Wikipedia:De kroeg/Archief 20071201

De zinloosheid van opiniepeilingen

De gebruikerspagina van Gebruiker:86.83.155.44 werd verwijderd door de moderatoren Annabel en MoiraMoira. Voor het behoud van zijn anonieme gebruikerspagina beriep hij zich op de opiniepeiling Wikipedia:Opinielokaal/Anoniemen mogen geen gebruikerspagina aanmaken. De stelling Anoniemen mogen geen gebruikerspagina aanmaken werd toen niet goedgekeurd.

Annabel antwoordde:

• Da's een peiling, geen stemming. Je kan die conclusie er dus niet aan verbinden. Annabel 14 nov 2007 13:05 (CET)
• Lees aub de definitie van een peiling en een stemming op wikipedia. Annabel 14 nov 2007 15:14 (CET)

Annabel bedoelde daarmee:

• Een peiling is informeel, niet-bindend, niet-verplichtend
• Een stemming is officieel, bindend, verplichtend

Als moderatoren aangeven dat ze zich niet houden aan opiniepeilingen, wat is dan nog de zin van peilingen? Dit toont de zinloosheid van sommige opiniepeilingen aan. Voortaan zal de democratische besluitvorming over heikele thema's altijd moeten gebeuren via stemmingen en de stemmingsprocedure.

Castruccio 17 nov 2007 12:46 (CET)

Door de vreemde opmerking aan mijn adres in een bewerkingssamenvatting: "wat doen die anonimos hier ook", begrijp ik dat ik hier niet meer welkom ben, ondanks herstel van de (foutief) weggevallen tekst door Elly en verder bovenstaande rehabilitatie ... Alle positief betrokkenen alsnog heel hartelijk dank. Borgdorff, die 'men' liever aanduidt als anonimo: 86.83.155.44 17 nov 2007 13:27 (CET)

Je kiest er heel bewust voor anoniem te bewerken maar loopt boos weg als één iemand je anonimo noemt? Die is goed zeg! Dit hele gedoe ontstond nadat je, naast je eigen teksten die je moet laten staan, de bijdragen van anderen verwijderde ([1]). Niet dat ik je nu wil beschuldigen van boze opzet maar je hebt het wel geheel aan jezelf te danken dus om nu de gebeten hond uit te gaan hangen is wat misplaatst. ♣ Troefkaart 17 nov 2007 13:43 (CET)

Beste Troefkaart, ik probeer er al een tijdje tussen te komen; uit een beeldscherm kun je niet weglopen, noch er uithangen als een hond, dacht ik. Zoals al boven uitgelegd bent U als "Kaart" mij Anoniem aan 't af "troeven", maar duidelijker is mijn naam: D.A. Borgdorff en ADSL-IP-nummer 86.83.155.44 17 nov 2007 14:30 (CET)

Je begrijpt best wat ik bedoel als ik zeg dat je anoniem bijdraagt, dat maakt je verontwaardiging over dat iemand je anonimo noemt onterecht. Dat je hier niet welkom zou zijn omdat één gebruiker je anonimo noemt is een verkeerde aanname van jouw kant, dat je om die opmerking hier vertrekt is kennelijk een verkeerde aanname mijnerzijds. ♣ Troefkaart 17 nov 2007 18:36 (CET)

Dat komt een beetje door mij irritatie, dat u al rond 700 maal de inzet van een vrijwilliger Wikipediaan heeft gevraagd, uw anonieme bewerkingen op Wikipedia te controleren. Dat zijn 700-2100 minuten samen. Het is toch geen moeite om een gebruikersnaam aan te vragen, welke reden u er ook voor heeft bedacht om het niet te doen. Davin 17 nov 2007 13:46 (CET)

@Davin: 700 maal inzet gevraagd? Dat een selecte groep er voor kiest om bijdragen vanaf ip's te gaan controleren valt die bewerkers niet te verwijten. - Berkoet (voorheen Dammit) 17 nov 2007 13:56 (CET)

Het recht van anoniemen om te bewerken is een Foundation issue. Het is inderdaad veel gemakkelijker om een account aan te maken, maar sommigen kiezen er om wat voor reden dan ook voor om dat niet te doen. Probeer ze eventueel te overtuigen met een linkje naar Help:Waarom aanmelden. Melsaran (overleg) 17 nov 2007 13:58 (CET)

Een peiling is bedoeld om de consensus van de gemeenschap te meten. Als er een consensus is voor een bepaalde optie hoort die niet genegeerd te worden onder het mom van "een peiling is geen stemming". Het verschil tussen peilingen en stemmingen is dat peilingen informeler zijn en bedoeld zijn om knopen door te hakken als er geen consensus komt uit een discussie, en stemmingen vooral voor formele dingen als moderatorschap en arbcomlidmaatschap. Melsaran (overleg) 17 nov 2007 13:49 (CET)

Deze discussie was eerder hierboven al afgerond, dat je dus oude koeien uit de sloot gaat halen is gewoon weer een vorm van lekker schoppen ergo TROLLEN. Thoth 17 nov 2007 14:00 (CET)

Heb je het nou tegen mij of tegen Castruccio? Ik maakte gewoon een algemene opmerking over het verschil tussen peilingen en stemmingen, dat zijn geen oude koeien. Melsaran (overleg) 17 nov 2007 14:16 (CET)

Tegen dhr. Cas natuurlijk, ik zou tegen u niet durven weledele heer ;-) Thoth 18 nov 2007 00:03 (CET)

Ik moet wel zeggen dat de nl.gemeenschap zich hier van haar smalste kant heeft laten zien. - Art Unbound 17 nov 2007 14:02 (CET)

• Kleine opmerking: veel geregistreerde gebruikers zijn nog steeds anoniem.... dat zet deze discussie in een iets ander licht wellicht? groet,Tjako (overleg) 17 nov 2007 14:08 (CET)

Het kan geen kwaad aan anonimo's uit te leggen dat het zeer gewenst is dat ze een gebruikersnaam aanmaken als ze van plan zijn zevenhonderd edits te gaan doen. En dat ze bovendien anoniemer zijn met een gebruikersnaam dan zonder en een stuk minder de aandacht trekken. - Aiko 17 nov 2007 14:10 (CET)

Leg ze dan gelijk uit dat het nog gewenster zou zijn als ze zouden opteren om ueberhaupt niet anoniem te willen zijn. Dat vergroot de openheid en eerlijkheid. groet, Tjako (overleg) 17 nov 2007 15:27 (CET)

@Berkoet: De ene Wikipediaan is niet meer gelijk dan de andere (Animal Farm) Artikelen controleren is dat je ook iets terugdoet aan Wikipedia. En als je dan 700 keer dezelfde, oeverloos om een gebruikersnaam verzochte anónimo tegenkomt die wel z'n rechten kent, maar geen oog heeft voor wat er voor nodig is dat hij daar gebruik van kan maken, dan raak je wel eens geïrriteerd. Davin 17 nov 2007 14:18 (CET)

Nog even een oproep aan de mensen die het normaal vinden dat anonieme wijzigingen worden gecontroleerd, om vandalisme te bestrijden. Weet dan dat dit niet vanzelf gaat. Onlangs nog in september zaten we nog op grote achterstand en dan zou het een geweldige winst betekenen, wanneer je daar 700 van af kunt trekken: zie hier de stand van toen - Davin 17 nov 2007 14:42 (CET)

Eind 2004/begin 2005 hadden we hier op de Nederlandstalige Wikipedia een anonieme gebruiker die behoorlijk actief werd en elke dag weer vanaf een ander dynamisch IP adres in de 217-reeks terugkwam. Omdat hij vooral 's nachts actief was en bijna nooit op verzoeken via de overlegpagina's reageerde, was het extra moeilijk om met hem in contact te treden. Pas vele maanden en vele tientallen verzoeken later hebben we deze gebruiker die intussen de bijnaam 'gebruiker 217' had gekregen eindelijk zo ver gekregen om in maart 2005 een gebruikersnaam aan te maken. In de 2.5 jaar daarna heeft hij zo'n 62500 edits gedaan ([2] oftewel zo´n 2000 edits per maand en ga maar na hoeveel tijd het gekost had om al die anonieme edits te controleren. Als je 30 seconde rekent om een edit te controleren is dat 521 uur! Ja, mensen mogen hier editten onder een IP adres. Maar als ze hier regelmatig willen bijdragen is het wel zo netjes om je even aan te melden. Als ze bijdragen hebben ze blijkbaar het beste voor met de kwaliteit en volledigheid van Wikipedia, maar dan is het vreemd dat ze andere vrijwilligers die hard hun best doen om vandalisme te bestrijden, en dus ook hun vrije tijd geven om de kwalitit van Wikipedia op nivo te houden, het dus onnodig moeilijk maken. Het resultaat zal zijn dat deze vandalismebestrijdende vrijwilligers al snel geneigd zullen zijn om edits die komen van een IP adres wat lijkt op dat van zo'n actieve anoniem bijna ongezien te markeren als correct aangezien het normaalgesproken wel goed zit. Daarmee wordt het tijdsverlies voor die vandalisme bestrijders beperkt. Er zijn echter ook andere mensen met een nagenoeg identiek IP adres omdat ze bij dezelfde Internet Provider zitten als de actieve anoniem die met duidelijk minder goede bedoelingen op Wikipedia editten. Gevolg zal zijn dat edits van dergelijke vandalen er door kunnen schieten omdat een vandalisme bestrijder denkt dat het gaat om een edit van een goedbedoelde actieve anoniem. Gezien vanuit het oogpunt van vandalisme bestrijding is het op de lange duur funest als er meerdere personen redelijk actief zijn die weigeren zich aan te melden. - Robotje 17 nov 2007 16:31 (CET)

Maar zijn de gebruikers die onder een ip werken dan fout of de procedures rondom vandalismebestrijding? - Berkoet (voorheen Dammit) 17 nov 2007 16:43 (CET)

Twee dingen: 1. @ Troefkaart. Zou je het fatsoen kunnen opbrengen om een gepensioneerd persoon met u aan te kunnen spreken, zeker in een situatie als deze? Betrokkene heeft niets verkeerds gedaan. 2. Verder is de aanduiding "anonimo" wat zal ik zeggen - enigszins snerend. Het valt me tegen dat davin daar nog niet harder op is aangesproken. Floris V 17 nov 2007 19:19 (CET)

Ik spreek iedereen met je aan, heeft niets met fatsoen te maken. Betrokkene heeft per ongeluk enkele edits van anderen verwijderd terwijl hij eigen bijdragen verwijderde (wat op zich al niet had moeten gebeuren) waarbij wat mis ging bij het terugplaatsen ervan en enige irritatie ontstond. Het is niet mijn bedoeling iemand in deze discussie hard aan te spreken, het is niet meer dan een wat ongelukkige samenloop van omstandigheden, no harm done. ♣ Troefkaart 17 nov 2007 19:42 (CET)

@Floris V: Nou, leuk is dat. Betrokkene heeft juist wel wat fout gedaan, want daar begon het mee. Aanleiding was namelijk, dat hij doorgestreepte tekst van hemzelf uit de dialoog verwijderde (wat eigenlijk niet de bedoeling was, maar je eventueel door de vingers kunt zien). Het mislukte hem echter, waardoor hij tijdens deze actie ook stukken tekst van anderen mee delete. Vervolgens proberen Ellywa en ik zijn handeling te herstellen, waarbij we in elkaars edits verstrengeld raken. Toen ik dat weer herstelde, gebruikte ik het woord anónimo. Dat is wat er vooraf ging. Davin 17 nov 2007 19:45 (CET)

Wel een beetje raar trouwens dat je anderen vraagt mij hierop aan te spreken... Dat kun je toch zelf ook? Voelt een beetje opruiering aan. Daar hebben we niets aan. Davin 17 nov 2007 19:49 (CET)

Het ging om iemand die de regels nog niet kent, daarover niet heeft meegestemd (wie wel, trouwens?) en die wat fout doet en meteen komt de vandalismepolitie erbij. Als de echte politie ergens bij komt wanneer je uit stommigheid iets fout hebt gedaan heb je een grotere kans op een respectvolle behandeling dan hier. Verder, davin, probeer ik me weer los te maken van het gebeuren nier, reden om zo weinig mogelijk op Edit te klikken en aan het typen te gaan. Deze was, zeg maar, om het af te leren. ;) Floris V 17 nov 2007 20:04 (CET)

Het is moeilijk afkicken, daar heeft iedereen wel last van :-) Van politie trouwens geen sprake, klusjeman eerder ;-) Davin 17 nov 2007 20:33 (CET)

Tijden terug was er al weer de zoveelste discussie over vandalismebestrijding en ip-gebruikerscontrole (ik vind dat een beter benaming dan anoniemen, aangezien ip's soms vrij goed kunnen worden gekoppeld aan een instelling b.v.) en ik blijf bij mijn standpunt dat je ip's van b.v. scholen waarvandaan gevandaliseerd wordt gewoon moet blokkeren, permanent; hetzelfde moet je doen met ip's van bedrijven en instellingen; mensen die daar werken horen namelijk niet onder werktijd met Wikipedia te klooien, of het nu nuttige bijdragen zijn of vandalisme maakt niets uit, die lui worden betaald om hun werk te doen en niet om hier lol te maken. En Wikipedia hoort ook gewoon geen gelegenheid te geven, men kan hier wel flink klagen over die vandalen, maar dan zeg ik: "je hebt aanleiding gegeven, zus". Wanneer je dan op die manier "illegale" ip's kwijt bent valt de controle van wat er overblijft wel mee. Last but not least: er zijn genoeg geregistreerde gebruikers die je donders goed in de gaten moet houden, en Wikix is daar één van. Het idee dat hij als geregistreerd gebruiker de controleurs minder werk oplevert dan als ip-gebruiker werkt geweldig op mij lachspieren - denk maar even aan de geweldige conflicten die hij heeft (gehad) met diverse andere gebruikers hier en de enorme poeha daaromheen. Kost dat allemaal geen tijd? Kom nou. (Ik zal naar een echte kliniek moeten om clean te worden. ;)) Floris V 17 nov 2007 23:18 (CET)

Als betrokkene wil ik -- als slotwoord -- nog over Davin's opmerking - dat ik een zgn. "mislukte" edit uitvoerde - kwijt, dat deze softwarefout tijdens het "opslaan" van mijn bewerking optrad doordat iemand (Anoniem) mijn zgn. handtekening van Gebruiker:86.83.155.44 omzette in Special:Contributions/86.83.155.44 't Is maar dat men het weet ... Graag nog even uitleg of herstel. D.A. Borgdorff 86.83.155.44 25 nov 2007 18:53 (CET) PS: het herstel inmiddels uitgevoerd, echter zonder uitleg.

Waar is de blokkeerpolitie?

Torero zou voor de laatste paar opmerkingen van koektrommel in de kroeg al dubbel en dwars geblokkeerd zijn. Waar blijven jullie nu? Floris V 19 nov 2007 00:52 (CET)

Maar jij was het toch ook niet eens met de blok voor Torero? Peter boelens 19 nov 2007 00:54 (CET)

Het verschil is misschien dat Koektrommel geen briljante geologische artikelen produceert? De dichotomie tussen inhoudelijke en discussiebijdragen is allengs minder groot in dit geval. Wie weet. Niels(F)^? 19 nov 2007 00:57 (CET)

Wou je zeggen, Niels, dat als Torero maar geen geoloog was geweest niemand over hem was gevallen? Floris V 19 nov 2007 01:01 (CET)

Zeker niet. Ik probeer alleen te zeggen dat bij Torero de inhoudelijke bijdragen zeker goed zaten, maar de discussiebijdragen van een compeet ander (in mijn POV lager) niveau waren. In het onderhavige geval lijkt het me niet zo te zijn. Niels(F)^? 19 nov 2007 01:07 (CET)

Excuses; ik was verdwaald en ben hier een ander café binnengegaan. Bovendien drukten de volgende gewaardeerde bijdragen de mijne weg, zoals mij ook per ongeluk overkwam. Nogmaals, verontschuldiging: 86.83.155.44 19 nov 2007 01:49 (CET) van D.A. Borgdorff, e.i.

Moet kunnen, 2007... Borreltje ? ;-) - Erik Baas 19 nov 2007 02:20 (CET)

Vooruit dan maar ik mag niet zoveel méér drinken. Bovendien schreef ik reeds: liever bezonken dan beschonken. Nog dank voor dit borreltje, en proost.!. 86.83.155.44 19 nov 2007 02:30 (CET) Gewisseld met koel water: door op aantal "hits" te Googlelen heb je nog geen bewijs! Aldus Borgdorff: 86.83.155.44 23 nov 2007 11:27 (CET)

Eh, niet meer dan hoeveel ? ;-) Enfin, proost (hoewel mijn laatse bockbiertje voor vandaag op is)! Wat mij betreft voor nu: welterusten. - Erik Baas 19 nov 2007 02:41 (CET)

Goh Floris, daar kan je een hele verklaring achter zoeken ;-) Ideaal voor ruzie en samenzweringen en weet ik veel welke bombastische woorden men naar boven kan halen. Hoe meer waarheid er in het geschoffeer van iemand zit, hoe meer er sommigen staan te popelen om te blokkeren (zogezegd voor de goede zeden; in werkelijkheid waarschijnlijk om een storend element dat hun zwaktes wil aankaarten vlug te elimineren). Dus als iemand als Koektrommel komt lastig doen als een zatlap die wat uit zijn nek kletst, dan zal men eerder eens meewarig zijn hoofd schudden denk ik :-) Tot zover de pessimistische verklaring ;-) Een andere verklaring: 't is gewoon zondagavond, de mensen zijn moe... en 't is eigenlijk het moment om te gaan slapen, want er begint morgen een nieuwe werkweek... dus ook de "blokkeerpolitie" zal aan zijn nachtrust toe zijn, zodat men morgen weer het verkeer kan regelen (zoals het bezoek van een nieuwe lading puberende vandaaltjes vanop scholen) ;-) --LimoWreck 19 nov 2007 01:17 (CET)

Je kunt zeggen wat je wilt, Limowreck, maar een "geinig" bedoelde opmerking dat het wel lastig zal zijn nog een plaatje te schieten van Anne Frank vind ik beneden alle peil, net zoals die over de ouderen hier trouwens, met geraniums en rollators. Als jullie dat leuk vinden, dan is natuurlijk alles duidelijk. Floris V 19 nov 2007 01:40 (CET)

Tjah, er lopen hier van die vreemde elementen rond de laatste tijd. Voorlopig probeer ik het vooral bij "negeren" te houden, of ze doen toch nog harder door. Ohja, als die zonderlingen tegen een blokje aanlopen, dan negeert men natuurlijk best dat feit ook... ze moeten het maar weten, en ze zijn de energie niet waard ;-) --LimoWreck 19 nov 2007 01:48 (CET)

En, Niels, ik kon aan Torero kwijt dat hij wel weer erg veel geologenjargon in een artikel had gestopt waar hij mijn commentaar op wilde, en dat pikte hij dan ook nog wel. Maar als Koektrommels inhoudelijk bijdragen op hetzelfde peil zijn als zijn opmerkingen hier (niet gecontroleerd, ik herinner me alleen zijn recente massanominatie voor de etalage, een slecht teken) - dan snap ik er helemaal niets meer van.

Limo: dat hadden ze met Torero ook kunnen doen. Negeren, maar verdomd als het niet waar is, die jongen kon nooit eens een rotopmerking maken of binnen tien tellen zat er al een moderator aan het rode knopje. Floris V 19 nov 2007 01:52 (CET)

Had er al iemand gecontroleerd of Koektrommel geen reincarnatie is van Torero? Het gaat inderdaad over de grens.

Overigens, om een en ander nogmaals te herhalen: ik wil geen oordeel uitspreken over Torero's geologische bijdragen, maar het is wel duidelijk dat deze bijlange na niet "briljant" waren. Nu is het ook maar de vraag of een encyclopedie echt zit te wachten op briljante bijdragen: degelijkheid is veel belangrijker. Torero's niet-geologische bijdragen waren niet noodzakelijkerwijs goed: deze edit is niet gedaan door iemand die bezig was bij te dragen aan een encyclopedie. - Brya 19 nov 2007 07:29 (CET)

Ik heb die edit even bekeken. De fout van Torero is daar heel begrijpelijk omdat er tot nu een verkeerd onderschrift onder de foto van de titelpagina stond. Die ga ik dus nu veranderen. Als er kritiek is op anderen; eerst goed kijken. --joep zander 19 nov 2007 09:15 (CET)

Nou ik zag het ook niet helemaal goed zie ik nu. Maar nog steeds een begrijpelijke fout van Torero en van mij; dat "on" staat er wel heel klein. Kortom iedereen moet heel goed kijken wat hij doet. Inclusief mijzelf dus. --joep zander 19 nov 2007 09:21 (CET)

Uh en nu nog eens alles op een rijtje zettend; Torrero zag het goed; Brya ziet het volgens mij fout en ik trapte daarin. Sorry ik was echt helemaal op het verkeerde been gezet. Ik hoop dat ik het nou goed zie --joep zander 19 nov 2007 09:28 (CET)

Er is hier weinig "goed" of "fout". "On the origin of species by means of natural selection", "On the origin of species" en "The origin of species" zijn allemaal gangbare afkortingen van die hele lange titel die in het artikel staat. Bart van der Pligt 19 nov 2007 09:40 (CET)

Ik vind het echt onbegrijpelijk: zoveel gebruikers die helemaal niets begrepen hebben van het verschijnsel encyclopedie. - Brya 19 nov 2007 09:44 (CET)

Darwin's (of zijn uitgevers) eigen keuze voor de afkorting was zo te zien toch zo als nu de titel ook is op deze en de Engelse Wikipedia zeg ik dan maar even met de nodige voorzichtigheid. Zie het plaatje op deze link: http://darwin-online.org.uk/content/frameset?itemID=F373&viewtype=side&pageseq=1 En op zijn best om met Bart te spreken zijn er verschillende visies mogelijk. Het gaat dan niet aan lijkt me om Torrero achteraf zo aan te pakken. --joep zander 19 nov 2007 10:22 (CET) Met dit soort (eeuw-en-oude) werken is rustige lectuur -- en dus géén WikiWiki-haast -- geboden, vind(t) imho? : D.A. Borgdorff 86.83.155.44 19 nov 2007 11:39 (CET) Intussen bij "km/h" verdwaald in dit café.

Ik heb er inmiddels The Origin of Species van gemaakt. Onder die titel wordt het boek sinds 1872 uitgegeven. Oudere versies, zoals de eerste druk die op het plaatje staat afgebeeld, heetten On the origin of species. Ik heb daarover een kleine verklaring aan het artikel toegevoegd en meteen de artikeltekst tot hoofdzaken teruggebracht. Misschien wil een deskundige er eens naar kijken? (Ik ben geen bioloog maar wat er in het artikel stond was volgens mij wat warrig en hier en daar onjuist.) Bart van der Pligt 19 nov 2007 18:00 (CET)

Het is uiteraard jammer dat zo'n belangrijk boek geen mooi lemma heeft, maar met gokken komt het niet verder. Ik blijf me verbazen. - Brya 19 nov 2007 19:20 (CET)

Wie het andere gezicht van Brya wil zien (aanbevolen) moet eens naar de discussies rond het artikel over Paul Maas kijken. Floris V 19 nov 2007 11:30 (CET)

Hetzelfde gezicht: altijd met een encyclopedische instelling en altijd tegen het in de wilde weg verzinnen van dingen.

Overigens wel opvallend: waar Floris V komt volgt de herrie onmiddellijk. - Brya 19 nov 2007 14:04 (CET)

Heren, ik heb hier in de achtertuin nog wel een hoop modder voor jullie liggen hoor, mits jullie modder tekort komen om mee te gooien ;-). Cumulus 19 nov 2007 14:25 (CET)

Je hebt helemaal gelijk. Dat neemt overigens niet mijn onsteltenis weg bij dit totale gebrek aan encyclopedische instelling. Het meest droevige wat ik ooit over wikipedia gezegd heb blijkt toch te rooskleurig (de goeden niet te na gesproken). Jammer, jammer, jammer. - Brya 19 nov 2007 14:33 (CET)

Helemaal met je eens Brya. Maar laat ik eens vragen: waar was je tijdens de discussie over de bijnadoodervaring en de Bijbelse tegenstrijdigheden en nog wat andere hete hangijzers om een goed encyclopedisch gehalte te helpen waarborgen? Ook zou graag zien dat je je grote gaven zou inzetten waar ze goed van pas komen, en dat je minder goede kanten verborgen zouden blijven, dan kon ik hetzelfde doen: lekker rustig van de herfstkleuren genieten in plaats van hier mensen tot de orde te roepen, waarvan ik weet dat ik er niet goed in ben, maar wat moet ik als niemand anders het doet? Als ik zie dat iemand zij POV door zit te drukken en ik zwijg, dan ben ik even schuldig als degene die zijn POV door zit te drukken. Dus neem je verantwoordelijkheid en ga aan de slag. Floris V 19 nov 2007 15:12 (CET)

Blij dat je het met me eens bent. Wat betreft de vraag waar ik mij inzet moet ik dat zelf afwegen. De instelling "Als ik zie dat iemand zij POV door zit te drukken en ik zwijg, dan ben ik even schuldig als degene die zijn POV door zit te drukken." lijkt mij een heel vreemde. Ik ben alleen verantwoordelijk voor de edits die ik zelf maak. Dat er andere gebruikers zijn die de meest vreemde dingen menen te moeten invoeren, daar kan ik maar heel beperkt iets aan doen (je ziet bij het voorbeeld boven dat zelfs de meest eenvoudige dingen, op het nivo van aap, noot, mies, niet worden opgepakt). Een mens moet wel realistisch blijven. - Brya 19 nov 2007 15:25 (CET)

user:Floris V, waar maak je je druk om. Kan je maffiamaatje user:Torero niet voor zichzelf zorgen? Of is Floris V Torero ?? Koektrommel 20 nov 2007 01:04 (CET)

Dat laatste, mijn waarde, heb ik me ook al eens afgevraagd, en een explicitatie ware in dier voege welgekomen; voor het overige zal dit hele geleuter mij worst wezen. Lord P (Audiëntie) 20 nov 2007 01:20 (CET)

Floris V 20 nov 2007 11:40 (CET)

Zie voor een vervolg van deze leerzame discussie over Darwin verder onder Kroeg-kopje: == Het raadsel van Brya == Immer met vriendelijke groeten: 86.83.155.44 25 nov 2007 19:04 (CET) van D.A. Borgdorff, e.i.

Fundraiser nieuws

De fundraiser loopt nu precies een maand en zal nog een maand lopen. Er is nu 800.000 USD binnen, terwijl het budget voor 2008 op 4 miljoen USD is begroot. Terwijl in het begin een goed gemiddelde per dag binnenkwam (hoewel te weinig) is het nu sterk afgezakt naar minder dan 20.000 USD per dag, kruipend naar 15.000 USD. Matching donations zijn er (nog) niet geweest en komen misschien helemaal niet (gezien de reactie op de Virgin actie van vorig jaar begrijp ik dat prima).

Behoorlijk teleurstellend dus, zodat wederom gesnoeid zal gaan moeten worden in het budget en dus ook alle mooie plannen om Wikipedia in andere talen (zoals verschillende Afrikaanse) zoals Jimmy Wales in zijn videoboodschap vertelt, niet gerealiseerd kunnen worden. Er komt weer net genoeg binnen om de site draaiende te houden. Radicale verbeteringen in de MediaWiki software kunnen we dus ook wel grotendeels vergeten omdat het blijft bij twee!! betaalde ontwikkelaars, zodat we nog altijd veel kennis buitensluiten (MediaWiki is gewoon te moeilijk voor velen).

Kortom met een warm hart voor de donateurs, maar een koud hart voor wat we voor elkaar krijgen met betrekking tot de doelstelling. Groet Londenp _{zeg't maar} 22 nov 2007 15:47 (CET) P.S. hier kun je de donaties volgen: https://donate.wikimedia.org/en/node/22

Heel stoute gedachte: hoe lang zou het duren voordat iemand zijn vinger opsteekt en iets mompelt over advertenties? ;) MartinD 22 nov 2007 16:13 (CET)

Niet lang. Ik zocht een plaatje van een opgstoken vinger, maar kon er geen vinden. Maar deze vond ik zo leuk, die wilde ik jullie niet onthouden. Maar ook dank je Londenp voor de update, ook al is het droevig. Ik vind dat "gebedel" helemaal niets. Maar in de VS is dat anders, daar worden musea zelfs op de been gehouden met dit soort vrijwillige giften. Ik denk dat onze Europese cultuur heel anders is. Elly 22 nov 2007 16:34 (CET)

het gebaar

thumb

Zocht je deze? - Aiko 22 nov 2007 16:44 (CET)

Neeeeee. die juist niet natuurlijk . Ik zou nooit zo een gebaar maken als iemand geld voor het uitvoeren van mijn hobby wil verdienen.... Google bijvoorbeeld. Elly 22 nov 2007 17:10 (CET)

Hier in Nederland hebben we natuurlijk sponsoring in natura door Kennisnet, daar heb je volgens mij meer aan dan een zak met geld. Multichill 22 nov 2007 17:18 (CET)

Deze dan? - Aiko 22 nov 2007 17:27 (CET)

Wat zijn vingers toch veelzijdige dingen. Ik vermoed dat MartinD dacht aan een vinger die iemand opsteekt die iets wil zeggen, maar niet voor zijn beurt wil spreken. Maar je kunt ook denken aan "het opgestoken vingertje", van iemand die waarschuwt voor het hellend vlak of de "brede poort" (dat is de weg die ten verderve leidt) - (nog geen Wikipedia-artikel over gevonden). Johan Lont (voorbehoud) 22 nov 2007 17:50 (CET)

Wikimedia lijkt steeds meer op een bedrijf.. Zolng er hosting is, is het toch goed. De ontwikkeling kan ook volledig open source gebeuren. scheelt weer wat full-time ontwikkelaars. Het is wel leuk al die dingen erom, zoals de projecten in Afrika en Azië, maar van mij hoeft dat niet zo... Maar ja.. Bono begon ook met muziek maken.... ;-) Koektrommel 22 nov 2007 21:44 (CET)

De ontwikkeling van de software gebeurd volledig open source. Maar er zijn niet genoeg programmeurs met kennis te vinden die er gratis aan willen bijdragen. Daarom worden er nu 2 betaald om er fulltime aan te werken ipv alleen in hun vrije tijd af en toe. Wae®th^tm©2007 | overleg 23 nov 2007 01:21 (CET)

Het gevaar daarvan is dat andere programmeurs die ook bijdrages leveren, nu minder bereid zijn om te werken aan het pakket. Wat is de volgende stap ?? Mensen te betalen voor bijdrages in het Swahili, aangezien deze wiki nog niet zo groot is. Ik vind dit een slechte ontwikkeling Koektrommel 23 nov 2007 11:09 (CET)

Het ging mij inderdaad om het opsteken van de wijsvinger, niet van de middelvinger.;) MartinD 23 nov 2007 10:11 (CET)

@Koektrommeln: het is begonnen om iemand te betalen voor het onderhouden van de servers. Dit is logisch, want die persoon moet nabij de servers wonen, en voldoende beschikbaar zijn. Vervolgens is Brion ingehuurd, Tim starling, mark en RobH. Dit is eigenlijk zelfs goed voor de ontwikkeling, want zij doen vooral de vuile klusjes waar niemand zin in heeft, zodat vervolgens de leuke dingen weer door de vrijwilligers kunnen worden gedaan. kijk maar eens rond op mediawiki.org voor meer informatie. Open source heeft overigens niets te maken met hoe de software *ontwikkeld* wordt. Het betekent alleen dat iedereen de software kan gebruiken onder een vrije licentie. Dit gaat vaak echter gepaard met vrijwilligers, zo ook in dit geval.

En ja, er wordt ook betaald voor content. Zie recentelijk het Greenspun project (zie kroegarchieven en foundation-l). Ook het schrijven in Swahili zou zo slecht nog niet zijn om voor te betalen, immers het is leuker en makkelijker om te schrijven in een encyclopedie die al een beetje op gang is, dan in een waar nog niks van de grond is gekomen.

Roepen dat betalen per definitie een slechte ontwikkeling is, lijkt me een beetje kort door de bocht. Dat je ermee moet uitkijken, en vooral dat je de motivatie niet wegneemt bij de vrijwilligers, ben ik helemaal met je eens. We moeten zeker uitkijken dat we hiermee geen mensen wegjagen. Maar zoals je op www.wikimediafoundation.org kunt lezen, zijn de banen die uitgeschreven zijn vooral de vervelende klusjes waarvoor je geen vrijwilligers kunt vinden. Zeker niet in de mate en professionaliteit die we nodig hebben. Ten slotte zou ik liever de vergelijking trekken met een professionele stichting, zoals het Rode Kruis of Greenpeace, als met een bedrijf. Beiden maken grootschalig gebruik van vrijwilligers, maar hebben ook betaalde medewerkers. Het is gewoon een kwestie van het juiste evenwicht en de juiste ontwikkeling zoeken. Effeietsanders 23 nov 2007 11:21 (CET)

Zonder een oordeel over de wenselijkheid van betaalde medewerkers te willen geven, met één stelling van Effe ben ik het oneens: het is leuker en makkelijker om te schrijven in een encyclopedie die al een beetje op gang is, dan in een waar nog niks van de grond is gekomen. Dat lijkt mij niet het geval.

Ik zal proberen niet in de vroeger-was-alles-beter-val te trappen, maar een prille encyclopedie in zijn beginstadium heeft in elk geval de charme van de onbevangenheid, regelarmheid en ruime mogelijkheden voor iedereen om zinnige bijdragen te leveren. Dat is hier allemaal voor een groot deel weg. De onderwerpen waar 'iedereen' wel iets van afweet hebben zo onderhand wel een artikel hier. Als dat een slecht artikel is: jammer, het opknappen van een slecht artikel is een stuk ondankbaarder werk dan het schrijven van iets nieuws. Dat gebeurt dus maar mondjesmaat. Als het een goed artikel is: mooi, daar hoeft niets meer aan te gebeuren. Wat blijft er over? Niche-onderwerpen voor superspecialisten of onderwerpen die menigeen hier niet wil zien, want irrelevant. Komt bij dat er allerlei quasi-regelgeving over bronvermelding en opmaak is bijgekomen. Leuker en gemakkelijker is het werken aan deze Wikipedia mijns inziens beslist niet geworden. Fransvannes 23 nov 2007 13:02 (CET)

@effeietsanders
het is begonnen om iemand te betalen voor het onderhouden van de servers. Dit is logisch, want die persoon moet nabij de servers wonen, en voldoende beschikbaar zijn. Vervolgens is Brion ingehuurd, Tim starling, mark en RobH. Dit is eigenlijk zelfs goed voor de ontwikkeling, want zij doen vooral de vuile klusjes waar niemand zin in heeft

Hier ben ik het dus niet mee eens. Het is helemaal niet logisch dat er betaald wordt voor het onderhouden van de servers, aangezien dit ook in nature kan. En ik ben het er ook niet overeens dat het betalen van personen goed is voor de ontwikkeling. Diverse Linux varianten zijn prima ontwikkeld en ook bij die systemen zijn de klusjes waar niemand zin in heeft gewoon uitgevoerd. En het betalen voor artikelen, vanuit Wikimedia, vind ik helemaal te ver gaan. Er is toch ook nooit betaald voor het eerste Nederlandse artikel, ofwel... Het enige waar het betalen voor zorgt is dat steeds meer vrijwilligers denken: wat een rotklus, laat dit maar over aan iemand die ervoor betaald wordt. Koektrommel 23 nov 2007 13:53 (CET)

Ter aanvulling: Misschien dat in de toekomst bij donaties kan worden aangegeven: Ik wil alleen geld geven om de site draaiende te houden. En zolang ze de twee betaalde ontwikkelaars in dienst houden, geef ik geen cent. Koektrommel 23 nov 2007 13:56 (CET)

Koektrommel, je bent ze weer lekker zoals gewoonlijk op stang aan het jagen. Jij weet net zo goed als ik dat geen enkele site van de lucht kan leven. Bovendien weet jij ook dat het schrijven van artikelen niet onder de rotklussen valt. Maar goed dit opruiende gedrag zijn we wel van je gewend.Zeelandia 23 nov 2007 14:23 (CET)

Gelieve u de trollen niet te voederen. Dank, namens de oppassers van deze dierentuin, Brinkie 23 nov 2007 14:32 (CET)

Dat kan ik alleen maar beamen ... Amen: 86.83.155.44 23 nov 2007 14:42 (CET) van D.A. Borgdorff.

@Koektrommel: Ja, diverse linuxvarianten zijn ontwikkeld. Wel dankzij *betaalde* ontwikkelaars. Dacht je soms dat Linus Torvalds niet hoeft te eten? Ik kan alleen maar blij zijn dat er in ieder geval twee betaalde ontwikkelaars zijn voor mediawiki zodat er in ieder geval genoeg tijd gestoken wordt in het veilig en bruikbaar houden van wikimedia-sites. valhallasw 23 nov 2007 15:32 (CET)

@Zeelandia, Er zijn genoeg sites die van de lucht leven. Denk bijvoorbeeld aan een van de eerste peer-reviewed open access journals, First Monday.

@Valhallasw, Torvalds heeft tot 2003, toen hij voor de Open Source Development Labs kon gaan werken, gewoon een baan bij een commercieel bedrijf gehad om zijn boterhammen te kopen hoor. PiotrKapretski 23 nov 2007 15:49 (CET)

@zeelandia, wat bedoel je met rotklussen??? Bij elk vrijwilligers project bestaan er rotklussen. Normaal gesproken worden die dan verdeeld onder de vrwijwilligers, of iedereen kiest wat anders. Maar ja dit is wel weer de makkelijke oplossing. Een banner op de site en met een zielig verhaal komen. Koektrommel 23 nov 2007 17:02 (CET)

Een makkelijke oplossing is google-ads plaatse. Een moeilijke op;lossing is op een shoestringbudget proberen alles voor elkaar te krijgen. En wat die rotklussen betreft: Single-User-Login is er een van. En we wachten er, zelfs met de betaalde ontwikkelaars, volgens mij al een jaar of drie op. Moet je nagaan hoe lang het anders had geduurd. En zo zijn er nog wel wat rotklussen te bedenken waar nu al niet of nauwelijks de mankracht voor gevonden kan worden... Effeietsanders 24 nov 2007 13:09 (CET)

Misschien was het imlementeren van single sign on wel sneller gegaan als het ontwikkelen wat meer gepromoot zou worden. Koektrommel 24 nov 2007 14:49 (CET)

Koektrommel, ik weet niet of je serieus bent of niet, en ik wil geen trolls voeren, maar je ziet het wat te simpel allemaal vind ik. Wikipedia is 1 van de grootste websites op aarde, qua bezoekers, omvang en impact. Dat moet allemaal in goede banen worden geleid en dat is echt een immense taak. Open-source programma's, zoals de Linux-kernel worden voor een groot deel (zo niet het grootste deel) gemaakt door betaalde medewerkers, medewerkers va bedijven die zelf baat hebben aa die software, denk hierbij aa IBM, RedHat, enz. Ook de Mozilla Foundation heeft inkomsten van miljoenen dollars bijvoorbeeld. Uiteraard bestaan hier allemaal uitzonderingen op, maar voor een monsterproduct als Wikipedia heb je nou eenmaal professionele mensen nodig, Amnesty International heeft bijvoorbeeld ook professionele advocaten nodig, Artsen zonder Grenzen heeft dokters nodig (die kunnen ook niet van lucht leven) en Wikipedia heeft onder andere server beheerders nodig. Ik doneer overigens principieel niet omdat ik het belachelijk vind dat er geen reclame wordt geplaatst op Wikipedia. Yorian 26 nov 2007 00:32 (CET)

Het zou ook kunnen liggen aan de nieuwe manier van presenteren : nu : '12.345 mensen hebben gedoneerd' tegen vroeger een balkje dat aangaf in hoeverre men bij het benodigde bedrag zat. aleichem _groeten 24 nov 2007 14:26 (CET)

onduidelijkheden over het quorum in de lopende stemming?

achtergronden:

• vragen over het quorum
• afspraken over het quorum
• de in de aanloop tot deze stemming aangepaste stemprocedure

fabeltjes:

• "het is beter niet te stemmen want anders wordt het quorum gehaald"
  • het quorum geldt per stemoptie, en op dit moment is er weliswaar een grote meerderheid, maar die is betekenisloos ondanks 35 voorstemmen, omdat er minimaal 50 voorstemmen nodig zijn (ja, dat was inderdaad niet aangepast in de aanloop tot deze stemming, en gebaseerd op de oude regels)
• "het is beter niet te stemmen, want bij niet halen van het quorum mag er eerder dan 6 maanden worden gestemd over een nieuw voorstel"
  • volgens mij pertinent onjuist, want ook als het quorum niet wordt gehaald, is er sprake van een in goede orde afgeronde stemming, en kan er niet binnen 6 maanden opnieuw over hetzelfde worden gestemd.
  • binnenkort over een ander voorstel stemmen maar wie zullen dat schrijven? de huidige stemming is tot stand gekomen dankzij uitgebreid overleg sinds september door tientallen wikipedianen, en een gecoördineerd resultaat van een samenwerking van velen. al degenen die hiervoor de moeite namen stellen imho elke uitgebrachte stem op prijs, of hij nu voor tegen of neutraal is. het resultaat van het gezamenlijke overleg ligt ter beoordeling voor, niets meer, niets minder.
  • binnen 6 maanden over welk voorstel stemmen? er is al jaren niets meer veranderd aan de richtlijnen, terwijl iedereen er al jaren over klaagt! vele zeer gewaardeerde gebruikers hebben dan ook de moed opgegeven daartoe nog een poging te wagen. ik verwacht persoonlijk zeker binnenkort geen ander voorstel tenzij door een enkeling geschreven.

(open) vragen:

• heb je al gestemd? (zo nee, waarom niet?)
• waarom stemmen de meeste moderatoren niet?

o ja, "wikipedia is geen democratie". maar er worden wel degelijk voor dit soort gevallen democratische principes gehanteerd en gerespecteerd, daar is het peilen en stemmen uiteindelijk ook op geënt.

maar: democratie werkt alleen indien er van voldoende participatie sprake is: laat uw stem dus toch vooral horen, ook omdat een complete stemming leermateriaal voor de toekomst biedt, en een incomplete de al jarenlang vastgeroeste regels in nog hogere mate conserveert... genoeg nu, hopelijk is er iig meer duidelijkheid omtrent geldigheid en quorum nu. succes met je keuze en groetjes, oscar 21 nov 2007 08:25 (CET)

Volgens mij zit er een fout in bovenstaand betoog. Ik denk dat ook als het quorum wordt gehaald, is er sprake van een in goede orde afgeronde stemming moet zijn ook als het quorum niet wordt gehaald, is er sprake van een in goede orde afgeronde stemming. Rcoo 21 nov 2007 08:35 (CET)

dat is oa de kracht van wiki: meer lezen beter dan 1: dank je wel!! ik heb het aangepast nu. groetjes, oscar 21 nov 2007 08:49 (CET)

Als het quorum niet wordt gehaald is een stemming ongeldig. Dat wil dus zeggen in zijn geheel ongeldig. Natuurlijk kan er dan wel weer direct een nieuwe stemming worden gestart en is 6 maanden wachten niet nodig. - Aiko 21 nov 2007 12:41 (CET)

Dat is volgens mij onjuist. Volgens Wikipedia:Stemprocedure eindigt een stemming waarin het quorum (of een meerderheid) niet gehaald wordt, onbeslist (het nieuwe Artikel 5, dat in september is aangenomen). Art. 6 zegt vervolgens dat over hetzelfde onderwerp niet binnen 6 maanden een nieuwe stemming mag worden gehouden. De tekst lijkt me hier niet voor interpretatie vatbaar.

Nog afgezien daarvan zou je dus snel een nieuwe stemming kunnen opzetten waarbij het quorum verlaagd wordt gezien de tendens van de vorige. Dat lijkt me uiterst onwenselijk. Als we het voorstel erdoorheen hadden willen jagen hadden we dat meteen kunnen doen. Het quorum ligt zo hoog om te garanderen dat het een breed draagvlak heeft, als het wordt aangenomen.

Wat ik wel een uitstekend idee vind, is om de praktijk na zes maanden te evalueren en eventueel reparaties uit te voeren. Dat is een manier van werken die tot dusver nooit is toegepast - als er eenmaal was gestemd, lag een zaak meteen voor jaren muurvast. Zowel Oscar als ik hebben steeds het leerproces benadrukt, en daar hoort periodiek evalueren prominent bij. - Art Unbound 21 nov 2007 14:02 (CET)

Ik ben het oneens met deze interpretatie. Een stemming waarbij het quorum is niet gehaald is niet succesvol afgerond en dus geldt de beperking van 6 maanden niet: in dat geval zou namelijk niet stemmen gelijk staan met tegen stemmen en dat kan nooit de bedoeling zijn (de geest, mensen, is belangrijk !!). Ook ik steun een evaluatie: dat is altijd goed.Londenp _{zeg't maar} 21 nov 2007 15:14 (CET)

Toch geeft Art het hier goed weer. Er was indertijd een voorstel waarin het stond zoals Aiko het weergeeft. Dit voorstel is nooit in stemming gebracht. Wat wel in stemming gebracht en aangenomen is luidt :

Er zijn twee vereisten:

1. Minstens één stemoptie moet het quorum behalen. Het quorum wordt vóór het begin van de stemming bekendgemaakt, en bedraagt minimaal 20 geldige stemmen.

2. Eén van de stemopties moet ten minste 55% van het totaal aantal geldige stemmen behalen

Als één van de stemopties aan beide vereisten voldoet, wordt deze aangenomen. De uitslag wordt dan als bindend beschouwd.

Als geen van de stemopties aan beide vereisten voldoet, eindigt de stemming onbeslist.

Een stemming die onbeslist eindigt is wel geëindigd en is wel een stemming. Daarna moet zes maanden rust in acht genomen worden. - Brya 21 nov 2007 15:27 (CET)

Niet dus. Is een kwestie van zichtswijze. Een onbesliste stemming is in dit geval hetzelfde als tegen de verandering stemmen en is dus een optie in deze stemming. Dit is teveel lettern..k.n omdat je het dus kunt omdraaien. Alle diegenen die niet gestemd hebben, stemmen in feite tegen: oftewel het voorstel heeft geen kans van slagen. Dit is een idiote redenering van mij, net als dus ook om te zeggen dat een stemming dat geen quorum heeft een geslaagde stemming is (ja de stemming is gehouden, maar geslaagd is het zeker niet). Dit is nu typisch een gevolg van een stemming over een voorstel, waarbij de consequentie van de tekst niet duidelijk is en dat nu een onbedoelde nevenwerking heeft (in de ogen van bepaalde mensen), dat dus eigenlijk een evaluatie behoeft.Londenp _{zeg't maar} 21 nov 2007 16:18 (CET)

Nee, dat maakt het ingewikkeld. Het is wel ongeveer waar dat "Een onbesliste stemming is in dit geval hetzelfde als tegen de verandering stemmen". Een onbesliste stemming heeft hetzelfde resultaat als een stemming waarbij de uitslag "tegen" is. In beide gevallen mag er de komende zes maanden niet gestemd worden. - Brya 21 nov 2007 18:32 (CET)

Als reactie op de vraag: "heb je al gestemd? (zo nee, waarom niet?)" Toevalligerwijs heb ik deze stemming kort geleden gezien. Het kwam op mij over als bijna totale chaos en een enorme lap tekst. Dan heb ik zoiets van: wegwezen... Voor mijn gevoel heb ik er dan niets te zoeken en ben ik weg. Daarnaast betekent de stemming voor mij weinig verschil als niet-moderator. Als ik ergens voor stem wil ik er iets van te vinden hebben, en als het voor moderatoren handiger is of beter of... Het is voor mij hetzelfde, gaan we linksom of rechtsom, (of als ik vanuit de Kalverstraat naar De Dam wil, of ik dan de Kalverstraat uitloop of via Rokin ga, ik kom er) als het goed is blijft de doelstelling behouden van de vraag om wikipedia een goede encyclopedie te laten zijn.

Regelmatig heb ik het gevoel dat er over kleine details van wikipedia een stemming of opiniepeiling wordt gehouden. Ik kan me voorstellen dat de stemming betreft wiki-regels een slecht voorbeeld is omdat het in principe de hele gemeenschap aangaat, maar toch. Waar gaat het mij om bij wikipedia? Dat er over vele onderwerpen artikelen zijn met goede en zeker ook brede inhoud. Dat je steeds door kan klikken naar andere artikelen middels links (regelmatig moet ik die links zelf maken in een artikel mbt triviale zaken). Dat die artikelen zijn opgenomen in categorieën met logische structuur zodat alle artikelen middels een categoriestructuur logisch met elkaar verbonden zijn. Dat er lijsten en portalen zijn die net als de categorieën, maar dan op andere manier, een duidelijk inzicht geven in de structuur van de encyclopedie zodat de artikelen goed/snel te bereiken zijn. En bovenal dat als gebruikers iets over het gebruik (aanpassen/schrijven) van de wiki willen weten, dat ze dan in een overzichtelijke structuur dat terug kunnen vinden (naar mijn idee nu dus NIET met mijn 3 jaar wiki-ervaring). Maar dat is een ander onderwerp. Dit zijn voor mij de kernpunten van wikipedia met het er op actief zijn. Mij interesseert het niet of 's-Hertogenbosch wel of geen streepje tussen de s en de H heeft. Mij interesseert het ook niet of het Amsterdam (doorverwijspagina) of Amsterdam voor de Nederlandse hoofdstad moet zijn. Dit kunnen voor sommigen triviale dingen zijn, maar mij maakt het niet uit, als de bezoeker er maar kan komen. Zo ook dit onderwerp, mij maakt het weinig uit, ik heb in dit stukje van wiki weinig interesse. En zo zullen er wellicht meer mensen zijn (en anderen stemmen misschien tactisch). Dan interesseer ik mij liever in de vraag hoe een wiki met als basisgedachte consensus toch genoeg ruzies heeft waardoor waardevolle gebruikers vertrekken en de kraaiepoten blijven zitten, of wat me bijvoorbeeld gisteren opviel dat er in vergelijk met drie jaar geleden nog zo weinig rode linken over zijn. Romaine 21 nov 2007 15:55 (CET)

@ Londenp: hier verwijzen we allebei naar de geest van de tekst en komen toch tot tegengestelde conclusies, zo zie je maar. "Niet stemmen staat gelijk aan tegenstemmen": in de huidige situatie wel, maar waarom zou je niet gewoon je stem uitbrengen? Je kunt namelijk niet meer ongewild meewerken aan een voorstel doordat het quorum wordt opgeschroefd. Het woord 'stemoptie' is trouwens ietwat verwarrend, omdat het altijd werd gebruikt om meerdere mogelijkheden tegelijk aan te bieden (optie a., b., c. of tegen).

Ik kan me goed voorstellen dat het voor veel mensen moeilijk is de uitwerking van de nieuwe richtlijn precies te overzien - vandaar de bijbehorende uitlegpagina om over twijfelgevallen te overleggen en vandaar ook het idee om te evalueren. Ik denk dat het alleen maar goed is om deze verandering te zien als een proces, maar er is inderdaad een beetje lef voor nodig. Haalt deze stemming het niet, dan blijven we waarschijnlijk weer voor jaren vastzitten aan iets dat eigenlijk niemand wil; haalt hij het wel, dan is er weer ruimte om stap-voor-stap tot een optimale situatie te komen. Als het mogelijk was geweest om in deze materie consensus te bereiken, dan was dat ongetwijfeld al gebeurd gezien de enorme inspanning die er door veel mensen is geleverd. Dit is nu zo'n geval waarbij je moet pootjebaden voor je kunt leren zwemmen. - Art Unbound 21 nov 2007 16:25 (CET)

Overigens, Romaine, bedankt voor je uitleg. Ik wil hier maar één ding aan toevoegen: juist voor een goed werkklimaat is een goede regeling belangrijk voor als er toch iets misgaat. Voor mij is dat de achtergrond om me hiermee bezig te houden, en hoe minder deze regeling nodig is, hoe liever het mij is. Hopelijk komen we, al doende en lerende, hiermee geleidelijk tot consensus. - Art Unbound 21 nov 2007 17:42 (CET)

@Art, waar de een z'n voorkeur aan geeft om zich mee bezig te houden wijkt weer af van de van een ander. De diversiteit (lees: vrijheid) waarmee we ons bezig kunnen houden is breed. Dan zou het ideaal zijn dat de direct betrokkenen van een onderwerp van stemming reageren gaan, en eventueel anders zich uitspreken wat er voor probleem mee is. De enige vraag die er dan ligt is waar de vreemde situatie om gaat. Wat wordt er niet gezegd? Romaine 21 nov 2007 18:06 (CET)

Londenp heeft gelijk, als het quorum niet wordt gehaald, mag binnen 6 maanden opnieuw worden gestemd over een nieuw voorstel. Het zou zeer onwenselijk zijn als dat niet zou kunnen, omdat je dan bv. opzettelijk een stemming kan laten mislukken om op die manier er voor te zorgen dat oude situatie 6 maanden vast blijft staan. SanderK 21 nov 2007 21:41 (CET)

Sander, dit is lastig: je zegt in feite dat een stemming gesaboteerd kan worden door massaal weg te blijven. Als dat gebeurt, is er in de voorbereiding al heel veel misgegaan. Daar gaan we nu {assume good faith} maar even niet van uit, hoewel ik graag toegeef dat er van alles beter had gekund. Voor dit voorstel hebben we allemaal ons stinkende best gedaan, en daar bedoel ik mee: ook diegenen die zich in dit voorstel niet herkennen.

Zoals het er nu voorstaat, is er een heldere keuze zowel voor de stemmers als voor de wegblijvers:

* kies voor melding en motivatie, dat is voor transparantie en openheid, volg het proces, evalueer en pas aan waar nodig;

* stem niet en kies daarmee voor een versteende situatie die naderhand nog veel moeilijker te openen zal zijn.

Als er nauwelijks respons was op deze stemming zou ik zo'n oproep niet geplaatst hebben, maar met 44-14-4 hebben alle nog-niet-stemmers een heldere keus: voorkeur van de twijfel, of niet. Juist als deze stemming niet tot een besluit leidt zitten we muurvast: ik kan me nl. niet voorstellen dat er op korte termijn een nieuw, beter voorstel tot stand komt dat bovendien de ruimte geeft voor aanpassing naar gelang de praktijk. Wat dat betreft is volgens mij nu het moment. - Art Unbound 21 nov 2007 22:17 (CET)

PS en @ Romaine, "wat wordt er niet gezegd?" Ik weet niet zeker wat je bedoelt, maar wat mij betreft wordt er niets achtergehouden. Ik ga in elk geval voor volstrekte integriteit, beter kan ik het niet zeggen. - Art Unbound 21 nov 2007 22:24 (CET)

@Art Unbound, nee je kan niet een stemming saboteren door weg te blijven, zelfs niet door op te roepen om niet te stemmen, de meeste gebruikers zullen zelf beslissen wat en of ze stemmen. Je kan wel een stemming zo opzetten dat de kans groot is dat er geen duidelijke uitslag komt (al dan niet opzettelijk), als er dan 6 maanden geen nieuw voorstel meer mag worden gedaan, zit je er dus 6 maanden aan vast. De discussie hierboven kwam bij mij een beetje over als een soort van dreigement: als je nu niet stemt dan mag er de komende 6 maanden ook niets meer veranderd worden, dat lijkt me onwenselijk en lijkt mij ook niet overeen te komen met het regelement. Als er geen duidelijke uitslag uit deze stemming komt dan kan je een nieuw voorstel construeren mbv. de commentaren om de stemming. Er zitten zeker verbeteringen in ten opzichte van de oude situatie, dus zelfs als de stemming mislukt is er nog steeds vooruitgang, het is dus in iedergeval niet voor niks geweest. SanderK 21 nov 2007 23:11 (CET)

Het idee van een dreigement zou ik graag willen wegnemen. Dat is in geen geval de bedoeling, maar daarvoor zul je mij en Oscar op ons woord moeten nemen. Deze stemming is een zeer gecompliceerd geheel, maar op geen enkele manier opgezet om een onduidelijke situatie te creëren. Dit ten overvloede, want ik geloof niet dat hier een misverstand over is. Iedereen zal inderdaad zelf beslissen of en wat ze stemmen. Nog een ding: de commentaren zijn altijd geldig, of het voorstel nu wordt aangenomen of niet. Deze stemming is een leerproces, dat stopt niet bij de uitslag. - Art Unbound 21 nov 2007 23:45 (CET)

Voor alle duidelijkheid. Er staat dus op Wikipedia:Stemprocedure bij artikel 5:

• Als één van de stemopties aan beide vereisten voldoet, wordt deze aangenomen. De uitslag wordt dan als bindend beschouwd.

• Als geen van de stemopties aan beide vereisten voldoet, eindigt de stemming onbeslist. (einde citaat)

Dit impliceert dat de uitslag in het laatste geval dan dus als niet bindend wordt beschouwd. Het staat er niet expliciet, maar het kan echt niets anders betekenen. Niemand hoeft zich dus aan de uitslag van de stemming te binden. Daarmee is de stemming vanzelfsprekend ongeldig. Dat is overigens geheel in overeenstemming met de normale gang van zaken. In de echte wereld. Als het quorum niet gehaald wordt, is de stemming ongeldig. Dan mag er een nieuwe stemming gestart worden. Zonder participatie geen democratie. - Aiko 22 nov 2007 00:51 (CET)

Ik ben het hierin niet met je eens Aiko. In artikel 5 wordt gesproken over de uitslag die bindend is als aan de vereisten wordt voldaan en als dat niet het geval is, is de stemming onbeslist, dwz er is geen uitslag. De stemming is daarmee niet ongeldig en is gewoon gehouden. In artikel 6 staat verder dat binnen zes maanden geen nieuwe stemming over dit onderwerp mag worden gehouden. Er staat nergens dat als de stemming onbeslist eindigt, dat het dan is alsof er geen stemming is geweest, of dat het dan wel mag.

Het is trouwens, denk ik, een goede regel. Als een stemvoorstel wordt weggestemd, of als het quorum niet wordt gehaald, is er waarschijnlijk niet voldoende draagvlak voor verandering over dat specifieke onderwerp; een pauze van zes maanden voordat er een nieuwe poging wordt gedaan, is dan helemaal niet zo slecht.

Groeten, Hajo 22 nov 2007 01:09 (CET)

Zo'n algemeen oordeel vellen is niet zinvol. Er zijn goede voorstellen en slechte voorstellen, er zijn goede stemmingen en slechte stemmingen. Dit houdt in dat je per geval kan oordelen en dus het de ene keer wil zin heeft om 6 maanden te wachten en de andere keer niet. Feit is dat we in het verleden het zo gehandhaafd hebben: stemming niet afgesloten (dus als er geen resultaat is) geeft nieuwe ronden en nieuwe kansen. In de aanloop naar een nieuw stemreglement is dit punt niet aan de orde gekomen, maar kennelijk nu ineens gewijzigd door een sterk staaltje lettern..k.n? Zo werkt het niet dames en heren. Het (nieuwe) stemreglement heeft een onbedoelde werking gekregen, die nu bepaalde heren/dames in het blaadje speelt in het onderhavige geval. Ik vind de lopende stemming een gemiste kans. In plaats van dat we proberen de normale ontwikkeling in wetgeving tegen te werken en te keren naar korte eenvoudige regels die de geest weergeven en simpel begrijpelijk zijn, gaan we door met het produceren van wollige teksten. Nu wordt door Oscar en Art Unbound gedreigd dat je sowieso moet stemmen met het oneigenlijke argument dat je toch 6 maanden niks kunt wijzigen !! en er zijn al weer heel wat stemmen bijgekomen die in met open ogen in deze valkuil lopen. Een sterk staaltje van stembeïnvloeding dit ik niet kan billijken. Hoe zou je het vinden als castruccio een onzinnige stemming zou opzetten over een onderwerp en daarmee effectief verbetering 6 maanden blokkeert? Wikipedia als pseudo-democratie die hard richting Amerikaanse toestanden gaat. Voor je het weet hebben we ook Wikipedia-advocaten.... Simpelheid is gevraagd, de naamgeving van deze stemming is echt misleidend. Daarom mijn oproep niet te stemmen en reeds gedane stemmen terug te trekken, en daarna de tekst van het gehele reglement onder handen nemen, wat dat kan nu ook 6 maanden niet meer als het voorstel wordt aangenomen (het gaat slechts over een klein onderdeel van de moderatorrichtlijn) Londenp _{zeg't maar} 22 nov 2007 08:33 (CET)

Zeker is de bijdrage van Oscar (en Art) stembeïnvloeding. Suggereren dat er op de wiki geen ongeldige stemmingen zouden kunnen voorkomen is niet behoorlijk. Je blijft met je interpretatie van de regels bovendien liefst zo dicht mogelijk bij die van de echte wereld. Daar is het zo dat als het quorum niet gehaald wordt de stemmming ongeldig moet worden verklaard. Laat je niet voor de gek houden. - Aiko 22 nov 2007 08:57 (CET)

Nee, ik sluit me aan bij Hajo en Art. Het is niet waar dat "In de aanloop naar een nieuw stemreglement is dit punt niet aan de orde gekomen, maar kennelijk nu ineens gewijzigd door een sterk staaltje lettern..k.n? ". Het is wel aan de orde geweest. Tot hier toe was het voorstel anders dan dat wat er in stemming gebracht is, en het is doelbewust gewijzigd om een meer heldere regeling te krijgen.

Wat voor oordeel je wil vellen over het optreden van Art en Oscar dat zal geen zaak voor een publiek forum zijn, maar van individuele afweging. Persoonlijk vond ik de overvaltactiek, van het per onmiddellijk introduceren van een geheel nieuw voorstel, vlak voor de stemming begon, zeer opmerkelijk. Dit is geen voorbeeld van hoe zo'n procedure idealiter moet verlopen. Ook het onoverzienbare moeras van de overlegpagina werkt me op de zenuwen: ik heb ergens een inhoudelijke vraag gesteld die niet beantwoord is, maar ik kan hem zo niet terugvinden in het moeras, laat staan dat iemand anders die kan vinden.

Dit soort wijzigingen in reglementen zijn een kwestie van politiek, en in politieke processen gebeuren rare dingen. Ik zie niet dat Art of Oscar hier hun boekje ook maar ergens te buiten dreigen te gaan. Iets anders is dat hun opstelling hier niet conformeert aan het ideaal in het boekje, maar misschien kan dit soort dingen niet anders. Politiek is gecompliceerd, en niet noodzakelijkerwijs 100% rationeel.

Persoonlijk heb ik (nog) niet gestemd, in de eerste plaats omdat het voorstel heel nieuw is en ik het pas heel langzamerhand begin te snappen. Ik kan niet echt overzien wat de consequenties van de voorgestelde wijziging zijn en ik weet nog niet of ik het een stap vooruit of achteruit vind. Ik zou niet durven om iemand anders te adviseren, daarvoor zijn er mij te veel onzekere factoren. - Brya 22 nov 2007 09:15 (CET)

Ik zie geen discussie over die wijziging in het stemvoorstel voor de stemprocedure van Josq noch een beoordeling over hoe dit punt uitgelegd zou moeten worden. Slechts nu wordt er een consequentie aan verbonden bij een andere stemming, die bovendien nog eens rammelt aan alle kanten en niet overeenkomt met de geldende praktijk die we altijd hebben gehandhaafd. Het reppen van fabeltjes in deze door Oscar is totaal misplaatst, omdat hij ongelijk heeft en de uitleg van de stemprocedure in zijn straatje uitlegt om stemmen te ronselen. Londenp _{zeg't maar} 22 nov 2007 10:06 (CET)

De bedoeling van het nieuwe artikel 5 is inderdaad geweest dat bij een onbesliste/ongeldige stemming gewoon opnieuw gestemd kan worden, zonder inachtneming van de periode van 6 maanden. Daartoe had eigenlijk ook artikel 6 aangepast moeten worden, maar dat is ter wille van vereenvoudiging niet gebeurd. Josq 22 nov 2007 10:18 (CET)

Ik moet Oscar, Art en Brya gelijk geven en ik zeg dat met veel spijt, want ik zou veel liever Aiko en Londenp gelijk willen geven. Een danzkij een niet-gehaald quorum onbesliste stemming is een geldige stemming en leidt tot een half jaar bevriezen van de bestaande situatie. Dat betekent dus dat wie een kwestie ter stemming wil brengen heel goed beslagen ten ijs moet komen! Ook als er niemand op afkomt, heeft hij immers gevolgen: er is geen tweede kans. Het is niet meer mogelijk om zo'n wilde stemming te "saboteren". Wikipedia:Stemprocedure zegt nu nog braaf: Uiteraard moet niet voor ieder wissewasje gestemd worden, verder is het mogelijk dat een stemming verkeerd geformuleerd wordt. Onder andere om deze redenen is het in veel gevallen verstandig om daar wat voorbereiding aan vooraf te laten gaan. Welnu, de gebruikers hebben dus geen wapen meer in handen om zo'n "verkeerd geformuleerde" stemming een zachte landing te bezorgen door haar te negeren. Er zit dus niets anders op dan te stemmen (ik ga al!). Fransvannes 22 nov 2007 10:21 (CET)

Bedankt Josq voor de verheldering, dan weten we in ieder geval dat de bedoeling overeenstemt met de praktijk in het echte leven. Geen quorum, stemming ongeldig. Nieuwe ronden, nieuwe kansen. - Aiko 22 nov 2007 10:26 (CET)

Wijzigingen in reglementen zijn en blijven heel lastig: alles hangt met alles samen. In het aangenomen voorstel wordt het woord "quorum" gebruikt in een betekenis die niet overeenkomt met de traditionele betekenis. Een ander woord hier was beter geweest, maar dat zat er niet in.

Onder de oude regeling was een quorum het criterium of een stemming al dan niet geldig was, met als gevolg dat er een behoorlijk ruime mogelijkheid was tot tactisch stemmen (soms was niet-stemmen de meest effectieve manier van tegenstemmen). Om de mogelijkheid tot tactisch stemmen te verminderen is voor een andere constructie gekozen waarbij het quorum niet meer bepaalt of de stemming geldig is maar of de uitslag geldig is (één van de twee criteria). Dat heeft zijn voordelen, maar ook zijn nadelen. Het is kiezen of delen. Het is wel denkbaar om twee verschillende quorums te hebben, één om te bepalen of de stemming geldig is en één om te bepalen of de uitslag geldig is: het wordt dan echter wel heel ingewikkeld. - Brya 22 nov 2007 11:01 (CET)

Het woord quorum is correct gebruikt en kan hier gelukkig ook correct geïnterpreteerd worden (zie Josq). Geen quorum, stemming ongeldig. In een goed werkend democratisch systeem sluit je niet alle tactische invloed van de stemmer uit, dat zou belachelijk zijn. Als je de kiezer/stemmer de duimschroeven aandraait is het namelijk geen democratie meer. Dat je probeert door middel van regels de ergste misstanden tegen te gaan is begrijpelijk en tot op zekere hoogte toelaatbaar, maar er is een grens. Geen quorum, stemming ongeldig. - Aiko 22 nov 2007 11:13 (CET)

Het woord quorum is hier wel correct gebruikt, maar ook onder spanning met de gebruikelijke betekenis. Kenmerkend voor elk reglement is echter dat elk woord maar in één betekenis tegelijk gebruikt wordt. Hier wordt het woord gebruikt om te bepalen of de uitslag geldig is. In de lopende stemming is het gesteld op 50: er moeten vijftig voorstanders zijn om het voorstel aan te nemen. Als er daarnaast ook een (apart) quorum zou zijn om te bepalen of een stemming geldig is (het aantal deelnemers: voor- en tegenstanders samen) zou dat waarschijnlijk lager liggen. Er hebben allang zoveel gebruikers gestemd dat duidelijk is dat dit een serieus te nemen stemming is. - Brya 22 nov 2007 11:31 (CET)

Woorden hebben altijd verschillende betekenissen en behoeven altijd nadere interpretatie. Politiek is bovendien geen exacte wetenschap (in de betekenis die Brya schijnt te hanteren, iets met feiten die vaststaan ofzo ...). Samen bepaal je wat de bedoeling is. Intersubjectiviteit en jurisprudentie zijn hier de sleutelwoorden. - Aiko 22 nov 2007 11:41 (CET)

Nee, woorden hebben vaak slechts één betekenis, tegelijk. In een andere kontekst betekenen ze dan weer iets anders. En in een gegeven reglement kan een woord dat slechts één keer voorkomt slechts in één betekenis gelezen worden. Hooguit kan er dan verschil van mening zijn welke betekenis dat is. Maar twee verschillende betekenissen tegelijk, dat hoort niet: dan is er bij voorbaat mot.

Politiek is inderdaad geen exacte wetenschap: het is hooguit een kunst. Zoals gezegd: aan het optreden van Art en Oscar is geen algemeen oordeel te verbinden. Zij zijn inderdaad bezig te proberen de stemming te beinvloeden, maar Londenp is daar ook mee bezig en waarschijnlijk Aiko ook. Ik probeer de stemming niet te beinvloeden, maar waarschijnlijk lukt dat niet: er zijn eindeloos veel dingen die een stemming kunnen beinvloeden.

Het proberen de stemming te beinvloeden zou alleen afkeurenswaardig zijn als dat met onoirbare middelen gebeurt (bijvoorbeeld als Oscar een gebruiker opzoekt en zegt "ik zou je voor deze overtreding eigenlijk moeten blokkeren, maar ik zal dat niet doen als je nu vóór gaat stemmen"). - Brya 22 nov 2007 12:51 (CET)

Probeer ik het niveau omhoog te trekken, trekt iemand anders het weer omlaag. Het is ten slotte de kroeg nietwaar. Ieder serieus gestarte discussie loopt leeg als een oude ballon. Politiek gaat over belangen. Altijd. - Aiko 22 nov 2007 13:23 (CET)

Tsja, ik ben ook klaar. Ik had graag een a-politieke Wikipedia gehad, maar ook binnen de Foundation is politiek een gegeven, dat Oscar de kop heeft gekost. Josq zegt nu dat het niet bedoeld is die passage in de stemprocedure: nee inderdaad niet (er was geen discussie om dat te veranderen en geen opzet), maar toch wordt het (verkeerd) door de meesten zo uitgelegd. Zo zie je maar weer wat er gebeurt als je wollige en uitgebreide procedures opzet. Ik voorspel hetzelfde voor het onderhavige reglement voor de moderatorrichtlijn, ook deze zal leiden tot discussies. Het is jammer dat de gemeenschap moet worden aangespoord om te gaan stemmen, zowel hier als op de moderatorenlijst: dat zegt genoeg over het voorstel volgens mij. Dit lijkt me inmiddels gelopen: die slag hebben we verloren en we zullen ermee moeten leven. Maar voor de toekomst: ajb zet simpele regels op. Beperk de tekst in het regelwerk zelf. Interpreteer in een toelichtingpagina bij de regels als dat moet. En probeer de geest te verkopen: de geest achter een regel moet duidelijk zijn, de letter is bijzaak. Londenp _{zeg't maar} 22 nov 2007 16:15 (CET)

Het ging mij over die quorumdiscussie. Mensen met behulp van botte list naar de stemming lokken is niet netjes. Deze "slag" kan mij niet zoveel schelen, dat dit voor sommigen een oorlog is die met alle middelen moet worden gewonnen, dat baart wel zorgen, maar die methode is uiteindelijk van alle tijden. En het heeft gewerkt, er zijn er genoeg ingetuind. - Aiko 22 nov 2007 16:36 (CET)

Aiko, nog even terugkomend op jouw in een goed werkend democratisch systeem sluit je niet alle tactische invloed van de stemmer uit, dat zou belachelijk zijn. Daar heb je helemaal gelijk in. Maar dat is wel de stand van zaken hier. Die invloed is weg. Dat hebben we zelf gewild. Tactisch stemmen (of vooral: tactisch niet stemmen) werd immers als ongewenst en als sabotage bestempeld.

De huidige situatie vind ik een zeer ongelukkige: een onverlaat kan naar het stemlokaal hollen met een dwaas voorstel A en een al even absurd voorstel B: daar valt niets tegen te beginnen. Als die onverlaat zich netjes aan de procedures houdt hebben we een geldige stemming, ook komen er maar drie gebruikers stemmen. Voorstel A noch voorstel B zijn daarmee aangenomen, maar het onderwerp waar die stemming over ging is wel voor een half jaar van de agenda afgevoerd.

Komt bij dat iemand die een kwestie ter stemming brengt geen moeite meer hoeft te doen om, door middel van een hoge opkomst, enig draagvlak voor zijn project te verwerven. Voor een consensusproject vind ik dat geen fraaie figuur. Maar we zitten er wel mee. Fransvannes 22 nov 2007 16:51 (CET)

Josq heeft hierboven uitgelegd dat we er niet mee zitten. Londenp en ik ook. - Aiko 22 nov 2007 16:55 (CET)

Josq heeft vooral uitgelegd wat de bedoeling was, maar dat is nagelaten de tekst aan te passen. We zitten er dus wel mee (met die ongewenste tekst, en ook met de gevolgen ervan). Je stemt niet op een bedoeling. Je stemt op een voorstel zoals het voorligt. (Ook dat kan tactisch stemmen zijn: de indiener kan een heel andere bedoeling hebben gehad dan jij voorstaat, maar met een tekst komen die je bevalt) Fransvannes 22 nov 2007 17:09 (CET)

@ Londenp en Aiko. Ik heb getwijfeld of ik de kenschets "stembeïnvloeding" niet gewoon aan het oordeel van de gebruikers zou overlaten, maar ik vind het toch te belangrijk om onweersproken te laten. Anders gaat deze kwestie alsnog als een splijtzwam werken en daar heeft niemand wat aan.

• Het betoog van Oscar staat er als antwoord op gerezen vragen over de (nieuwe) stemprocedure. Er staat nergens: "stem voor, want anders...!" Er staat: "ga vooral stemmen, voor of tegen". Stembeïnvloeding betekent volgens mij: manipulatie. Oscar die "de stemprocedure in zijn straatje uitlegt om stemmen te ronselen". Het woord dreiging is gevallen. Kiezers "de duimschroeven aandraaien". Dat spreek ik met klem tegen. Voor manipulatie zit ik hier niet en Oscar ook niet.
• Eergisteren heb ik Oscar gewaarschuwd dat er een probleem was met de stemprocedure. De vaststelling van het quorum was namelijk nog gebaseerd op de oude procedure waarbij voor- en tegenstemmen bij elkaar opgeteld werden. Dat hebben we in de loop van het debat over het hoofd gezien, waardoor het quorum extreem hoog is uitgevallen.
• Vergeet niet dat dit de eerste grote stemming is onder de nieuwe procedure. Juist omdat de moderatoren-richtlijn zo'n heikel onderwerp is, is het geen wonder dat ook de procedure-tekst onder de loep gelegd wordt. Is er verschil van interpretatie mogelijk? Nou, kennelijk wel. Doe dat even niet af als lettern**k*n, het lijkt me veel zinvoller om naar het probleem te kijken.
• Er staat: haalt een optie het quorum, dan is de stemming bindend; zo niet, dan eindigt hij onbeslist; art. 6 (ongewijzigd) zegt dat een stemming niet binnen 6 maanden kan worden overgedaan. Josq legt hierboven uit, dat de bedoeling van de tekst was dat een onbesliste stemming als ongeldig wordt beschouwd en dus zonder belemmering kan worden overgedaan. Is daar discussie over geweest? Bij mijn weten niet. Hebben we er eerder mee te maken gehad? Ook niet.
• Hierboven heb ik al gezegd, dat de nieuwe stemprocedure kan leiden tot een andere ongerijmdheid. We halen het (extreem hoge) quorum niet, stemming onbeslist = kan meteen worden overgedaan, we dienen hetzelfde voorstel onmiddellijk weer in met het minimale quorum (= 20) en aangezien we al weten hoe de stemverhouding ligt jagen we de zaak er alsnog door. Zit daar iemand op te wachten? Ik heb er geen antwoord op gehad. Als je het toch over beïnvloeding, dreiging of manipulatie hebt zou ik me daar even op bezinnen. Maar wees gerust, dan ben ik absoluut niet van plan, en Oscar ook niet durf ik te zeggen.
• Want, wat voor belang zouden we helemaal bij deze stemming hebben? Wat voor politiek spel zouden we hier willen spelen? Ben ik een mod? nee. Loop ik aan de leiband, ben ik iemands slippendrager? Oordeel zelf, maar zou ik dan met 93% in de Arbcom zijn verkozen? Mijn belang is dat ik aan dit voorstel maanden keihard heb gewerkt en dus resultaat wil zien: akkoord, maar denk je echt dat ik daarvoor de boel wil manipuleren? Lukt het niet, dan heb ik m'n best gedaan. Het overleg van de afgelopen maanden 'convergeerde niet', dijde voortdurend uit met meerdere onverzoenlijke tegenstellingen. Daar heb ik in overleg met Oscar een knoop in doorgehakt. Dat besluit, met de inbreng van alle deelnemers naar beste weten en kunnen, ligt nu voor als stemvoorstel. Het lijkt me logisch dat we dan staan voor dat besluit en het verdedidigen. Dat wil zeggen: uitleg geven, argumenten. Lees het laatste deel van het overleg door en kijk waar ik niet met argumenten kom, iemand onder druk zet. Ik hoef helemaal niet 'in de verdediging', lukt het niet dan lukt het niet.
• Wel denk ik net als Oscar, dat als dit voorstel het niet haalt het even kan duren voor er iemand met een nieuw (beter) voorstel voor de dag komt. Hier zijn al zoveel mensen bij betrokken. In de stemming is al vanaf het begin een duidelijke tendens tot voorstemmen. Waar zou dat betere voorstel vandaan moeten komen als het niet uit de praktijk komt?
• Londenp, in jouw lange post hierboven klinkt behoorlijk wat woede door. Wel ga je in één adem van protest tegen de procedure over op het feit (jij noemt het "misleiding") dat de tekst geen vereenvoudiging zou zijn. Ik zou het zuiverder vinden als je die twee zaken los van elkaar zou houden. Je hebt je standpunt over hoe jij denkt dat de richtlijn eruit zou moeten zien, meerdere malen te berde gebracht, in augustus en tijdens het overleg. Ik heb nergens kunnen vinden dat jouw standpunt veel medestanders had. Jouw model was gewoon niet verenigbaar met de teneur van de overige bijdragen. Het is dan niet juist om op basis daarvan te zeggen dat dit voorstel geen vereenvoudiging is, en "misleiding" vind ik echt buiten de orde.
• Dan nog, dit voor iedereen die zulke grote bezwaren heeft tegen het voorstel, waarom stemmen jullie niet gewoon tegen? De nieuwe stemprocedure - dit is in elk geval duidelijk - stelt dat als beide opties het quorum halen, er een 55% meerderheid geldt. In de tekst van Oscar staat toch: "ga vooral stemmen, hetzij voor of tegen"? Het staat je vrij om te stemmen, of om een lobby te houden - nergens staat dat dat niet mag. Alleen, ik zal dat zelf niet doen. Ik geef argumenten en ik ga ervan uit dat iedereen voor zichzelf oordeelt. In de echte-mensen-wereld zie ik dat nog niet altijd gebeuren. - Art Unbound 22 nov 2007 17:34 (CET)

Nog maar een keer:. Art stelt hierboven:

Er staat: haalt een optie het quorum, dan is de stemming bindend; zo niet, dan eindigt hij onbeslist; art. 6 (ongewijzigd) zegt dat een stemming niet binnen 6 maanden kan worden overgedaan. Josq legt hierboven uit, dat de bedoeling van de tekst was dat een onbesliste stemming als ongeldig wordt beschouwd en dus zonder belemmering kan worden overgedaan. Is daar discussie over geweest? Bij mijn weten niet. Hebben we er eerder mee te maken gehad? Ook niet.

Dat staat er dus niet: er staat "De uitslag wordt dan als bindend beschouwd." [mijn vet-zetting], niet de stemming. De stemming is altijd geldig, mits er zich geen onregelmatigheden voor doen.

In het oorspronkelijke voorstel van Josq was het "de bedoeling [...] dat een onbesliste stemming als ongeldig wordt beschouwd en dus zonder belemmering kan worden overgedaan." Dat was teveel van het goede en het voorstel is na discussie aangepast om dit er uit te halen voordat het in stemming gebracht werd. Persoonlijk had ik ook niet voorgestemd als dat niet gebeurd was. - Brya 22 nov 2007 18:53 (CET)

Ah, dank je. Zo zie je, altijd letterlijk citeren, nooit even uit je hoofd. In dat punt heb ik "onbeslist" gelezen als: wel een uitslag, alleen geen uitslag die als bindend kan worden beschouwd. Dus een remise. Een remise bij gebrek aan voldoende voor- of tegenstemmen. Nu nog de vraag: wat betekent het als een voorstel noch voldoende voor- noch tegenstemmen haalt? Geldig of ongeldig? - Art Unbound 22 nov 2007 19:12 (CET)

@Art Unbound: nog een keer dan maar.

Oscar interpreteert de boel verkeerd (namelijk de stemprocedure) en gaat vervolgens sprookjes lopen verkondigen, terwijl hij de andere interpretatie van fabeltjes beticht. Hé dat is grof geschut en misleiding (ik reageer op dezelfde manier).

Het is al meerdere keren voorgekomen dat een stemming het niet gehaald heeft door onthouding van stemmen, dat is een beproefd gebaar om een suboptimaal voorstel af te schieten én de mogelijkheid open te houden iets beters op tafel te gooien. Dat wordt nu ineens door een foutieve interpretatie van het nieuwe stemreglement omgebogen in een dreigement alhier gedaan: Namelijk "als je niet stemt kan je evengoed het reglement niet wijzigen voor 6 maande" (en dat is geen dreigement?). Het was niet eens zo bedoeld toen het stemvoorstel over de stemprocedure in stemming werd gebracht.

Ja ik weet het dat mijn voorstel om écht te vereenvoudigen niet serieus werd genomen. Mijn links naar dat voorstel heb je ook lang over het hoofd gezien en als de voorzitter van de discussie het niet zit zitten, dan krijgt het op de agenda ook een verdomhoekje. Toch ken ik een aantal mensen die mijn uitgangspunt wel degelijk zien zitten.

Een quorum van 50 voor zoiets belangrijks is helemaal niet hoog.

Het oproepen tot stemmen *is* ronselen. Eerst werd op de modlijst geroepen dat je vooral voor moest stemmen en als ik dan een alternatief breng (namelijk strategisch niet stemmen) wordt ik door Oscar voor "opperrechter" uitgemaakt. Hé actie=reactie; kom je niet met de actie dan krijg je van mij ook geen reactie. Het tijdpunt van deze oproep van Oscar is ook niet voor voor niks zo gekozen. De verhouding ligt behoorlijk richting voor, als oscar de oproep alhier niet had gedaan, had het voorstel het mogelijk niet gehaald vanwege het quorum en dan hadden we aan een werkelijke versimpeling kunnen werken. Nu ziet het er zo uit dat dankzij de oproepen het voorstel toch genoeg ondersteuning zal krijgen. Hoe je het ook probeert te draaien. Het oproepen tot stemmen bij een dergelijke uitgangslage valt voor mij onder de definitie ronselen.

Als Oscar zonder zijn dreigementen een oproep om te stemmen had gedaan (ontdaan van zijn dreigementen) dan was het anders, maar ook mag je dan direct aangeven dat niet-stemmen een strategische optie is om het voorstel af te schieten en direct te gaan werken aan een verbeterd voorstel. Het komen met "fabeltjes" is een verkeerde wijze.

Jullie zullen, mede dankzij de "oproepen" jullie stemming er wel doorheen brengen. Soit: veel plezier ermee. Londenp _{zeg't maar} 22 nov 2007 21:12 (CET)

Overigens besef ik heel goed, dat mijn reactie op dit bericht nog een aantal extra stemmen heeft opgeleverd. Jullie mogen me dus wel bedanken ;-) Londenp _{zeg't maar} 22 nov 2007 21:21 (CET)

Nou nou nou, Londenp ik kan toch echt niet verantwoordelijk lopen wezen voor alles wat er gedurende bijna drie maanden debat is gezegd, gedaan en gedacht. Ik doe m'n best, maar ik kan ook maar een ding tegelijk. M'n verhaal hierboven is punt voor punt ingedeeld en overdacht, en een middag werk. Jouw antwoord haalt van alles door elkaar en geeft me twee dagen werk. Jonge jonge, bear with me! Waar ga je nu vanuit, dat we met z'n tweeën de hele zaak lopen te manipuleren of dat we doen wat we kunnen? Dat we luisteren naar wat iedereen zegt of dat we met oogkleppen op van alles doordrukken? Het quorum van 50 is voor zoiets belangrijks inderdaad niet te hoog - ik zeg, een geluk bij een ongeluk -, maar besef je wel hoe simpel het voor ons tweeën was geweest het hele ding er in een vloek en een zucht doorheen te drukken? Nee, dat hebben we niet gedaan en dan doen we niet. Ik weet niks van wat er op de modlijst is gebeurd, maar ik laat me niet uitspelen tegen Oscar. Wat hij hierboven zegt had ik ongeveer ook gezegd, om de simpele reden dat de nieuwe stemprocedure ons beiden aanleiding gaf te veronderstellen dat bij niet halen van 50 stemmen de hele affaire an de grond af overnieuw moet beginnen. Ja, voorstemmen dus, want de stemming heeft van het begin af op 75% gelegen. Kom op nou, waar blijft je antwoord op mijn vraag: als je de stemming rechtsom kunt manipuleren kan dat ook linksom? Ofwel: als deze stemming het niet haalt, kunnen we het gewoon overnieuw doen met een quorum van 20? Ga jij het doen met een tegengestelde stelling? Mag ook: bij deze procedure mag het. Van mij mag je strategisch niet stemmen. Wat bereik je daarmee met de nieuwe stemprocedure? Eén van de twee opties moet het quorum halen, voor of tegen. Helpt het om niet te stemmen als je tegen bent? Ik heb echt liever dat iedereen die tegen is ook tegen stemt. Dit is alleen maar kop-in-het-zand-stekerij die geen enkele duidelijkheid geeft. Sorry, daar heb ik weinig respect voor. - Art Unbound 22 nov 2007 22:36 (CET)

Het zal duidelijk zijn dat ik in het geheel niet boos ben en ook bepaald niet heb overwogen tegen te stemmen. Ook kan het mij niet schelen dat het quorum hoog is. Wel blijf ik er bij dat er maar een verstandige interpretatie van de consequentie van een niet gehaald quorum kan zijn en dat is dat de stemming ongeldig moet worden verklaard.

Als je overigens denkt door iemand serieus genomen te worden door meteen na de ene stemming met een volgende te komen waar het quorum nota bene substantieel lager ligt, dan ben je onverstandig bezig. Uitslagen van stemmingen zijn alleen en dan alleen zinvol als ze als legitiem worden beleefd door de overgrote meerderheid van de betrokkenen. Zoniet dan wordt op uitvoerend niveau (en op ieder ander niveau waar dat maar even mogelijk is) onmiddellijk de hand gelicht met de nieuw gemaakte "afspraken". De afwezigheid van legitimiteit houdt namelijk in dat afspraken niet als afspraken worden beleefd.

Iedere slecht voorbereide stemming leidt slechts tot nieuwe onduidelijkheden, nieuwe onvrede en nieuwe stemmingen. Dat de lopende stemming op dat punt geen schoonheidsprijs verdient moge helder zijn. Dat bij de stemming over de stemprocedure flinke steken zijn gevallen is inmiddels ook zo klaar als een klontje. - Aiko 22 nov 2007 22:54 (CET)

De stemprocedure spreekt nergens over criteria voor ongeldigheid. Ik kan me voorstellen dat, wanneer er grote onregelmatigheden in de procedure plaatsvinden, dat dan de stemming "ongeldig" wordt verklaard; hoewel dat ook per geval nog veel discussie zou kunnen opleveren. In het geval van een niet-gehaald quorum is er geen sprake van een onregelmatigheid want hierin is voorzien in de richtlijnen; het quorum wordt simpelweg door geen van de opties gehaald, ergo: de stemming eindigt onbeslist (artikel 5). Er is mijns inziens geen reden of mogelijkheid om hierom de stemming ongeldig te verklaren, of om binnen zes maanden opnieuw over hetzelfde onderwerp te stemmen. Dit zijn de richtlijnen zoals ze er nu liggen, zoals we ze zelf hebben gemaakt en waar we mee moeten werken, willen we dat de uitslagen als legitiem worden beschouwd. Groeten, Hajo 22 nov 2007 23:27 (CET)

Zo zie ik het eigenlijk ook Aiko. Helaas laat Oscar niet meer van zich horen, hij volgt zijn beproefde recept weer: hard toeslaan en dan laten overwaaien: werkt heel goed als strategie voor types zoals ik.

Hajo, dat is een typisch voorbeeld van het achterbuurtwoord dat ik hierboven gedeeltelijk met puntjes heb neergeschreven.

Overigens heb ik wel een idee waarom zo weinig moderatoren met de stemming meedoen en ik vermoed dat Oscar ook wel weet dat hij naar de bekende weg vraagt. Maar goed: er is geen man overboord zo belangrijk is dit alles niet.

Art Unbound ik had je dat antwoord op jouw vraag willen besparen inmiddels heeft Aiko het wel voldoende beantwoord lijkt me.

Terug naar wat wel belangrijk is: en dat is het slechte verloop van de bedelarij en vervolgens de reacties met vingertjes hier en daar. Geeft aan dat het gros van de mensen inderdaad geen idee hebben waar prioriteiten horen te liggen: Koektrommel verwoordt het als beste. Londenp _{zeg't maar} 22 nov 2007 23:31 (CET)

Om het af te ronden. Er zijn hier mensen die denken dat stemvoorstellen kunnen spreken. Stemvoorstellen spreken niet. Alleen mensen spreken en als er onduidelijkheden staan in een gekozen stemvoorstel dan zullen zij dat blijven doen. - Aiko 22 nov 2007 23:44 (CET)

[na ongeveer 17 bwc] @ Aiko: Goed zo, met jou kan ik praten. Met Londenp en ieder ander kan ik trouwens ook praten, daar niet van.

Geen haar op m'n hoofd om een nieuwe stemming te starten met een substantieel lager quorum, dat zei ik al. Dit voorbeeld was bedoeld om aan te geven dat er een gat zit in de stemprocedure. Wat betekent een "onbesliste stemming"? Is dat een stemming die kan worden overgedaan, of is dat een stemming die een uitslag heeft opgeleverd?

"Een uitslag is alleen zinvol als ze als legitiem wordt beleefd". Dat zal de uitslag moeten bepalen. Misschien wordt de stemming zelf niet door iedereen als legitiem beleefd. Dat kan ik nu niet meer helpen, alleen de uitslag zelf kan daar een uitspraak over doen.

"Dat de lopende stemming geen schoonheidsprijs verdient": nee. Het is een stap in het proces tot verbetering. Slecht voorbereid? Ga je gang maar. Manipulatie? Sorry, daar leg ik mijn grens. Geen sprake van. - Art Unbound 22 nov 2007 23:47 (CET)

En nog een ding: rond mijn betoog niet af wanneer mijn integriteit in het geding is. Daar heeft niemand het recht toe behalve ik. - Art Unbound 22 nov 2007 23:56 (CET)

Nee precies, nu heeft er niemand meer commentaar. Art Unbound gooit zijn integriteit in het geding. Dat doe ik al drie maanden maar het is niemand opgevallen. Art Unbound gooit zijn integriteit altijd in het geding, want hij kan niet anders. Let nu goed op: Art Unbound heeft de sleutelstem in handen. Kijk maar goed: stem ik voor, dan haalt dit voorstel het, stem ik niet, dan da-da! Waarom, voor- of tegenstanders, zou Art Unbound wat dan ook willen manipuleren? Ik ben niet voor niets principieel dienstweigeraar op gewetensbezwaren. Ik heb meer dan genoeg uitleg gegeven en hoef me nergens tegen te verdedigen. Ik heb een zuiver geweten en ga nu rustig slapen. Dit is het laatste wat ik hierover gezegd heb. - Art Unbound 23 nov 2007 00:57 (CET)

Art, in je edit van 23:47 (CET) zeg je dat de lopende stemming een stap is in het proces tot verbetering. Dat is heel aardig van je en die bedoeling vertrouw ik wel. Dat wil niet zeggen dat vooruitgangsoptimisme zondermeer gerechtvaardigd is. Niet ieder nieuw wasmiddel wast witter. Dat heeft Omo Power wel bewezen. Witter, maar vol met gaten kwam je was uit het machien. Dat veel mensen voor het voorstel gestemd hebben komt omdat ze je goede bedoelingen vertrouwen en je vooruitgangsoptimisme delen. Dat veel mensen bereid zijn een nieuw wasmiddel te proberen komt ook door de combinatie van vertrouwen en optimisme.

Teksten zullen nooit perfect zijn en diegenen die denken met oneindig veel tijd te besteden aan tekstverklaring dichter bij de werkelijke betekenis van een tekst te komen verdoen hun tijd. Tekstverklaarders die verwachten dat de volgende tekst wél de waarheid in zich draagt zullen net zo bedrogen uitkomen als met de vorige tekst. Teksten dragen geen waarheden in zich. Betekenisgeven doen wij samen. Door overleg en door onze handelingen in de praktijk zal duidelijk worden of wij met een nieuwe regelgeving iets anders zullen gaan doen dan met de oude. Of wij ook betere dingen zullen gaan doen is de vraag. Ons handelen en denken wordt gevormd en bepaald door veel meer dan slechts regelgeving. - Aiko 23 nov 2007 07:56 (CET)

Eerlijk gezegd ontgaat me hier de relevantie van de discussie over de interpretatie van de stemprocedure. Als je niet vóór wilt stemmen, maakt het weinig uit of je niet stemt, danwel tegen stemt, ongeacht de interpretatie van de stemprocedure. Ook als je wél vóór wilt stemmen maakt de interpretatie erg weinig uit.

Pas als na afloop het quorum niet gehaald blijkt te zijn, wordt deze discussie relevant. Josq 23 nov 2007 10:05 (CET)

dat klopt weliswaar, maar toch is het een goede zaak dat er vooruit wordt gedacht, tenslotte is het quorum nog niet gehaald. groetjes, oscar 23 nov 2007 10:53 (CET)

Stemprocedure

Bij het bediscussieren van de Stemprocedure is het maar beperkt zinvol om te kijken wat er staat, of wat er in de tekst gelezen kan worden. Het kan minstens zo zinvol zijn om te kijken naar wat de bedoeling is. De volgende misstanden zouden bestreden kunnen worden:

• iemand organiseert om de haverklap geldige stemmingen die vrijwel geen stemmers trekken: daarmee wordt een echte stemming over die onderwerpen geblokkeerd (zes maanden per onderwerp)
• na een lange discussie is er een stemming, en die haalt het niet. De initiatiefnemer begint meteen van voren af aan.

In de praktijk blijkt het eerste zich niet daadwerkelijk voor te doen, en het is dus enigszins voorbarig om tegenmaatregelen te gaan nemen. Bovendien, als je dat wel zou doen, dan krijg je een ongemakkelijke discussie over getallen: bij hoeveel deelnemers is het een serieus te nemen stemming?

Het tweede is daarentegen wel reëel: echte serieuze stemmingen zijn niet populair, en na afloop is er een algemeen gevoel van "en nu voorlopig rust". Aan dit sentiment wordt tegemoet gekomen doordat de Stemprocedure vaststelt dat die rust er inderdaad is, verplicht (zes maanden).

- Brya 23 nov 2007 08:35 (CET)

Het eerste is misschien niet zo irreëel als je denkt, Brya. Dankzij deze stemming heeft het onderwerp geen origineel onderzoek een half jaar op slot gezeten. Dat er in die periode geen behoefte meer is geweest aan een nieuwe stemming over dit onderwerp (dat wél voortdurend ter sprake is gekomen), is een gelukje. Afijn, kwestie van inschatten. Misschien ben ik te pessimistisch, misschien jij te optimistisch: hardmaken kunnen we het geen van beiden, hoogstens aannemelijk. Fransvannes 23 nov 2007 09:09 (CET)

Ik zeg niet dat het in de toekomst geen probleem kan worden; en als het een probleem wordt dan moeten we tegenmaatregelen nemen. Maar gezien de moeite die het kost om tot overeenstemming over reglementen te komen, lijkt het mij niet opportuun om daar nu aan te gaan sleutelen. - Brya 23 nov 2007 09:20 (CET)

(na BWC)Dat is ongeveer het niveau dat wij hier van jou kunnen verwachten. Spreek voor jezelf. "Na afloop van de stemming is er een een algemeen gevoel van "en nu voorlopig rust" ". Dat is een persoonlijk gevoel van jou. Dat zal je best wel met sommigen delen, maar ik kan het wel relativeren. Als iets niet deugt, dan deugt het niet en moet het over. Tegenover de door sommigen wellicht gevoelde behoefte aan rust, staat een behoefte om de zaken goed te regelen. Rust kan daarin functioneel zijn, maar geen doel op zich. - Aiko 23 nov 2007 09:18 (CET)

Ik constateer dat er met regelmaat geklaagd wordt over wéér een stemming of wéér een peiling. Ook constateer ik dat het telkens heel moeilijk blijkt om enigszins (zeg voor meer dan twee gebruikers onderling) op één lijn te komen over een wijziging aan een reglement (denk aan de wijziging van de reglementen van de arbitragecommissie). - Brya 23 nov 2007 09:25 (CET)

Je kunt constateren dat er uitgebreide discussies worden gevoerd door zeer betrokken mensen. Anderhalf jaar geleden toen ik hier begon liepen er nog mensen weg omdat ze er niet tegen konden dat een encyclopedie een gemeenschap met zich meebracht en een gemeenschap niet zonder regels kan functioneren, regels die politiek met zich meebrengen. Bij Londenp kun je dat nog teruglezen ("Ik had graag een a-politieke Wikipedia gehad").

Eerlijk gezegd geloof ik ook niet dat jijzelf zo'n enorme behoefte aan rust hebt, want je roert je stevig in het gesprek. En in heel wat andere gesprekken. De mensen die echt behoefte hadden aan een a-politieke Wikipedia zijn allang vertrokken, of houden zich op de achtergrond. Dat is hun zaak, wie zich terugtrekt doet niet mee. Voor de mensen die er later bij zijn gekomen is de politiek meer en meer een vanzelfsprekend gegeven geworden. Er zal best af en toe behoefte zijn aan rust, maar niet bij iedereen op hetzelfde moment en in dezelfde mate.

Betrokkenheid zie je hier telkens weer de kop opsteken, op basis van vrijwilligheid. Dat er van mensen die zich niet al te zeer willen of kunnen verdiepen in al die regeltjes, toch wordt verlangd lange lappen saaie en complexe tekst door te nemen en daarover te stemmen, als waren zij wetgevers en kamerleden, dat is ook wel wat teveel gevraagd.

De politiek en het politieke systeem van Wikipedia is nog jong en zal zich moeten ontwikkelen. Dat politiek-democratische systemen zich veelal langs vergelijkbare wegen ontwikkelen, mag daarbij een aanwijzing zijn welke richting wij moeten inslaan, om één en ander toegankelijk te houden en tegelijkertijd naar een niveau van hogere kwaliteit te tillen. We zijn op weg, maar we zijn er nog lang niet. - Aiko 23 nov 2007 10:15 (CET)

Met "De politiek en het politieke systeem van Wikipedia [...] zal zich moeten ontwikkelen." en "we zijn er nog lang niet" ben ik het uiteraard helemaal eens. - Brya 23 nov 2007 12:45 (CET)

zou er een eenvoudige oplossing zijn?

zou er een eenvoudige oplossing zijn? een amendement/aanvulling op de bestaande stemprocedure aan te nemen bij consensus! het wordt dan 1 van deze 2:

1. een afgeronde stemming geldt als geldige stemming, ongeacht de uitslag.
2. een afgeronde stemming geldt als ongeldige stemming, indien er geen bindende uitslag uit is gekomen.

het gaat toch om deze twee opties, de eerste kan nu worden gelezen in de (in september aangepaste) tekst, terwijl er duidelijk stemmen opgaan voor de tweede. maar laat hierbij wel een kanttekening vergezeld gaan: de aanpassing van september 2007 was meen ik om te voorkomen dat mensen de stemming zouden kunnen beïnvloeden door massaal stemmen terug te trekken, dan wel niet uit te brengen, en daar gaat het probleem nu alsnog over!? groetjes, oscar 23 nov 2007 10:34 (CET)

Tja, op zich een idee, maar zou er een consensus voor één van beide oplossingen zijn? - Brya 23 nov 2007 12:45 (CET)

artikel 6 van de stemprocedure voorziet meen ik in een week voor nader overleg betreffende de interpratatie, dus om daar achter te komen is er iig wat tijd. oscar 23 nov 2007 13:10 (CET)

Ja, maar Art 6 gaat over de interpretatie van de voorligende stemming.

Ook is het zo dat optie 2 weer een nieuwe vorm van tactisch stemmen introduceert. Als iemand een slecht voorstel doet is er de keuze tussen niet-stemmen (met als gevolg een ongeldige stemming en de kans weer een nieuwe stemming te organiseren) of tegen stemmen (met als gevolg een geldige stemming en geen kans om een nieuwe stemming te organiseren). Het schrijven van reglementen is en blijft lastig. - Brya 23 nov 2007 13:54 (CET)

In het onderhavige geval zullen er meer zijn geweest zoals ik die er vanuit zijn gegaan dat de nieuwe stemprocedure het punt geldige stemming niet opnieuw had gedefinieerd. Mede daarom zijn onthoudingen (niet geteld) zoveel groter dan tegenstemmen en voorstemmen. In het onderhavige geval heb je de keuze tussen tegen stemmen (impliciet dus de oude regeling met zijn geconstateerde tekortkomingen behouden), voor stemmen (impliciet de nieuwe regeling met zijn al dan niet geconstateerde tekortkomingen aannemen) en drie: niet stemmen en daardoor een verdere overlegronde afdwingen. Door Oscars mededeling hierboven (zie "fabeltjes") en de onbedoelde wijziging in de stemprocedure, die en dat vind ik nog steeds, verkeerd wordt uitgelegd, zijn er extra stemmen gekomen (in ieder geval Fransvannes heeft zich daartoe laten leiden). Na de discussie op de modlijst en ook na de oproep (laat ik het maar zo noemen) van Oscar zijn een extra stemmen gekomen, hoewel je niet met zekerheid kan zeggen dat dat de oorzaak is. Het is dus wel degelijk van belang Josq, niet voor de uitslag van de stemming, maar wel voor de totstandkoming. Het laten mislukken van deze stemming is helaas geen optie meer, aangezien de interpretatie van de meerderheid lijkt te zijn dat het sowieso voor 6 maanden op slot zit. Ik conformeer me aan de meerderheid, dus kom maar op met die stemmen: strategisch niet-stemmen is geen optie meer. Londenp _{zeg't maar} 23 nov 2007 15:04 (CET)

Oscar, het is beter te beginnen met je doelen te formuleren en te expliciteren en daar teksten bij de maken. Vervolgens kun je de gebruikers vragen te stemmen, zowel over de letter als over de geest van je "wet".

Verder is het hard nodig na te gaan denken over hoe de gebruiker lastige "wetgevingstaken" uit handen kunnen worden genomen, zoals het beoordelen van ingewikkelde regelgevingsteksten.

De meeste organisaties stellen daarvoor commissies en raden en besturen aan. We hebben nu een Arbitragecommissie en dat heeft na een lastige start toch veel rust gegeven voor de gebruikers die hier rustig willen kunnen werken.

Voor het creëren van een rustig werkklimaat is het noodzakelijk dat het complete proces van regelgeving niet telkenmale wordt voorgelegd aan de gehele gemeenschap. Je kunt daarvoor een commissie kiezen en aanstellen, zodat de gebruikers hun democratisch recht behouden. Die commissie gaat eenzelfde leerproces doormaken als de Arbitragecommissie. De leden van die commissie worden daarmee tot op zekere hoogte deskundigen/specialisten en zij scholen weer de onervaren commissieleden die er later bij komen. Gebruikers zullen daardoor minder aanleiding hebben de ene na de andere stemming te starten en het is misschien niet eens nodig om ze dit te verbieden, zeker als je ze de mogelijkheid biedt een verzoek tot regelgeving bij deze commissie neer te leggen.

Die commissie zou op heel transparante wijze te werk kunnen (en moeten) gaan. Er kunnen discussies georganiseerd worden waar iedereen die daar belangstellig voor heeft aan deel kan nemen. - Aiko 23 nov 2007 15:16 (CET)

Ik ben wel benieuwd naar de verdere uitwerking van zo'n plan, vooral afgezet tegen de Werkgroep CRR, waarvan de aanstelling een soortgelijk doel beoogde, maar wat feitelijk tot niets geleid heeft. Hoe gaan we dat voorkomen? Fransvannes 23 nov 2007 16:23 (CET)

Planning, actielijsten en deadlines, werk met beproefde bedrijfskundige methoden. Niet echt wiki, maar het werkt wel.Londenp _{zeg't maar} 23 nov 2007 16:52 (CET)

Geen werkgroepje met een stel vrijwilligers. Een gekozen commissie met een heldere opdracht. Transparant overleg over concrete voorliggende zaken, bij voorkeur grotendeels zichtbaar hier op de wiki.

De urgentie is groot, want de gemeenschap is gegroeid. De acceptatiekans is groot, want het werk is omvangrijk en ingewikkeld. Een grotere gemeenschap levert bovendien meer kandidaten om uit te kiezen. - Aiko 23 nov 2007 18:14 (CET)

het doel is toch duidelijk aiko? voorkomen van verdere heibel wanneer (zoals het er nu -nog steeds- naar uitziet!) het quorum van 50 stemmen per optie niet gehaald gaat worden... vandaar de bondige formulering in 2 opties hierboven. oscar 24 nov 2007 13:21 (CET)

Even los van de lopende stemming, Oscar: Je mag er niet te snel van uit gaan dat je doelen wel duidelijk zullen zijn. Zeker achteraf kunnen er verschillende belangen gaan meespelen, waardoor een andere uitleg dan de bedoeling was, aan je teksten kan worden gegeven. Daarom is het van belang dat je er alles aan doet om te voorkomen dat er twijfels kunnen gaan rijzen over je doelen en bedoelingen.

"Voorkomen van heibel" is mij niet expliciet genoeg, hoewel dat op zich een nuttige mededeling is, is het niet meer dan een aardige start, omdat het veel te algemeen is en te vaag. Daarnaast zou je een toelichting moeten geven, die stapsgewijs het algemene en het bijzondere van je bedoelingen aan de orde laat komen.

Als een richtlijn een mankement heeft, zou je dat effe middels een amendement van een paar zinnetjes kunnen regelen, maar dan moet je er wel zeker van zijn dat je het probleem ook echt oplost. Een paar zinnetjes wijzigen zonder inbedding in een stevige context of begeleidende verhelderende discussie, gaat wellicht weer tot eindeloze discussies achteraf leiden. Dat wil je niet. Je wilt dat de nieuwe richtlijnen als legitiem worden ervaren en rust en stabiliteit geven. Een stabiele en goed functionerende Wikipedia waar de vrijwilligers op een aangename manier hun bijdragen kunnen leveren en niet te veel afgeleid worden door allerlei vormen van onrust. Niet alleen vandalisme, edit-wars en volksgerichten (gelukkig niet meer actueel) geven onrust en instabiliteit, maar ook oeverloze discussies over hoe jantje, pietje of klaasje bepaalde reglementen graag geïnterpreteerd zou willen zien.

Als je nieuw beleid geen stevige inbedding in je organisatie geeft, maar eenvoudigweg top-down introduceert, weliswaar met goedkeuring door middel van een stemming, riskeer je met de aanname van je nieuwe beleid tegelijkertijd de geboorte van nieuwe onduidelijkheden, nieuwe onvrede en nieuwe stemrondes. Gevolgd door regelgeving om die nieuwe stemrondes te voorkomen, of juist mogelijk te maken. Enzovoort enzoverder. Maar misschien vind je dat geen probleem. Mij best hoor, ik zit er niet mee. - Aiko 24 nov 2007 14:46 (CET)

tja, dit zijn bijna triviale algemene beschouwingen over het onderwerp in brede zin en ze gaan in het geheel niet in op wat jij als specifieke problemen ziet, zo kunnen we wel blijven schrijven zonder ooit tot keuzes te komen vrees ik. de kunst nu juist is de stap van al die theorie naar de (dagelijkse en onderhavige) praktjk te maken, vandaar mijn voorstel. concrete vraag: welke mogelijke problemen of misverstanden voorzie je specifiek bij mijn twee tekstvoorstellen? oscar 24 nov 2007 15:49 (CET)

Tja als je theorie triviaal vindt schieten we inderdaad niets op.

Ieder woord kan op vele manieren uitgelegd worden. Daarom hebben twee zinnetjes geen zin, want ze kunnen van alles betekenen en lossen dus niets op. Ik heb echt geen idee wat er staat. Het vraagt, nee schreeuwt, erom dat er weer een hele horde tekstverklaarders opstaat die er in gaat lezen wat ze op een bepaald moment goed uitkomt. Ik weet ook nog steeds niet waar je op uit bent, want wat zou in hemelsnaam moeten betekenen "voorkomen van verdere heibel"? Als je geen zin hebt om werk hiervan te maken, en de zaken liever even op een achternamiddag regelt dan kun je het wat mij betreft beter laten. - 24 nov 2007 16:03 (CET)

geen zin? achternamiddag? pardon!?? er zitten (niet alleen voor mij, maar met name voor vele anderen!) uuuuren werk in dit alles... ok, je hebt je niet en detail verdiept en schrijft "Ik heb echt geen idee wat er staat". dat mag hoor, no hard feelings. suc6 en groetjes, oscar 24 nov 2007 16:16 (CET)

@Oscar: Gezien de discussie voorafgaand aan jouw voorstel voor een amendement, lijkt het moeilijk te worden om een van de twee opties bij consensus aan te nemen. En er is nog een bezwaar, namelijk dat de huidige stemprocedure niet voorziet in "ongeldigheid"; er wordt geen melding van gemaakt dus is niet duidelijk wat er zou moeten gebeuren als een stemming "ongeldig" is. Bijvoorbeeld: is dan de regel in artikel 6 dat er binnen zes maanden over hetzelfde onderwerp geen stemming mag worden gehouden nog wel of niet van kracht? Betekent "ongeldigheid" dat het is alsof er geen stemming is gehouden? Als we hierover wijzigingen in willen voeren, moeten we deze, en mogelijk nog andere consequenties, nader bekijken. Groeten, Hajo 24 nov 2007 16:41 (CET)

Oscar, mag ik je dan ook een concrete vraag stellen? Josq stel hierboven: "De bedoeling van het nieuwe artikel 5 is inderdaad geweest dat bij een onbesliste/ongeldige stemming gewoon opnieuw gestemd kan worden, zonder inachtneming van de periode van 6 maanden."

Ben je het daarmee eens? - Aiko 24 nov 2007 17:02 (CET)

ik ben het ermee eens dat ook ik meen dat josq dat gesteld heeft. met de bedoelingen van josq kan ik het eens noch oneens zijn, omdat ik niet in zijn gedachten kan lezen. verder meen ik in de desbetrefefnde peiling indertijd neutraal te hebben gestemd, hetgeen bovendien "geen mening" over het gestelde weergeeft. groetjes, oscar 26 nov 2007 02:31 (CET)

@Oscar, akkoord, dan begrijp ik wel iets beter waarom je je amendement (hierboven) zo formuleert als je dat doet. Ik hoop dat je intussen het gevoel hebt dat één en ander geheel naar wens is opgelost en er geen actie meer nodig is. - Aiko 26 nov 2007 15:43 (CET)

@ Aiko: ik had me voorgenomen me hier niet meer in te mengen (ik ben al veel te ver gegaan), maar ik vind de door jou gebezigde kwalificaties uitermate vervelend, met name "dat er weer een hele horde tekstverklaarders opstaat die er in gaat lezen wat ze op een bepaald moment goed uitkomt" en "op een achternamiddag regelen". Dat heeft misschien betrekking op Oscars suggestie in dit kopje, maar gezien jouw standpunt over het richtlijnenvoorstel moet ik het daar ook op betrekken. In bedekte termen, maar daarom niet minder vervelend. Ik ben een tekstverklaarder, want het is mijn vak. Leg me dan maar klip en klaar uit, wat mij "op een bepaald moment goed uitkomt". Als deze stemming het quorum niet haalt (op één stem), hoe stel jij je dan een nieuwe stemming voor? Ongewijzigd opnieuw inbrengen met een lager quorum lijkt mij bijzonder onbeschoft, voor het handhaven van de oude richtlijn is in geen velden of wegen een meerderheid. Ga jij een nieuwe tekst schrijven? In het hele debat zijn er ternauwernood uitgewerkte alternatieven tafel gebracht, de poging van Hajo was de enige. Verder alleen mensen die heel hard riepen dat ze het beter wisten. Eerlijk gezegd vind ik het nog veel onbeschofter dat al die mensen die de moeite namen zich te verdiepen en hun stem uit te brengen, in de kou worden gezet, terwijl de mensen die echt tegen zijn mokkend in een hoekje zitten.

Hierboven zeg je ergens: "Betekenisgeven doen wij samen. Door overleg en door onze handelingen in de praktijk zal duidelijk worden of wij met een nieuwe regelgeving iets anders zullen gaan doen dan met de oude." Dat vind ik eerlijk, dat is mannentaal. Degenen die voor hebben gestemd, kiezen daarmee voor samenwerken en overleg, dat is uitdrukkelijk de achtergrond van dit voorstel (zie de toelichting). In de Kroeg zitten kniezen helpt niemand verder, want dat wordt over een week doorgespoeld. Bied je dan aan om er over een half jaar (of eerder) iets beters van te maken, bied je aan voor evaluatie, whatever. Committeer jezelf. Het mag trouwens duidelijk zijn dat ik voor een volgende ronde niet beschikbaar ben. - Art Unbound 24 nov 2007 17:51 (CET)

Sja, het spijt mij dat je geneigd bent je iets persoonlijk aan te trekken dat helemaal niet voor jou bedoeld is. Het spijt mij evenzeer dat je de voorkeur geeft aan mannentaal. Verder is het niet zo dat ik hier in de kroeg zo maar wat rondlummel, ik doe mijn uiterste best om hier een behoorlijk complexe discussie te voeren. Voorts zou ik graag eerst antwoord krijgen van Oscar op mijn vraag, dan kan ik verder. - Aiko 24 nov 2007 18:07 (CET)

Zo vreemd is dat niet Aiko, Londenp heeft zich verontschuldigd voor de beschuldiging van stembeïnvloeding (bij mij persoonlijk), jij niet. Zoiets blijft in de lucht hangen. Samenwerken en overleg lijkt mij de voorkeur te hebben boven de boel neersabelen en met de brokken blijven zitten; hoe zou je dat willen doen zonder een tekst om vanuit te gaan? Ja, deze discussie is complex, doe ze dan niet af als "tekstverklaarders die lezen wat ze goed uitkomt".

Op je laatste vraag aan Oscar kan ik je ook wel een antwoord geven: stel dat deze stemming ongeldig eindigt, hoe stel je je dan een nieuwe stemming voor? Zie hierboven.

PS, correctie op bovenstaande, Josq heeft in de afgelopen maanden ook een tekstvoorstel ingediend. Sorry voor de omissie Josq. - Art Unbound 24 nov 2007 18:41 (CET)

Het is vrij lastig om een discussie te voeren als jij jouw persoonlijke gekwetstheid steeds weer op de voorgrond blijft plaatsen. Het is ook vrij lastig als je het steeds weer over jouw stemming wilt hebben, terwijl het daar toch al even niet echt meer over gaat. Het is ook vrij lastig als jij namens iemand anders probeert te antwoorden (met een wedervraag nota bene). Ik wil het echt heel erg graag van Oscar weten. Het woord tekstverklaarder heb ik geïntroduceerd ter vervanging van het woord met de sterretjes van Londenp, dat hij zelf ook liever niet gebruikte. Het heeft echt niets met jou te maken. Graag had ik antwoord van Oscar op mijn vraag. - Aiko 24 nov 2007 18:57 (CET)

Best Aiko. Er lopen hier tientallen mensen rond die uitstekend hun eigen mening kunnen bepalen en heel goed weten wat ze doen en zeggen. Jij bent er een van. Ik voel me nergens voor verantwoordelijk. Dank voor je verontschuldiging. - Art Unbound 24 nov 2007 19:17 (CET)

Anne Frank-boom - fotoverzoek

zijn er mensen die in de gelegenheid zijn er een betere foto dan nu beschikaar is te maken voor wikipedia? groetjes, oscar 22 nov 2007 00:44 (CET)

Het probleem is ongetwijfeld dat de boom niet in de openbare ruimte staat: het gegeven dat niemand de boom ook maar kan zien speelde een rol in de discussie over de noodzaak tot behoud. - Brya 22 nov 2007 07:34 (CET)

Foto vanaf de Westerkerk

Op enwiki hebben ze twee foto's. De ene hier rechts staat op Commons: en de andere mag enkel op Wikipedia gebruikt worden en is al genomineerd voor verwijdering, zie en:Image:02tree.600.jpg en WikiProject_Netherlands. --Erwin(85) 22 nov 2007 12:23 (CET)

Die boom lijkt me gezien de kleur en dunne bladerdek daar al behoorlijk ziek. Elly 22 nov 2007 12:41 (CET)

Waar ik me meer over verbaas: hebben wij nog geen artikel over deze veel besproken boom, in tegenstelling tot de Duitstalige en Engelstalige Wikipedia? Of zie ik 'm over het hoofd? Tubantia disputatum meum 22 nov 2007 23:37 (CET)

Het schrijven over de boom staat op nl: in het artikel over Anne Frank zelf. M.i. wel zo logisch. M.vr.gr. brimz 23 nov 2007 09:42 (CET)

Ja, ik had het later inderdaad wel gevonden. Maar het gesteggel rondom de kap van de boom hoort mijns inziens niet in de biografie van Anne Frank thuis; het heeft daar in principe slechts zijdelings mee te maken. Echte boomliefhebbers hadden de boom ook niet gekapt willen hebben als hij níet achter het Achterhuis had gestaan, toch? Tubantia disputatum meum 23 nov 2007 14:56 (CET)

Andere boom

Iets soortgelijks speelde overigens enkele weken geleden over een zogenaamde Vincent van Gogh-boom. Het zou om een boom in iemands tuin gaan die door Vincent van Gogh geschilderd was. De huidige eigenaar, een dominee, wilde de boom kappen. De details zijn me een beetje ontschoten. Iemand? M.vr.gr. brimz 22 nov 2007 08:53 (CET)

Het nadeel van de Vincent van Gogh boom was ook dat hij blijkbaar niet het originele exemplaar was. Dat begreep ik althans uit de media.Cumulus 22 nov 2007 09:27 (CET)

Ik meende inderdaad ook zoiets, dat in ieder geval de meningen daarover verdeeld waren. brimz 22 nov 2007 09:38 (CET)

Misschien wil de bomenstichting [3] wel een foto afstaan. Wie mailt (info@bomenstichting.nl)? - Aiko 22 nov 2007 11:56 (CET)

... Aiko misschien?? .... Elly 22 nov 2007 12:41 (CET)

Weet wel met wie je flirt Elly. Eigenlijk vind ik het maar een onappetijtelijke oude boom en ben met Job Cohen van mening dat je van een loot van die boom maar een nieuwe moet kweken. Maar ik zal er even over nadenken. - Aiko 22 nov 2007 17:15 (CET)

Hebben jullie trouwens gezien dat de site van Het Achterhuis is gehacked? De hackers hebben eerder de website van de Verenigde Naties gehackt [4] en zijn blijkbaar nogal druk geweest [5]. - Aiko 22 nov 2007 23:31 (CET)

@Aiko, die nieuwe boom is al gekweekt, vorige week was op TVNoord een trotse bomenkweker uit Glimmen die de nieuwe/oude AF-boom liet zien, besteld door de AF-stichting. Peter boelens 23 nov 2007 23:23 (CET)

@Peter, leuk hoor, hij glimt inderdaad letterlijk van trots: filmpje & stukje radio. :) - Aiko 26 nov 2007 13:28 (CET)

Onbekende gegevens

Al schrijvende kom ik wel eens in de verleiding om 'niet bekend' of 'vermoedelijk' te schrijven. Dat klinkt niet erg encyclopedisch. Aan de andere kant wil ik niet verzwijgen dat ik twijfels heb over sommige dingen. Nu zijn er verschillende soorten onbekendheden.

1. Echt onbekend, nooit onderzocht: Hoe veel armen en benen hebben de bewoners van Betelgeuse? Hoe heette de vrouw van Noach?
2. Wel bekend, maar geheim. Wat is het recept van CocaCola? Wat is het nieuwste kernwapen dat op de tekentafel ligt?
3. Wel bekend, als je het maar weet te vinden: Hoe breed is de hoofdstraat van Manilla? Hoe is digitale televisie gecodeerd?

Ik vind dat je in de eerste twee gevallen er wel voor uit mag komen dat iets niet bekend is. Wat vinden de Wikipediërs van het derde geval? Handige Harrie 23 nov 2007 19:09 (CET)

Ik zou zeggen: helemaal niet noemen. Anders moet je, om niet te misleiden, iets raars gaan zeggen als "... is mij onbekend" (of "ons") en in een encyclopedieartikel is dat een beetje vreemd. Maar misschien kun je een concreet voorbeeld geven? Paul B 23 nov 2007 19:12 (CET)

Ad 3: Bij mij is zelfs onbekend wat de hoofdstraat van Manilla is. ;) Magalhães 23 nov 2007 19:43 (CET)

Wanneer het zo onbekend is, dat het niet op het immense web staat, dan is het in een groot deel van te gevallen te triviaal om te vermelden. Mocht het toch niet te vinden zijn en mocht het wèl belangrijk zijn voor het artikel... Ja, dan zou ik een vraag in de informatiebalie stellen en ... ergens anders. Vincentsc 23 nov 2007 20:45 (CET)

Het is niet juist te veronderstellen dat wanneer het niet op het internet staat de informatie ook niet van belang is. Er zijn nog genoeg zaken die beslist het vermelden in Wikipedia waard zijn en waarover op het internet niet veel te vinden is. Zo ondervond ik zelf met betrekking tot Theo Ettema, die onder vele pseudoniemen als Folk Dean, Carlo West, Ilja Croon leermethoden voor diverse muziekinstrumenten heeft geschreven en ook zelf heeft uitgegeven, zo is onlangs gebleken. Ik vermoed zelf dat een groot deel van musicerend Nederland via zijn methoden de eerste stappen tot het beheersen van instrument heeft gezet. En toch zijn er op internet een paar kruimels informatie te vinden over hem. Het ligt ook aan Ettema zelf die niet zich niet zo op de voorgrond plaatste en middels al die pseudoniemen zijn eigen persoon goed verborgen wist te houden voor veel mensen. Maar over deze of gene idol zijn bergen pagina's te vinden. Het internet is nog minder evenwichtig dan Wikipedia. Marco Roepers 23 nov 2007 21:11 (CET)

Kijk, zo leer ik ook eens iets nieuws! Nooit geweten dat mijn blokfluitboekjes en mijn orgelboek stiekem van dezelfde auteur waren... Paul B 23 nov 2007 21:18 (CET)

Ik denk ook dat geval 3 in het algemeen een kwestie van niet noemen is. Als je voldoende bronnen hebt om een artikel te maken (soms is dat er 1, maar liever natuurlijk een paar meer), en die noemen het geen van allen (inclusief noemen als 'onbekend'), dan is het zeer de vraag waarom je het in het Wikipedia-artikel dan wel zou moeten vermelden, zelfs als je het niet weet. - André Engels 24 nov 2007 11:56 (CET)

Er is ook nog een categorie 4: bron A zegt het ene en bron B het andere. Dat leidt vaak ook tot onbekend en bij mij in het uiterste geval tot het geheel achterwege laten van een artikel over het onderwerp, in de hoop dat iemand die er meer van weet er later mee komt. Als het om een bijzaak gaat hoeft dat niet: dan hoeft onbekendheid alleen maar te leiden tot het omzeilen van die bijzaak. In elk geval: iets is alleen met zoveel woorden onbekend als die onbekendheid op zichzelf met een bron kan worden aangetoond. Dus niet omdat ik het toevallig niet heb kunnen vinden. Fransvannes 23 nov 2007 22:10 (CET)

Ik ben het met Paul B eens dat het niet erg snugger staat om "onbekend" te zeggen, maar ik wil ook niet de indruk wekken dat men zich afvraagt waarom het niet vermeld staat. Ik heb bij de Londense tube ergens vermeld dat er twee spanningsrails zijn (dat kon ik met eigen ogen vaststellen) en dat het 'vermoedelijk' draaistroom was. Het staat een beetje dom om niet te vermelden waar de spanningsrails voor dienen, dus weglaten was ook geen optie. Verder inspireert het woordje 'vermoedelijk' misschien iemand om de juiste feiten te vermelden, net als bij een rode link. (Later heb ik gehoord dat ik het bij het verkeerde eind had.)↓← zie verder naar onder.

Het spijt me Harrie, dat ik nog zo laat even tussen je tekst insteek, maar ik was verbijsterd ... Vrijwel alle grote metro- en trambedrijven in de wereld zijn al ongeveer een eeuw geleden geëlektrificeerd, vandaar de vele jubileumparade's! In die tijd was nagenoeg alléén gelijkstroom volgens Thomas Edison verkrijgbaar, ondanks de bizarre inspanningen van Nikola Tesla wisselstroom te introduceren, een ruzie tussen beide genieën waar indertijd de "vonken" vanaf sprongen. In deze duizenden railbedrijven wordt tot op heden nog altijd tussen 600 en 900 Volt DC-gelijkspanning toegepast, ondanks alle overige wissel- spanning. Dat leek "vermoedelijk" toen al, en nu nog steeds, wel zo Handig Harrie, met alle welnemen van D.A. Borgdorff achter nummer: 86.83.155.44 24 nov 2007 04:13 (CET)

Ik word wel vaker geplaagd door feiten die er wel zijn, maar die niet te vinden zijn. Dat merkte ik toen ik een computer wilde laten werken met Viditel. Ik had een modemverbinding en er kwamen allemaal bits binnen, maar ik wist niet waar de bits voor dienden. Een computerprogramma kon ik zelf wel maken, maar ik wist niet hoe. Als ik bij de Viditelboeren om informatie vroeg, kreeg ik ten antwoord "koop die of die computer" maar dat wilde ik niet. Ik vond dat het met mijn eigen computer ook moest kunnen. Ik heb het toen allemaal met trial er error uitgezocht en over mijn bevindingen een artikel geschreven. Toen reageerde er iemand met "waarom heb je het niet aan mij gevraagd?" Handige Harrie 23 nov 2007 23:15 (CET)

Het woord "vermoedelijk" blijkt ruim 5000 maal gebruikt te worden in wikipediateksten: [6]. Of zo'n 9500 maal [7], afhankelijk van wat je telt, denk ik. "Niet bekend" is zo'n 3000 maal gebruikt: [8]. VanBuren 23 nov 2007 23:31 (CET)

Beste VanBuren, het aantal Google-hits of anders gevonden Wiki-treffers is mijns inziens niet zo "maatgevend", omdat altijd ook de fóúte gegevens vermenigvuldigd worden. Alleen eruditie kan uitkomst brengen, dacht ik: D.A. Borgdorff, e.i. via ADSL 86.83.155.44 24 nov 2007 04:24 (CET) Maar wie het beter weet, mag het schrijven, zo onbekend nog bijna onbemind zou maken, (vaak eindigt dit met) toch?

Het lijkt me niet onredelijk het woord "vermoedelijk" te gebruiken als ook de redenering hoe men tot dat vermoeden is gekomen vermeld wordt. Zonder deze onderbouwing ervan zie ik het liever niet. VanBuren 23 nov 2007 23:35 (CET)

Dit probleem is heel simpel te ondervangen: quote een bron waarin staat dat die informatie niet aanwezig is of niet bekend of twijfelachtig is.Tjako (overleg) 24 nov 2007 02:14 (CET)

Je moet heel veel van een onderwerp weten om te mogen zeggen: "dit is niet bekend". Dan moet je echt stapels en stapels artikelen gelezen hebben. - Brya 24 nov 2007 06:27 (CET)

Zo erg is het nu ook weer niet, Brya. We doen hier immers geen origineel onderzoek. Als een betrouwbare bron aangeeft dat iets onbekend is, dan kan die onbekendheid in een artikel best worden overgenomen, al dan niet met een expliciete verwijzing naar die bron. Fransvannes 24 nov 2007 11:42 (CET)

Stel je schrijft een artikel over een in 1886 geboren Nederlander die in de eerste helft van de vorige eeuw een bekende persoonlijkheid was. Hoe hard je ook zoekt niet alleen de overlijdensdatum is onvindbaar, nee erger nog zelfs het jaartal waarin betreffende persoon overleden is, is niet te vinden en geen enkele bron van na 1951 meldt überhaupt of hij/zij nog leeft. Je komt zat bronnen tegen met het geboortejaar/datum maar gegevens over wat hij/zij deed na 1951 zijn niet te vinden. Gezien het geboortejaar kun je toch aannemen dat die persoon dood is (anders had hij/zij voorgekomen in de lijst van oudste personen). Wat doe je dan? Een open einde, toch maar afsluiten met een mededeling dat onduidelijk is wanneer de betreffende persoon overleden is of als laatste optie het artikel maar verwijderen? Dan lijkt mij de tweede keuze (vermelding jaar van overlijden onbekend) de minst slechte. - Robotje 24 nov 2007 07:30 (CET)

Is dit een theoretisch geval of heb je dit daadwerkelijk bij de hand (gehad)? Ik ben het met je eens dat in zo'n geval de vermelding onbekend wel op zijn plaats is. Openlaten kan trouwens ook best (door middel van alleen het bekende liggende streepje): de goede verstaander kan daar ook wel uit opmaken dat de betrokkene op enig moment moet zijn overleden. Wat trouwens ook geen kwaad kan, is de onbekendheid aankaarten op de overlegpagina. Dan is ook duidelijk dat de auteur zich heeft gerealiseerd dat er een probleem is, maar het zelf niet heeft kunnen oplossen. Fransvannes 24 nov 2007 11:38 (CET)

Ik heb een aantal keren toen ik een biografisch artikel schreef voor Wikipedia te maken gehad met mensen van wie ik, hoe hard ik ook mijn best deed, niet eens bij benadering kon achterhalen wanneer ze overleden zijn terwijl het gezien hun geboortedatum wel vast staat dat ze niet meer leven. Een voorbeeld hiervan is Pieter Westra, geboren in 1886 maar na 1932 niets meer over te vinden. Uit de bronnenlijst daar kun je aflezen dat ik toch echt m'n best gedaan heb, maar soms lukt het gewoon niet. Dito voor Jacques Drielsma (geb. 1888) en Henri Arend van Hilten (geb. 1896) om wat voorbeelden te noemen. - Robotje 25 nov 2007 20:25 (CET)

Robotje, dankzij een naam en geboortedatume en plaats eventueel is vrijwel elke Nederlander traceerbaar. Heztij via burgelijke stand, hetzij via gemeentearchieven, genaeologische verenigingen of Rode Kruis berichten. Da's t voordeel van Nederlandse regelzucht en archivering ;) Tjako (overleg) 25 nov 2007 23:05 (CET)

Als ook nog eens die geboorteplaats ontbreekt of iemand is geboren in een toenmalige kolonie, dan wordt het alweer veel lastiger. Die 'regelzucht' begon trouwens met de Franse bezetting ruim 200 jaar geleden en is sindsdien vrij gangbaar in de meeste West-Europese landen dus zo typisch Nederlands is het ook weer niet. Ik weet wel wat van genealogie maar om nu stad en land af te reizen, vrije dagen op te nemen en allerlei kosten te maken in een poging om weer een ontbrekend puzzelstukje te vinden in een Wikipedia artikel, gaat me echt te ver. In geval van een ongebruikelijke achternaam kun je ook mensen met dezelfde achternaam gaan opbellen in de hoop iemand te vinden die meer weet. Of advertenties zetten in de krant in de hoop dat iemand met meer informatie dat leest en reageert. Tja, het zijn mogelijkheden. Ik heb ook al enkele keren gehad dat bij een door mij gestart biografisch artikel details over de levensperiode, zoals het geboortejaar dat ik bij benadering wist, werden aangevuld in combinatie met andere gegevens waaruit bleek dat die bewerking gedaan werd door iemand die duidelijk wat meer wist over de betreffende persoon. Ook dat is een voordeel van Wikipedia en gratis bovendien. - Robotje 26 nov 2007 07:31 (CET)

Je neemt me de woorden uit de mond, Heer Van Schie; met twee genealogische publicaties op mijn naam - van 1980 en 2002 - kan ik uit ondervinding melden, dat zeker thans (via o.a. internet, CBG/CBvG) nagenoeg iedereen traceerbaar is Heer Robotje. Ook hier dus weer: Amen: D.A. Borgdorff, enz. > 86.83.155.44 26 nov 2007 00:15 (CET)

Als ik bijvoorbeeld Genlias gebruik, dan kan ik geen gegevens vinden van personen die minder dan 50 jaar geleden overleden zijn want daar staat "Overlijdensakten uit de burgerlijke stand worden openbaar na 50 jaar ..." zodat de voorbeelden die ik hierboven gaf via die openbare gegevens uit de burgerlijke stand niet te vinden zijn (en daar komt nog eens bij dat het openbaar maken ervan nog wel eens achterloopt en Genlias helaas nog lang niet alle informatie in digitale vorm heeft). Natuurlijk zijn er nog meer mogelijkheden maar als ik op een bepaald moment een hoop kosten moet maken om dergelijke informatie te kunnen krijgen voor een artikel op Wikipedia (zie voorbeelden in mijn antwoord aan Tjako van Schie) waarbij ik trouwens niet eens de garantie heb dat ik de gewenste gegevens ook daadwerkelijk kan vinden, dan denk ik op een bepaald moment, het is goed zo. - Robotje 26 nov 2007 07:31 (CET)

Geachte Robotje, bij het Centraal Bureau voor Genealogie kan men (zelfs d.m.v. persoonskaarten e.d.) bijna altijd helpen, ook via internet, naar mijn nog recente ervaring. In de hoop U hiermee van dienst te zijn, m.v.g. D.A. Borgdorff, resp. 86.83.155.44 26 nov 2007 11:37 (CET)

• Hier spelen twee dingen door elkaar: ten eerste: iets is onbekend, de vraag is: wel of niet vermelden? Ten tweede: kan men het een 'feit' noemen als 'iets onbekend is' en dat als feit presenteren? Ik zou opteren om iets 'dat onbekend is' niet te lemmificeren, behalve als er secundaire bronnen zijn die het 'gegeven dat iets niet bekend is' als zodanig erkennen. Dan kan vanuit die bron gezien het 'een feit' genoemd worden 'dat het onbekend is', en dus kan het dan in een wiki worden opgenomen. Maar ik geef toe: onze kennis is zo beperkt dat we vaak meer niet weten dan wel....Tjako (overleg) 24 nov 2007 19:55 (CET)

Het is nog erger: zelfs dát weten we niet! Immers, alles wat we wel weten, is theoretisch nog op te tellen, maar hoeveel we niet weten, weten we per definitie niet. Dus ook niet of het meer of minder is... Fransvannes 25 nov 2007 10:46 (CET)

Van veel automerken is het helaas niet vast te stellen wanneer ze exact begonnen zijn en/of gestopt zijn. Dit is natuurlijk voornamelijk het geval bij de kleinere en daardoor onbekendere automerken. Hetzelfde is ook waar voor motorfietsmerken, fietsmerken, en waarschijnlijk ook voor andere zaken (bedrijven). Er bestaat een boek dat vol met logo's van Amerikaanse automerken staat, waarvan vast staat dat ze op een bepaald moment gedeponeerd zijn. Er wordt vaak geclaimd dat men een bepaald logo al sinds X gebruikt, maar of deze claims daadwerkelijk kloppen is vaak moeilijk te achterhalen.

Lijst van afleveringen van Avatar

Lijst van afleveringen van Avatar is onlangs semi-beveiligd omdat meerdere anoniemen tegenstrijdige, voorbarige en/of onjuiste informatie plaatsten. De laatste dagen wordt er door gebruikers die nét semi-beveiligde artikels kunnen bewerken weer informatie toegevoegd en veranderd, waarbij het de vraag is in hoeverre die informatie juist is. Enkele van die bijdragen zijn bewezen vandalistisch. Ik hoop dat de andere bijdragen juist zijn, maar heb er zelf geen inhoudelijke kennis over. Hierbij dus de vraag of mensen met kennis over Avatar (de wijzigingen aan) dit artikel eens door willen nemen. Indien nodig kan dit artikel geheel beveiligd worden, maar ik hoop dat dit niet nodig is. Ninane (overleg) 26 nov 2007 12:31 (CET)