Shiai no Kendo, mas continua sendo aplicado no Nihon Kendo Gata. Aliás, Kendo não se limita a Shiai, portanto todos esses Kamaes são utilizados no Kendo (não adianta ficar chorando que Kata é isso ou aquilo). Kendo é muito mais completo do que você deseja fazer aparentar.
• As informações que desejam remover a qualquer custo possuem como referência o livro Kendo Fundamentals da AJKF. De onde vem a referência de vocês sobre a proibição desses Kame no Kendô?

O uso dos Kamae também está explicado, conforme texto do livro (quando utilizado em Kata alguma variação).Se acreditam poder melhorar o texto da AJKF, façam acrescentando informações, no lugar de removendo. Vejam também as regras relacionadas a necessidade de referências concretas na Wikipedia.

• O Gedan-no-Kamae é normalmente utilizado para esconder a espada por baixo da mão do próprio oponente. No entanto, de uma maneira bem sutil.

De qualquer maneira, a limitação teórica que se está tentando colocar ao Kendo não existe na prática. Mas existe sim a tentativa de sempre tornar os movimento rápidos e curtos, evitando movimentos desnecessários."

b) Por que mente a ponto de colocar o que inexiste no kendo? Talvez por já estar enjoado em só fazer o Chudan. Outra razào é para não perder alunos para o Nitem , que existe em Vitória, sua cidade.

c) Por que nutre antipatia pelo Nitem? Por que lá , além de treinar o kendo, praticam o kenjutsu, e este último permite a prática de outros kamae (Neste assunto o usuário Kendobr pode confirmar melhor).

Uma vez explicado os pontos que culminaram com esta discussão, apresento a todos : Cito o livro KENDO Renshu Program (Kendo Exercise Program) Editora Seibido , Printed in Japan , 1a edição em 1986 , Que é uma das mais importantes obras de referência do Kendo publicadas no Japão. Seu autor é Andou Kozou, 8o dan hanshi:

• Professor de Ciências Humanas da Universidade Waseda em Tóquio
• Shihan (mestre responsável) pelo Depto de Kendo da Universidade de Waseda
• Técnico da Confederação e Selecao Alema de Kendo
• Membro da Comissao Avaliadora de Dan (graduaçao) e Shogo (titulo) da IKF
• Conselheiro da Federação Japonesa Universitaria de Kendo
• Conselheiro da Federação Kanto (Leste) de Kendo

Este mestre é conhecido no mundo inteiro, tanto no Japão, como no exterior. A Universidade Waseda é uma das renomadas do Japão (senão a mais renomada) . A Alemanha é uma das maiores potencias no kendo da Europa e isto se deve a sua presença po décadas na divulgaçào do kendo da Alemanha.. Participa ATIVAMENTE dentro da IKF. Não preciso dizer mais nada sobre a sua credibilidade. Ou seja, alguém acima de qualquer questionamento, ao contrário de faixas amarelas, que usam a wikipedia para tentar parecer especialistas em assuntos que desconhecem e ludibriar os leigos.

Na obra, em NENHUM momento são citados os kamaes hasso, gedan ou waki no treino com o bogu e shinai e shiai. (competição ). O livro tem um extenso conteúdo sobre treino e até o regulamento para shiai, e em nenhum momento esta possibilidade é contemplada. No capítulo "Fundamentos do Kendo", o autor discorre longamente sobre o kamae do Kendo, e tudo o que ele se atém é ao CHUDAN.

Porantim, a responsabilidade é sua. Enquanto ficarem postando mentiras , a wikipedia vai perdendo a credibilidade ( e qualidade!).

Deixo um recado a todos: uma vez desmembrado esta falácia , tomemos cuidado com as mentiras e manipulaçoes… --Hagakure (discussão) 20h45min de 13 de março de 2009 (UTC)

Porantin e outros, passou um mês desde que escrevei aqui e nao há respostas. Parece então que todos concordam, ou não? Então se for assim, libera logo o artigo que eu edito. --Hagakure (discussão) 18h08min de 13 de abril de 2009 (UTC)

Kendo num é nem nunca foi isso que voce pensa ser. http://kenshi247.net/blog/2009/03/24/meijin-no-waza-1-kobayashi-mitsuru-hanshis-katatezuki

Aproveito e coloco mais um Kamae pouco utilizado, mas existente no kendo: Kasumi-no-kamae. Junto com Seigan-no-kamae, é atualmente utilizado principalmente em lutas contra Hidari-Jodan-no-kamae ou contra Nito-ryu.

http://usagikendo.blogspot.com/2006/06/kasumi-no-kamae.html http://www.kendo-witten.de/html/Berichte/NRW_EM_MM_2004/Bildbericht/Thorsten_BW.jpg

Kihon segundo a Federação dos EUA (observar "SHISEI TO KAMAE POSTURE AND SHINAI POSITIONS".

http://www.kendo-usa.org/reference/kihon.pdf

Relevância de eventos

Allsmac e colegas, sobre o evento de intercambio internacional com mestre Baba, gostaria de abrir a discussão sobre o tema. Na minha opinião o mesmo é relevante por se tratar de 1- O maior (em número de integrantes) grupo já vindo do Japão para a prática do Kendo 2- O fato de a universidade Kokushikan ser uma das de mais destaque no Japão, sendo inclusive a campeâ japonesa nos torneios universitários na ocasião da vinda. 3 - o fato de Baba Sensei ser um dos mestres de maior destaque da atualidade, senão o de maior destaque.

Há também um parágrafo anterior, que fala das contruições da Kokushikan ao Kendo do Brasil na década de 1980, que deve ser mantido, pois nada tem a ver com o intercâbio

Grato pela atenção,

--Kendobr (discussão) 19h14min de 22 de outubro de 2009 (UTC)

Saída do Sensei Jorge Kishikawa da CBK e graduação do Kendo no Brasil

O Sensei Jorge Ksihikawa tem registrada em cartório a carta em que se desliga da Confederação Brasileira de Kendo, inclsuive enumerando os motivos. Deixamos claro que a decisão de se desligar veio do Sensei e não foi desligado da CBK por decisão desta. A edição feita pelo 189.3.204.66 é delicada neste ponto e não deveria ser feita por anônimo, perdendo assim mais ainda a credibilidade, além de não apresentar fonte. Apresentaremos aqui o cartório e registro da carta.

Da mesma forma como procuram distorcer os fatos do desligamento do Sensei Jorge Kishikawa da CBK há grupo alegando de que o 7° DAN recebido pelo Sensei Jorge Kisihikawa após avaliação técnica feita por mestres japoneses tenha lhe sido retirado pela FIK, fato este que, já deixamos de antemão registrado aqui, nunca foi comunicado pela FIK ao Sensei Jorge Kishikawa como represália pelo fato de não querer participar da CBK. A habilidade tpécnica do Sensei é notória entre todo o meio, não faz sentido negar isto, e portanto o mínimo será a apresentação de fonte. (é evidente que o Sensei Jorge Kishikawa não participa dos eventos da CBK, uma vez que o próprio decidiu se desligar da mesma.)

Enfim, retirar do presente artigo sobre Kendo no capítulo de graduações o fato de que o Sensei Jorge Kishikawa em 1998 foi o primeiro a receber o 7°Dan avaliado tecnicamente por uma banca de mestres japoneses é querer apagar a história e os fatos que envolvem as graduações do Kendo no Brasil, e portanto não me parece está de acordo com o objetivo da Wikipedia. Deixo aqui registrado caso continue havendo vandalização destes itens. Senkisho (discussão) 14h37min de 19 de janeiro de 2011 (UTC)

Vandalismo na listagem de resultados do Brasil em torneios internacionais

Mais uma vez o Sensei Jorge Kishikawa é alvo de vandalismo na wikipedia. Deixo registrado aqui mais um caso, desta vez por parte do usuário anônimo ( ip 189.16.113.98 ) a edição de 16h46min de 16 de março de 2011 .

É amplamente reconhecido que o Sensei Jorge Kishikawa juntamente com seu irmão Sensei Roberto Kishikawa são os atletas que mais resultados trouxeram ao Kendo brasileiro, logo a troca do nome Jorge Kishikawa por Jorge Miyoshi em sete resultados internacionais é caso de vandalismo grosseiro. Senkisho (discussão) 21h34min de 16 de março de 2011 (UTC)

Em 12h12min de 17 de março de 2011 o ip 189.16.113.98 (usuário anônimo) continua vandalizando a página e trocando o nome de Jorge Kishikawa por Jorge Miyoshi. Retiramos também a inclusão de 1° lugar no mundial de 2009 inserida por ele, alegando ter sido Marcelo Massayuki Hirai. O vencedor masculino individual foi S.Teramoto (Japan). Se houve competição paralela, favor incluir a categoria. Senkisho (discussão) 17h37min de 17 de março de 2011 (UTC)

Remoção injustificada de de informações

Reverti a ultima edição realizada neste verbete para a versão anterior com base nos seguintes fatores: a edição revertida se baseia na remoção de informação, e não correção ou edição de fatos e a justificativa apresentada no resumo de edição (a informação constituiria propaganda ou seria irrelevante) não procede, em minha opinião, uma vez que são fatos apresentados em linguagem neutra e que contituem parte da história do kendo no Brasil. Kashi BR (discussão) 20h14min de 27 de março de 2012 (UTC)

Editei um dos trechos do verbete que vem sendo vitima de remoção: a menção a Confederação Brasileira de Kobudo entre as Organizações Brasileiras. Embora não concorde com as justificativas apresentadas anteriormente para a remoção, em minha opinião o texto incluia informações que pertenceriam mais apropriadamente a outros verbetes (Confederação Brasileira de Kobudo e Sensei Jorge Kishikawa). Verifiquei e confirmei a presença destas informações em tais verbetes, de modo que editei o texto sobre o Kendo de forma a deixa-lo mais conciso, porém sem prejuízo de informação aos usuários da wikipedia. Kashi BR (discussão) 20h12min de 6 de abril de 2012 (UTC)

Jodan e Nito (e claro, chudan) no kendo.

Prezados, olhem que fotos lindas, do 36º All Japan KOREISHA BUDO TAIKAI, realizado no NIPPON BUDOKAN em Toquio, em 9 de junho de 2014. As fotos estão no canal oficial da 全日本剣道連盟 All Japan Kendo Federation no Flickr:

    https://www.flickr.com/photos/aj_kendo_f/

O cartaz do evento: https://farm4.staticflickr.com/3910/14416453903_e754f5e88b_o.jpg

Duas fotos de shiai onde um dos kenshi luta NITO:

    https://farm4.staticflickr.com/3839/14224404589_30530b50f4_o.jpg

    https://farm3.staticflickr.com/2914/14224607047_8d8a5b34f4_o.jpg

Uma disputa com JODAN:

    https://farm3.staticflickr.com/2900/14224404519_6223349741_o.jpg

E claro, um shiai com CHUDAN:

    https://farm4.staticflickr.com/3889/14224403879_ecd60590f1_o.jpg

O uso desses kamae no kendo é menos comum que o chudan pois se considera que é necessário um bom domínio de chudan antes de estudá-los...

No Japão, os Koryu e o Kendo convivem em clima de sinceridade e respeito mútuo. Seria bom que esse respeito pelas artes tradicionais dos samurais se estendessem para outros países, independente de rixas e questões econômicas.