Discussione:Ciclopi

Cronologia: prima dello spostamento da Ciclope (mitologia)

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Ciclope

Secondo alcuni scienziati la nascita del mito dei ciclopi ha origine dall'esistenza in antichità su isole in particolare in Sicilia di elefanti nani, il cui scheletro poteva far pensare alla presenza di un unico occhio in mezzo alla fronte. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 83.176.111.82 (discussioni · contributi).

ipotesi campata per aria --fabella 21:10, 16 apr 2008 (CEST)

perchè proprio nel catanese? perchè un teschio che ha i classici due buchi per gli occhi e uno (sepimentato) per il naso dovrebbe far pensare a un ciclope? perchè un elefante? --fabella 09:32, 5 mag 2008 (CEST)

Allora l'ipotesi e molto ben fondata, non campata in aria! risposta numero 1 alla precedente discussione:Proprio nel catanese perchè qui son stati rinvenuti dai paleontologi tali resti scheletrici e guarda caso proprio qui riporta il mito dei ciclopi l'odissea, risposta 2: Fa pensare ad un ciclope perchè se si vede lo scheletro può dare proprio questa impressione, ancor più ad un popolazione antica che non aveva idea di tali elefanti nani, e che quindi la fantasia ha associato con i ciclopi; un elefante poichè tali resti è accertato appartengono ad elefanti. Ciò è stato anche riportato in diversi documentari, tra cui l'ultimo quello di Alberto e Piero Angela, il che non mi sembra qualitativamente scarso! Se si vuol rimanere solo con le classiche e vecchie ipotesi fate pure. Saluti a tutti.--Galiano.M (msg) 13:22, 5 mag 2008 (CEST)Galiano.M

l'ipotesi è molto campata per aria:

• omero parla del catanese? ma se il mondo greco di allore era rivolto all'egeo e al mar nero!
• hai visto il teschio dell'elefante nano? ha due buchi per gli occhi (guarda un po' come tutti i teschi) e quindi perchè la nostra attenzione dovrebbe essere rivolta al naso che è li dove dovrebbe essere?
• una popolazione antica perchè dovrebbe aver visto per foza meno teschi di una popolazione attuale? su quale base dici che un popolo antico ha meno conoscenza della natura di un popolo contemporaneo?
• non aveva idea di tali elefanti nani, da dimostrare
• e che quindi la fantasia ha associato con i ciclopi da dimostrare

prima le ref e poi la frase. --fabella 13:31, 5 mag 2008 (CEST)

• . Si nel mito si parla di quell'area, Omero scrive dopo che i fatti son accaduti non è un contemporaneo della guerra di Troia molto probabilmente. Il racconto dell'Odissea coinvolge tutto il meridione d'Italia. Il mondo greco di allora non è solo l'Egeo, è stata ritrovata ceramica micenea in tutto il meridione, è questo non lascia spazio ad interpretazioni, è un attestazione archeologica certa, almeno si deve parlare di "frequentazione micenea" a meno che la ceramica non voli da un posto all'altro.
• Il foro per la proboscide è molto più evidente.
• Nessuno ha detto che abbiano visto meno teschi, ma probabilmente non conoscevano gli elefanti dunque hanno dato una loro reintepretazione, quindi non dico che un popolo antico ha meno conoscenza, ma di certo non avevano l'approccio scientifico attuale.
• Non avevano idea degli elefanti perchè estinti.
• Infatti io ho parlato di ipotesi alla pari con le altre ipotesi.--Galiano.M (msg) 13:54, 5 mag 2008 (CEST)Galiano.M

poichè le richieste di citazione necessaria rimangono inevase tolgo fantasiosa interpretazione. inoltre:

• nel mito non si parla di italia meridionale
• il foro per la proboscide è diviso in due. al massimo si potrebbe pensare a due occhi molto vicini, ma non a uno. e poi rimangono sempre i fori delle orbite oculari vere e proprie: che interpretazione dare a queste allora?

--fabella 17:08, 15 giu 2008 (CEST)

-Parlando di mito, i ciclopi sono spesso associati ad Efesto, di cui sarebbero gli aiutanti. E guardacaso le fucine di Efesto si trovano, sempre secondo il mito, nell'Etna. (Che poi, per vedere come i ciplopi siano connessi alla sicilia basta che ti leggi la voce al paragrafo "realtà storica") -Parlando di fori, le cavità oculari sono spostate molto lateralmente e questo porta a considerare come cavità oculare il foro per la proboscide. -Per quanto riguarda le fonti, se ne parla sul National Geographic Italia del Maggio 2007, se sei più bravo di me magari riesci a trovare l'articolo anche in rete. -Ora, nessuno sta dicendo che questa ipotesi abiba prove sicure al 100%, ma vale tanto quella di una intera tribù affetta da una patologia rara (a cui magari aggiungiamo anche il gigantismo). Foaloke - 18 Novembre 2008

Ricerca originale senza alcun fondamento... I primi ciclopi si stabilirono nella Tracia, poi in Creta e nella Licia (e in altre parti del mondo antico) soltanto i loro figli vennero intravisti nella Sicilia...--AnjaManix (msg) 23:20, 24 nov 2008 (CET)

Un altro(?) utente ha inserito le stesse notizie inventate...Basta per cortesia.--AnjaManix (msg) 14:01, 20 gen 2009 (CET)

l'ipotesi sembrerà anche stravagante, ma è stata sostenuta, tra gli altri, da una studiosa americana, Adrienne Mayor. A proposito si può leggere l'articolo del corriere della sera: http://archiviostorico.corriere.it/2000/marzo/19/mito_Polifemo_nato_elefante_nano_co_0_0003199475.shtml Per la ricostruzione completa della vicenda, è interessante anche questa pagina, che retrodata l'ipotesi ad un naturalista del Seicento: http://www.bur.it/2003/new_110h.htm

In merito alla bufala del teschio dell'Elephas falconerii, va precisato che:

• I miti sono sempre - e spesso volutamente - ambigui. La ricostruzione della vicenda etnea di Polifemo è al di fuori di Omero stesso, sebbene è certamente siciliana per fonti classiche (da Virgilio a Ovidio, passando per Euripide) e diventa etnea per ragioni politiche (Pindaro, Eschilo), ma di fatto nell'Odissea non si parla esplicitamente della regione geografica in cui la vicenda si svolge (vaghe descrizioni del sito: un'isola bassa, una grotta etc).
• Fonti che dichiarano apertamente del ritrovamento di ossa dell'elefante nano in età antica, di fatto, non ce ne sono.
• L'associazione elefante nano/ciclope è una vicenda molto recente, che si vede affacciare nel mondo giornalistico-turistico prima e in maniera confusionaria nel mondo scientifico poi (mai nel mondo archeologico, ma sovente in quello geologico e paleontologico) a partire dagli anni 1970.
• Interessante la fantasia di Galiano M in merito all'estinzione degli elefanti: in epoca greca gli elefanti erano estinti, dunque quelli odierni sono cloni. [Nota- è chiaro che Galiano M probabilmente intendesse scrivere "gli elefanti nani erano estinti", ma di fatto non è quanto ha scritto...]

In conclusione, l'ipotesi è campata in aria. Molto campata in aria. Tuttavia ha sì trovato un certo riscontro per tacito assenso anche da una parte un po' populista della comunità scientifica che - violando qualsiasi tipo di etica scientifica - ha ripetuto più o meno le stesse fandonie da una quarantina di anni a questa parte senza porsi la domanda: su cosa si basa [codesta leggenda metropolitana]? Non è un caso che nelle pubblicazioni scientifiche antecedenti gli anni '70 non si faccia menzione alcuna di tale fantasia. In sintesi, si tratta di un fenomeno di norma de facto: nulla di ufficiale, ma talmente tanto diffusa che, perché no?, la consideriamo valida.--82.49.53.220 (msg) 10:05, 27 gen 2018 (CET)

Realtà storica

Ho messo nn ma va fontata di gran lunga meglio... se ci si riesce ;-) altrimenti è meglio farla sparire... --Xinstalker (心眼) (msg) 18:56, 11 feb 2013 (CET)

Edit War

[@ Michelangelo Costanza] Ti è già stato spiegato che sono necessarie delle fonti per inserire informazioni su Wiki. Tuttavia, valutando il caso si potrebbe utilizzare il Template:Senza fonte, ma considerando che l'edit inserito non era un'informazione da poco ed era nell'incipit trovo sia necessario avere delle fonti a supporto. Infine, segnalo che, scaduta la protezione, se continuassero le tue modifiche senza alcuna fonte, si procederà a un blocco per write-only. Pingo anche [@ Zoro1996] e [@ Sayatek] che hanno proceduto con gli annullamenti (mi raccomando Saya, il tastino si usa solo per vandalismi o test palesi, non durante un'edit war. Una volta stava per capitare pure a me - ma poi non è successo per fortuna - per questo te lo dico :D) --Superpes15^(talk) 12:11, 28 ago 2020 (CEST)

[@ Superpes15, Sayatek, Zoro1996] Scusate se mi intrometto, va bene che l'informazione probabilmente non deve stare nell'incipit, e va bene che l'utenza ha reiterato l'inserimento dell'informazione andando in write-only, ma stiamo parlando di un utente che ha fatto meno di venti modifiche in tutto, e non stava vandalizzando nulla, ma semplicemente inserendo un'informazione senza fonte (come accade decine di volte al giorno). Oltretutto presumibilmente corretta, che stavo tentando di integrare delle relative fonti (visibili qui e qui), per poi spiegare all'utente dove stava sbagliando, ma con sei rollback in dieci minuti (nemmeno avesse inserito chissà quali volgarità) non mi è stato possibile farlo, perché perennemente conflittato :) Inoltre era un palese caso in cui andava utilizzato il template {{senza fonte}}, come indicato dalle linee guida, mi pare - francamente - che un avviso di vandalismo in virtù di WP:NON MORDERE sia un po' eccessivo --Mtarch11 (msg) 12:22, 28 ago 2020 (CEST)

[@ Mtarch11] siamo sicuri che non siano tutta una bella ro? Voglio dire, l'articolo si intitola "La teoria del professor Felice Vinci ispirata da Plutarco"... (e giganti e ciclopi sono due "bestie" diverse); in ogni caso, fosse pure corretto (e non ci sono fonti, al momento) non mi pare un caso di non mordere, nessuno ha attaccato nessun altro. [@ Superpes15] hai ragione, in realtà il primo edit l'avevo motivato, e dopo il rb sono andato nella sua talk, ma ho capito quello che stai dicendo! Un saluto a entrambi.--Saya χαῖρε 12:29, 28 ago 2020 (CEST)

La seconda fonte sostiene che Omero collocasse i ciclopi in Norvegia, non che questi facessero parte del folklore nordico. Sono due cose ben diverse. -- Zoro1996 (dimmi) 12:40, 28 ago 2020 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] sicuramente si possono trovare fonti migliori, io ne ho indicato solo due che si avvicinano all'informazione inserita, e non discuto sul fatto che potesse essere una WP:RO, semplicemente mi è sembrato esagerato l'approccio verso l'edit e verso l'utente, ma ovviamente è solo un'opinione (non una critica), tutto qui ;) --Mtarch11 (msg) 12:43, 28 ago 2020 (CEST)

Condivido Mtarch quando dice che il template di vandalismo poteva essere evitato. Questo vale anche se fosse stata una RO (soprattutto perché prima non è stato spiegato all'utente cosa sia una RO e perché vada evitata). La situazione si poteva gestire diversamente evitando una protezione (perché vi assicuro che vedere il lucchetto rosso in una voce è tremendo anche per me che l'ho dovuto mettere). Però ormai è andata così (l'avviso di vandalismo imho si può anche rimuovere lasciando la scritta sotto e aggiungendo un wikilink a WP:RO). Aspettiamo piuttosto il riscontro di [@ Michelangelo Costanza] sulle fonti e sui suoi edit insistenti :) --Superpes15^(talk) 13:16, 28 ago 2020 (CEST)

[← Rientro] Probabilmente potevo giudicare la situazione con più presunzione di buona fede (daltronde ero andato lì per mettere un aiutoF, vedendo che ce ne erano già due a quel punto, visto anche l'atteggiamento di editwarring e write only non mi sembrava così campato in aria come avviso), visto che siete già in due a farlo notare evidentemente è proprio così, provvedo a specificare con l'utente.--Saya χαῖρε 13:20, 28 ago 2020 (CEST)

Bene Saya, se l'utente non ha ben chiare le linee guida essendo nuovo, meglio scrivergli un attimo e se sta in w.o. ancora lo si segnala tra i vandalismi in corso! La cosa fondamentale è proteggere l'enciclopedia. Il "blocco" la protegge meglio della protezione (che a volte invece è necessaria per proteggerla). Adesso l'importante è ricevere una risposta anche da parte dell'utente. --Superpes15^(talk) 13:32, 28 ago 2020 (CEST)

Io ho letto il libro di Felice Vinci, mi ricordo che lui scrive che nel folklore norvegese "i ciclopi lanciavano i massi erratici del paese". Inoltre nelle mie ricerche su internet anche la letteratura nordica parla dei ciclopi, descritti dai frisoni come "esseri umani di statura eccezionale, che i nostri chiamano ciclopi". Non é neppure la prima volta che modifico pagine di Wikipedia, quindi perché siete usciti come conigli dal cilindro dal nulla??? Il vandalismo lo crea chi deturpa le cose, non chi le costruisce, che sia ben chiaro la conoscenza del bene e del male Michelangelo Costanza (msg) 16:49, 28 ago 2020 (CEST)

L'opera di Felice Vinci si apre con "I ciclopi dell'Odissea hanno lasciato le loro tracce nella letteratura nordica medievale". Non significa certo che i ciclopi si ritrovano nella mitologia nordica, né che l'impatto avuto sul folklore nordico sia maggiore di quello avuto su altre culture. Da quello che posso vedere,le fonti sostengono che Omero e alcuni studiosi antichi collocassero la "patria" dei ciclopi nel nord, il che, ribadisco, è diverso dall'affermare che siano creature folkloristiche nordiche, almeno non più di quanto lo siano per qualsiasi altra popolazione. -- Zoro1996 (dimmi) 17:11, 28 ago 2020 (CEST)

In ogni caso, [@ Michelangelo Costanza], perché non le linki le tue fonti? Il fatto che tu "te le ricordi" non basta per poter scrivere su un'enciclopedia che sia effettivamente così.--Saya χαῖρε 17:15, 28 ago 2020 (CEST)

Innanzitutto non sono un esperto di HTML e non posso ricordarmi tutto (per quanto il libro di Vinci l'ho preso solo in biblioteca e non comprato). Lui ha anche parlato della cartina redatta da Adamo di Brema dove ci sono appunto loro e i Lestrigoni messi proprio in Norvegia (andate a farvi un giro su internet e poi ne riparliamo). I ciclopi esistono nel folklore norvegese, di letteratura nordica medievale c'é l'Edda di Sborri e il Libro di Oera Linda (sicuramente c'è ancora tanto altro) ma io parlo di Ciclopi e non delle due opere. Ma se voi non comprendete i miei discorsi allora é tempo perso Michelangelo Costanza (msg) 10:25, 29 ago 2020 (CEST)

Allora: sono state proposte delle fonti, e le fonti non dicono che fanno parte del folklore norvegese; o almeno, non dicono che fanno parte esclusivamente del folklore norvegese. Sostenere che facciano parte di una determinata cultura piuttosto che di un'altra è dare ingiusto rilievo a quella cultura. O mi presenti una fonte che dica espressamente che i ciclopi fanno parte del folklore nordico e della mitologia greca in maniera indipendente l'una dall'altra, o io in quei testi leggo di autori che hanno preso la mitologia di Omero e la hanno trasposta nei loro scritti, come hanno fatto autori di molti altri paesi. Inoltre, un consiglio: io non mi reputo particolarmente più intelligente di altri, ma credo di essere pienamente in grado di capire un discorso. Accusare gli altri di "non capire i tuoi discorsi" è un attacco personale (pingo [@ Sayatek, Superpes15, Mtarch11] per avere conferma, magari sono solo io un po' permaloso). -- Zoro1996 (dimmi) 15:54, 29 ago 2020 (CEST)

bufala degli elefanti nani

La bufala degli elefanti nani originari del mito è stata sviscerata approfonditamente, citando anche questa pagina di Wikipedia da Fabio Paglieri che la usa come esempio saliente di bufala storica nel suo saggio del 2020: La disinformazione felice. Cosa ci insegnano le bufale. Per chi voglia approfondire [1] .--Blablato (msg) 16:24, 4 nov 2020 (CET)

Collegamenti esterni interrotti

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20200128182424/http://liceoclassicojesi.gov.it/fossamanciniall/mitoefossili/footnode_mn.html per http://liceoclassicojesi.gov.it/fossamanciniall/mitoefossili/footnode_mn.html

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 17:41, 17 giu 2021 (CEST)

Sulla nascita del mito dei Ciclopi

Mi torna in mente una mia vecchia idea originale sulla nascita del mito dei Ciclopi, che mi sembra abbastanza verosimile, avendola ora confrontata con i relativi vari riferimenti esistenti in rete. Mi riferirò al noto episodio dell'Odissea in cui si descrive il Ciclope Polifemo, creatura mostruosa e gigantesca dotata solamente di un occhio. Se consideriamo l'ipotesi oralistica, l'episodio descritto da Omero avrebbe avuto origine in un epoca di molto anteriore, per essere poi tramandato in forma orale, attingendo ad una preesistente tradizione di stereotipi. In una tale epoca, la leggenda sui Ciclopi ed i Lestrigoni, antichi abitanti della Sicilia, potrebbe essere stata manipolata, da un ipotetico ideatore originale della nostra storia, per (diciamo così') “esigenze di copione”. Secondo Tucidide, la leggenda dei Ciclopi appartiene più alla sfera fantastica, che a quella del racconto storico, attestandosi principalmente in quello straordinario poema che è l'Odissea. Qui i Ciclopi sono descritti come creature con un occhio solo, ma dovrebbero essere state in origine creature binoculari, principalmente per soddisfare alle esigenze naturali della predazione. L'evidente forzatura introdotta dal passaggio ad esseri con un occhio solo, si spiegherebbe quindi ponendosi la seguente domanda: come avrebbe potuto Ulisse accecare istantaneamente Polifemo, se questi avesse avuto due occhi? Ancora Luciano (msg) 11:14, 30 lug 2022 (CEST)