Discussion utilisateur:Odejea/2009/04

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critères d'admissibilité pour la noblesse

Bonjour Odejea, après une absence pour cause familiale de plusieurs jours, mais intervenant épisodiquement depuis un point WIFI extérieur, je découvre sur Wikipédia:Accueil, l'existence de cette page créée par toi....qu'en est-il...? - Amicalement - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 4 octobre 2009 à 15:10 (CEST)

Haldetrude en page à supprimer.

Bonjour,

La page Haldetrude est actuellement en page à supprimer. Pour la conserver, il faudrait sans doute une grosse remise à niveau. Vous semblez être sans doute le mieux placé pour ça, au vu de vos précédentes interventions...

Cordialement. --Azurfrog (d) 5 octobre 2009 à 11:53 (CEST)

catégorie:Béarn

Bonjour Odejea

Tout d'abord, mes excuses pour ne t'avoir pas répondu avant.

Voici la raison des modifications. J'avais remarqué que les catégories Vicomte de Béarn et maison de Béarn étaient dans la catégorie Béarn tandis que la catégorie Noblesse de Béarn était dans la catégorie Histoire des Pyrénées-Atlantiques. J'ai voulu mettre des catégories "qui se ressemblent" ensemble. J'ai carrément enlevé la catégorie Maison de Béarn : elle fait quasiment double emploi avec la catégorie Vicomte de Béarn, excepté quelques articles sur des comtes et comtesses de Bigorre qui ne concernent donc pas le Béarn. Maintenant si tu veux catégoriser également dans la catégorie Béarn, pas de problème. Tella bavarder 5 octobre 2009 à 22:44 (CEST)

Commons et sources

De quoi que je parle

J'avais des velléités d'intervention sur l'article Gascogne ; j'y tombe sur la superbe image que je reproduis ici et dont tu es l'auteur

J'ai essayé de vérifier son exactitude, avec peu de matériel sous la main. Note que le ton que je prends peut laisser penser que j'ai des doutes sérieux. Ce n'est pas le cas, j'ai vraiment l'impression que tu as fait un boulot professionnel.

N'empêche que l'absence d'indication des sources m'embête... ne serait-ce que parce que j'aimerais bien les utiliser pour écrire du texte à côté. (Les questions spécifiques qui m'intéressaient particulièrement sur cette carte sont les relations du Condomois et du Couserans avec l'aire gasconne). Sur quoi t'es-tu fondé pour décider de ce qui serait colorié en vert ou pas sur la carte ? Touriste (d) 6 octobre 2009 à 22:09 (CEST)

Si je me souviens bien, c'est une vectorisation d'une partie d'une carte du royaume de France entre 1154 et 1184 extrait de Historical Atlas, William R. Shepherd, 1911, sur le site de l'université du Texas. On voit sur cette carte les limites du duché de Gascogne, ainsi que des comtés qui le compose. --Odejea (♫♪) 6 octobre 2009 à 22:36 (CEST)

Merci de ta réponse rapide et utile ! Touriste (d) 6 octobre 2009 à 22:52 (CEST)

Ajouts d'IP et soupçons de PoV

Bonsoir,

Il y a eu plusieurs contributions sur les articles concernant les Croisades aujourd'hui faits par des IP (et visiblement, le même contributeur au bout), et j'ai l'impression que ce qui est modifié/ajouté reflète un point de vue qui n'enrichit pas vraiment les articles (anti-chrétien et pro-musulman). Ce sont les contributions de l'IP 139.124.80.24 et celles de l'IP 82.234.221.110. Pourriez-vous jeter un oeil ? Je connais les croisades, mais sur certains points, j'ai des doutes sur la pertinence d'une révocation pure et simple. Cordialement, Alamandar ✉ 15 octobre 2009 à 21:50 (CEST)

Re:De Vismes

et les actes authentique?, c'est acte sont pourtant des originaux? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Kazerty (discuter), le 29 octobre 2009 à 16:52

ces acte sont des originaux certifier, par la bibliothèque d'Abbeville, et un historein, lors de sa transcription, les acte de naissance et blason sont consultable!Kazerty (d) 29 octobre 2009 à 17:14 (CET). A ce sujet, il faut replacer l'acte dans sont contexte, historique, ce que vous ne faite pas, mais vous oublier qu'un historiens (voir plusieurs) on certifié cette acte, et oui, une bibliothéque ayant les acréditation, peut exepertisé, donc certifié un acte!

Renommage des blasons

Salut. Actuellement VIGNERON (admin sur Commons) est en train de mener un renommage des blasons, en remplaçant le propriétaire par le blasonnement, dans un premier temps pour ceux qui sont communs à plusieurs possesseurs (des homonymes héraldiques en qqsorte). Ça ne me parait pas une bonne idée pour plusieurs raisons et surtout parce que les titres qu'il donne sont des blasonnement en anglais (voir File:Gules a bend or.svg) alors qu'on a déjà du mal a faire des bons blasonnements en français (surtout quand, en plus ça concerne des blasons uniquement français). Il serait souhaitable que nous soyons nombreux à donner notre avis. Discussion Projet:Blasons#Nommage des blasons --Ssire (d) 2 novembre 2009 à 13:27 (CET)

Je ne mène rien du tout, je questionne .

Le blasonnement serait évidemment en français (comme je l’indique dans le discussion, j’ai juste repris un exemple existant en anglais)

Sinon, juste une remarque, tu utilises des accents aigus (´) à la place des apostrophes (' ou ’), est-ce voulu ?

Cdlt, Vigneron * ^discut. 3 novembre 2009 à 14:44 (CET)

geneawiki

coucou,

suite à cette discussion est ce toi qui a un compte sur geneawiki? a+ --Chatsam (coucou) 2 novembre 2009 à 18:14 (CET)

en fait je cherche à les contacter mais je ne veux pas me creer de compte. est- ce que tu pourais faire passer un message pour moi? a+ --Chatsam (coucou) 3 novembre 2009 à 20:33 (CET)

Wikipédia:Prise de décision/critères d'admissibilité pour la noblesse

Bonjour !

Où en est la discussion ? Parce que clôturer des PàS en conservation « temporaire » le temps que la PdD se termine (Discussion:Marie-Anne de Teschen/Suppression et Discussion:Maria-Laura de Belgique/Suppression), c'était courir le risque d'acter la conservation de la page au mépris de la majorité des avis exprimés si la PdD s'enlisait. Si rien ne bouge ou semble sortir de la discussion d'ici début décembre, je sens que je vais demander illico l'application de la décision de la communauté, au moins pour Discussion:Maria-Laura de Belgique/Suppression, et demander la suppression de la page sans plus attendre... sans le faire moi-même puisque j'y ai donné mon avis Litlok →m'écrire 5 novembre 2009 à 16:06 (CET)

Bonjour ! Concernant ce sujet, je suppose que tu as vu que d'autres PàS (à mon avis exagérées puisque sources il y a, mais ce n'est que mon avis) ont été engagées, cette fois-ci par Hégésipe, que l'on peut difficilement qualifier de suppresseur acharné. Il s'agit de Emmanuelle de Dampierre, Marie-Juliette Louvet et Micaela Cousiño y Quiñones de León. Je pense que le sujet doit t'intéresser (même si tu es partisan de la suppression). Cordialement, Konstantinos (d) 5 novembre 2009 à 17:15 (CET)

File:BNF, Mss fr 68, folio 359.jpg

Salut Odejea! Excusez-moi pour écrire en anglais. On the English Wikipedia, I want to make en:William of Tyre an "article de qualité", but someone has asked about the source of this image. The link to Gallica no longer works, probably because the Gallica website has recently been changed. Do you know how to find it again? Merci! Adam Bishop (d) 6 novembre 2009 à 23:08 (CET)

Genevois

Bonjour, j'ai vu que tu demandais une référence pour les « 45 000 francs or » pour l'achat du comté. Seulement la référence était déjà indiquée en fin de phrase. Je te renvoies sinon ici [1], au cas où.
Par contre tu as retiré l'ancien blason des comtes Genève, pourquoi ?

Il choisit le blason de Zähringen, suite à la cessation des droits sur les évêchés de Sion, Lausanne et Genève, accordé par l'empereur Frédéric Barberousse en 1156 à Berthold IV de Zähringen.

Cordialement --AlpYnement vôtre ou bien, Noa (d) 10 novembre 2009 à 11:18 (CET) Pour les Gerold, j'avoue que le copier coller fut une erreur mais pour Amédée Ier je réverte.

Pour les « 45 000 francs or », c'est la notion de francs or en 1401 qui me semble être un anachronisme. Je ne suis pas un expert en numinastique, mais il me semble que le franc-or est plutot une monnaie du XIXe siècle.

C'est sur Aymon Ier de Genève et non sur Amédée Ier que j´ai supprimé le blason. Aymon Ier de Genève est mort en 1128 et à cette date, il n'y a quasiment aucun blason. D'ailleurs ta source parle d'armoiries accordées en 1156, soit 28 ans après la mort d'Aymond Ier. --Odejea (♫♪) 10 novembre 2009 à 11:53 (CET)

(off) Ok je vois. Dans ce cas supprime la version franc-or pour ne laisser que or. C'est mieux dans ce cas plutôt que de mettre refnec ^^ Pour Amédée, j'ai fait ça entre deux cours, manque de concentration :$ mille excuses. Merci pour les corrections alors ^^ 213.41.235.25 (d) 10 novembre 2009 à 12:34 (CET)

(suite) J'ai fait le transfert d'Aymon à Amédée. Par contre pour le franc d'or, je n'ai trouvé sur Google book que quatre ouvrages (datant de 1844, 1888, 1899, 1973) qui utilisent l'expression "livres d'or".

Penses-tu qu'il faille modifier dans ce cas ?

AlpYnement vôtre ou bien, Noa (d) 10 novembre 2009 à 15:10 (CET)

P.S. : excuse moi encore pour ma réaction première. :$

Il n'y a pas de problème, tout le monde se trompe un jour ou l'autre, le tout est de savoir discuter et arriver à un terrain d'entente. Pour le franc-or, je ne sais pas quoi faire, n'étant pas spécialiste. Peut-être faut-il poser le problème au Projet:Numismatique. --Odejea (♫♪) 10 novembre 2009 à 21:11 (CET)

Ça y est, j'ai compris. Les sources que tu indique parlent de francs d'or et non de francs-or, donc de pièces de francs en or. Le texte également indiquait des francs d'or. J'avais mal lu. Mea Culpa --Odejea (♫♪) 10 novembre 2009 à 21:15 (CET)

^^ Tant mieux alors. Tout est bien qui finit bien à quatre mains ^_- AlpYnement vôtre ou bien, Noa (d) 10 novembre 2009 à 21:33 (CET)

Réflexions et Prise de décision sur la création du Blason du Projet:Blason de Wikipédia.

Cher Wikihéraldiste, comme tu fait parti du projet blason je viens te demander ton avis a propos du Blason du Projet:Blason de Wikipédia. Merci Ʀinaldum (d) 11 novembre 2009 à 03:20

Blason des reines de France

Bonjour, merci pour ton travail sur le blason de Catherine de Médicis mais j'ai une petite question: comment ça se fait que dans certaines armes les trois fleurs de lys de la France apparaissent alors que pour d'autre elle sont en partie recouvertes par les armes personnelles de la reine. Si on prend les blasons des reines d'angleterre les armes du royaume ne sont pas a moitié recouvertes par celles de l'épouse. Maximus0970 (d) 17 novembre 2009 à 17:39 (CET)

Bonsoir, je viens d'y répondre sur Projet:Blasons/Demande de blason --Odejea (♫♪) 17 novembre 2009 à 21:26 (CET)

Félicitation pour ce travail très fin Odejea!!! Pourrait tu m'explique pourquoi les armes de Navarre-Champagne et celle de Jeanne de Navarre ne présentent pas la même version des armes de Navarre? Amicalement Maximus0970 (d) 21 novembre 2009 à 20:33 (CET)

Malheureusement, je n'ai pas la réponse. Il faudrait la demander à Jeanne de Champagne . Voir en tout cas sceau et le contre sceau de Jeanne de Champagne, reine de France sur le site des Archives Départementales de l'Aube. Quand au parti Navarre-Champagne, il vient du site d'Heraldique Européenne. La disposition a peut-être changé pour des raison pratique (plus facile de faire un parti avec un coupé qu'avec un autre parti, voir les armes de Marie d'Anjou) --Odejea (♫♪) 22 novembre 2009 à 13:25 (CET)

Excuse moi je mes suis mal exprimé! C'est le fait d'avoir l'émeraude et les chaines pour Navarre-Champagne et une autre version plus ancienne pour Jeanne de Navarre. Quelles étaient les armes de Navarre à cette époque? Amicalement Maximus0970 (d) 22 novembre 2009 à 13:29 (CET)

Je me posai la même question. Il ne faut pas oublier que la version donnée par les sceaux, comme ceux de l'aube, sont des représentation parfois fragiles et peu fines, voire simplifiée. Il n'est dit nulle part que les armoiries de la Navarre n'ont pas de chaînes, ni l'émeraude, ce que l'intailleur du sceau n'a probablement pas su détailler, vu la petite taille des écus. Je pense qu'il faudrait rétablir les chaînes, même si cela ne correspond pas au sceau champenois (eu égard, s'entend, à l'interprétation d'Odejea), mais le blasonnement que tu donnes semble plus inspiré du sceau que du blasonnement connu. Cordialement Fitzwarin (d) 22 novembre 2009 à 14:32 (CET)

Difficile à dire. Les armoiries à l'escaboucle sont une forme primitive des armoiries de Navarre. Les chaînes sont apparues plus tard, et je n'ai pas trouvé de date pour cette apparition. Les deux formes ont probablement co-existé. Pour le sceau, je m'en suis tenu à ma source. Hervé Pinoteau a écrit : « celui de Navarre, qui est de gueules à l'escarboucle besanté d'or, comme le disait le Walford Roll, car il ,'est évidemment pas question de chaînes, mais bien d'un escarboucle ». Donc personnellement, je maintiens la figure et le blassonnement. --Odejea (♫♪) 22 novembre 2009 à 15:20 (CET)

Armes de Louise de Lorraine, cf Discussion fichier:COA french queen Louise de Lorraine.svg. Oubli du lambel des Vaudémont-Mercoeur. Fitzwarin (d) 22 novembre 2009 à 14:32 (CET)

Non, c'est intentionnel. Toujours selon Pinoteau : « Louise de Lorraine, femme d'Henri III devait briser du lambel d'azur de sa branche ducale de Mercoeur, mais ce lambel est effectivement absent des "monuments" connus : jeton (F. FEUARDENT, Répertoire de la collection Feuardent, Paris, 1904, n°11627) et reproduction d'un vitrail aux Cordeliers de Paris (Bibli.nat. Estampes, Oa 17/Fol. f° 52 bis = BOUCHOT, Inventaire...Gaignières, n° 1038). (...). Mademoiselle de Vaudémont ne porta que le nom de Lorraine (contrat de mariage, inscriptions funéraires) et on peut se demander si elle ne prit pas les armes de Lorraine non brisées. Je ne connais aucun sceau ou cachet de cette reine. » --Odejea (♫♪) 22 novembre 2009 à 15:20 (CET)

Cette discussion est copiée sur Discussion:Armorial des reines de France. Il serait préférable d'y continuer la discussion.

En réponse à votre message sur mon mur

Monsieur,

Je me sens profondément navré du regrettable incident qui a eu lieu ces derniers jours sur ce site; je m'en tient comme unique responsable, sachez-le.

J'ai tout d'abord pensé qu'il s'agissait d'erreurs de ma part, j'ai heuresement vu votre aimable message aujourd'hui. Je tenais à vous affirmer ma parfaite considération au travail que vous faites sur le site wikipédia, lequel travail me paraît des plus justifiés compte-tenu de l'aspect auto-rédactionnel et "libre" de cette encylclopédie. Ainsi, je n'avais pas cru bon (à tort il est vrai), d'indiquer les sources des armes de ma famille ainsi que l'explication historique devant s'y joindre. Je peux vous assurer de ma bonne foi, en effet les armes ci-décrites sont disponibles au fichier héraldique d'état du canton de Fribourg à Fribourg en Suisse, et ont été certifiée conforme en janvier 1987 (à la suite d'une demande relevant d'autorité notariale) à Genève, chez Mr châtelain, Armoiries Jaillet.

Vous trouverez également ces armes aux fichiers de l'héraldique européenne, pour la Suisse. Vous constaterez que les armes de ma famille, ainsi que son nom sont comme-telles reconnues en Suisse (commune d'Estavayer-le-Lac) et ce depuis l'an 1800 (cf étude nobiliaire de La Famille Gadré de Sürgy de Terreval, Armoiries Jaillet Genève 1978). Le nom lui-même Gadré de Sürgy de Terreval n'est pas né comme-tel, mais est constitué de noms d'emprunts:

[Gadré], par Louis Emile Pierre Hélie Léonard Gadré, Baron de Buzenc (1653-1686), originaire de Suisse allémanique, d'où le nom "Gadré" qui signifie "venant du nord" ou "Germain" en dialecte romanche.

et

(Sürgy de Terreval ou Süergy de Terreval],

Famille bourgeoise originaire de Bourgogne en tous premiers lieux (citée dès l'an 1481 aux archives de la mairie de Sürgy, Nièvre): Famille de marchands essentiellement, DONT:

Anthèlme Sürgy, Lieutenant honoraire de l'armée de Charles VIII, qui combattit le soulèvement des Parisiens enmené pas Louis II D'Orléans en 1485 (Journées du 16 et 17 janvier de cette année), il permit notamment le refoulement d'une partie de la révolte et contribua au recul du Duc D'Orléans et à sa fuite à Alençon. Il fut anobli par décret royal du 11 mars 1485 (à Evreux), avant de se retourner vers son ennemi d'hier et de combattre à ses côtés (duc d'orléans). Il participa donc aux combats de Beaugency (siège de la ville) et y fut tué. De par la trahison, la noblesse par décret n'a put être reconnue pas les travaux de M. Régis Valette, laquelle devant selon lui être la preuve irréfutable d'une forme d'honneur loyal, ce qui ne fut malheuresement pas respecté par mon aïlleul, de plus le décret d'annoblissement fut détruit par ordre royal mais ceci n'empêcha pas le fils de Anthèlme Sürgy de prendre, conformément au jugement rendu par le juge d'armes de la noblesse de France siégeant en mai 1498 à Clamecy(Nièvre), le nom de son père et d'y adjoindre le nom de sa mère, Mme Lunéace de Terreval,

Soit M Gaspard Sürgy de Terreval

La famille, tombée en disgrâce s'émigra en Suisse (canton de Fribourg) dès le milieu du XVI e siècle.

Enfin, Louis Andrague Pierre Hélie Leonard Gadré de Buzenc , épousa Mme Loyse Sürgy de Terreval (1658-1681 : morte en couches), en 1678 à Buzenc en Suisse

Le titre de Baron fut reconnu par acte de "connoblesse avec Grandcour" du 7 novembre 1678 en Suisse Allémanique, aux enfants du couple:

-Volpert Mathurin Wolrad Pontus Gadré de Sürgy de Terreval (1679-1745) et -Isabelle Katherine Loyse Gadré de Sürgy de Terreval (1681-?)

J'espère avoir répondu du mieux possible à vos interrogations, toutefois devant la contestabilité (du point de vue nobilliaire français puisque ne figurant ni aux registres de l'ANF, ni dans le catalogue de la noblesse Française de M. Valette, comme beaucoup d'autres familles nobles françaises d'ailleurs), je comprendrais votre volonté de ne pas voir figurer le nom de ma Famille à l'index des familles subsistantes de la noblesse. Veuillez toutefois m'informer de votre décision afin que je puisse (si besoin est, ce que je n'espère pas) supprimer moi-même les informations relatives à ma famille en ce qui concerne les armes des notables de France.

Je vous remercie une fois encore de l'attention que vous portez aux publications liées à ce site; si je devais stipuler une référence ou anecdote particulière en ce qui concerne la page du site où apparaissent le nom des familles, je vous serais gré de bien vouloir me guider en cette démarche; de plus, si vous aviez quelque sorte de question à laquelle je puisse répondre, je me ferais un plaisir d'en faire un devoir.

Monsieur,

Veuillez recevoir enocre une fois, l'expression de ma parfaite considération,

Cordialement,

<<Laggranduc>>

projet blason

coucou, je ne sais pas si tu as vu Discussion Projet:Blasons/Blason de wikipedia vote a+ --Chatsam (coucou) 23 novembre 2009 à 22:19 (CET)

boite dynastie Gondovald

Bonjour,
"Il n'y a pas de continuité entre le gouvernorat de Chramne, le royaume de Condovald et celui de Caribert II". Certes, mais je constate par exemple que l'article Napoléon Ier comporte une boîte dynastie roi d'Italie et je ne crois pas que le gouvernement de Victor-Emmanuel II soit en continuité avec celui de Napoléon Ier, les dates de règne le prouve.
En regardant dans la wikipedia anglaise, j'ai vu qu'une boîte dynastie est utilisée pour les différents rois d'Aquitaine. Ne vaut-il pas mieux la remettre ? Romain0 (d) 29 novembre 2009 à 15:30 (CET)

Non, je pense qu'il faut aussi retirer la boîte dynastie roi d'Italie de l'article Napoléon Ier. Quand aux habitudes de la WP EN, on n'est pas obligé de les suivre, les WP étant autonomes. --Odejea (♫♪) 29 novembre 2009 à 16:12 (CET)

Vandalisme

Bonjour, le terme est peut etre mal approprié, que je ne sache pas correctement mettre une licence, peut etre mais vandale je pense que c'est un peu exagere ces blason proviennent de http://www.ngw.nl/

je ne l'ai pas inventé et je crois que le blason de la Dalmatie c'etait bien celui de la Dalmatie et je pense que le blason que j'ai inserer a quand meme plus de classe que celui existant l'auteur c'est bien Ströhl qui l'a réaliser et en 1890 dite moi ce que j'aurais du faire au lieu de me prendre pour un vandale--Dunkerqueenflandre (d) A noste kêe (d) 1 décembre 2009 à 16:38 (CET)

Fichier: Dalmatia.jpg Fichier:Blason Dalmatie.svg

Bonjour

Il y a deux problèmes sur les modifications ques vous avez apporté à Dalmatie :

• le premier est la licence de Fichier:Dalmatia.jpg.

  Je lis sur la page de ce fichier : « This media file does not have sufficient information on its copyright status. Unless the copyright status is provided, the image will be deleted seven days after this template was added ». Donc Fichier:Dalmatia.jpg ne peut pas être utilisé sur Wikipédia.

  Certes je lis en bas de la page d'accueil de http://www.ngw.nl/ que ces blasons sont autorisés sur Wikipédia, mais avec des clauses restrictives pui ne sont pas respectés : « Use of the images in Wikipedia is allowed with reference to this site and/or the original source as mentioned on the site. Use template {{ngw}} for Dutch images and {{ngw2}} for non-Dutch images and always add original source ».

  De plus l'usage commercial n'est pas expressement autorisé : « For commercial purposes permission of the council as well as the webmaster of this site is always needed. The webmaster of this site is not responsible for commercial use of the material provided ».

  Ses conditions d'utilisation ne sont donc pas compatible avec les licences de Commons et de Wikipédia qui veulent des documents librement réutilisable. Si la Fondation Wikipédia veut graver son encyclopédie sur CD ou l'imprimer et la vendre, elle ne peut pas le faire avec le blason Fichier:Dalmatia.jpg.

  C'est pour cela qu'il y a un projet blason, afin de produire des images de blasons libre de droits et avoir une collection de blasons homogène du point de vue du graphisme. Mais ce n'est pas l'introduction de ce blason (voyez le commentaire sur ce revert) qui a été qualifié de vandalisme

• C'est en effet les modifications apportés dans le texte : un </ref> transformé en </ Ref> qui fait que Médiawiki ne trouve plus la fin de la référence, des mots mis entièrement en majuscule, des {{ }} indiquant un modèle changé par (( )), des noms de modèles changés , enfin beaucoup de maladresse et d'erreur de syntaxe qui n'ont pour moi que l'une de ces deux causes : maladresse ou vandalisme. Et c'est bien ce que j'ai écrit en commentaire du revert. Avez vous regardé l'état de l'article avant et après votre intervention ?

Si vous qvez des problèmes avec la syntaxe wiki, voyez cette page : Aide:Syntaxe

Cordialement --Odejea (♫♪) 1 décembre 2009 à 17:14 (CET)

Merci cordialement--Dunkerqueenflandre (d) A noste kêe (d) 1 décembre 2009 à 17:32 (CET)

Magnifique !

Je ne me doutait même pas que se soit possible ! tes Modèle:Armoiries avec ornements communs/Documentation sont magnifique, ça va permettre un sacré gain de temps. Ʀinaldum (d) 2 décembre 2009 à 12:59 (CET)

Ce n'est pas beau de tirer la langue !

Bonjour Odejea. Je crois que tu as accès à l'"Armorial du Premier Empire" de Révérend. Peux-tu m'aider à blasonner ces armoiries ? Il s'agit des armes de Jean-Matthieu-Adrien Lhermitte (29 septembre 1766 - Coutances † 28 août 1826 - Plessis-Picquet), capitaine de vaisseau (1801), contre-amiral (6 janvier 1807), préfet maritime de Toulon (1811-1814), baron de l'Empire (1807), Officier (25), puis Commandant de la Légion d'honneur (1814), Chevalier de Saint-Louis (1814). D'avance, merci. Jimmy44 (d) 5 décembre 2009 à 06:58 (CET).

Je ne le possède pas personnellement, il faut que je le consulte à la BPI de Beaubourg. Je ne pourrai pas y aller avant mercredi. --Odejea (♫♪) 5 décembre 2009 à 09:04 (CET)

 OK, pas de soucis. Pourras-tu me tenir au courant s'il te plait ? Cordialement, Jimmy44 (d) 5 décembre 2009 à 09:11 (CET).

Bonjour Jimmy. La réédition de Villeroy donne : Jean-Marthe-Adrien Lhermitte, baron de l'empire par lettres patentes du 6 octobre 1810 : Écartelé : au 1^er, d'or au palmier terrassé au naturel ; au 2^e, des barons militaires ; au 3^e, de gueules à une poupe de vaisseau avec ses mâts et un pavillon à celui de l'arrière, le tout d'argent ; au 4^e, d'azur à une tête d'ours blanc au naturel, posée en barre et mouvante du canton senestre. Mangouste35 ^[discuter] 5 décembre 2009 à 11:10 (CET)

Merci beaucoup Mangouste35 pour ta célérité : il n'était pas facile de deviner la tête d'ours blanc au naturel sur ces armoiries. Cordialement, Jimmy44 (d) 5 décembre 2009 à 11:45 (CET).

Leszczyński

Blason de Leszczyński est vrai de cette source ici [2]. Avertissement est fait par moi. 89.72.52.23 (d) 9 décembre 2009 à 22:09 (CET)

Dauphins et dauphines de Viennois/France

Bonjour, je tenais à te féliciter pour ton travail sur les blasons des reines des France. A ton avis serait-il possible d'envisager un travail similaire sur les dauphins et leurs épouses? Cordialement Maximus0970 (d) 11 décembre 2009 à 22:52 (CET)

Le problème est celui des sources. Je me suis basé sur un article d'Hervé Pinoteau consacré aux armoiries des reines de France. Pour les dauphines de France, je n'ai malheureusement rien, mis à part quelques exceptions comme Marie Stuart. Un des intérêts de l'Armorial des reines de France et de montrer comment fonctionnait le système héraldique et comment il a évolué au cours du temps. Pour les dauphines de France, je manque d'informations suffisantes. --Odejea (♫♪) 12 décembre 2009 à 09:46 (CET)

Le Liber Historiae Francorum

Bonjour,
Je n'arrive pas à comprendre cette phrase : Ce ne sont pas les seuls apports d'Isidore de Séville, car est Étymologies ont également été mises à contributions. Que veut dire est Étymologies ? Romain0 (d) 14 décembre 2009 à 21:10 (CET)

Il y a effectivement une faute de frappe. Il faut lire : « Ce ne sont pas les seuls apports d'Isidore de Séville, car les Étymologies ont également été mises à contributions ». Les Étymologies constituent l'œuvre majeure d'Isidore de Séville. --Odejea (♫♪) 15 décembre 2009 à 08:02 (CET)

Est-il justifié que l'article soit renommé avec une ligature æ ? En effet, je ne suis pas sûr que le mot historiae comporte une ligature. Romain0 (d) 23 décembre 2009 à 23:04 (CET)

Arnulfiens et rois francs de Cologne

Bonjour, je pense que l'on peut mentionner l'existence d'un lien entre les rois francs de Cologne et Clodion à condition que ce soit présenté explicitement comme une hypothèse non prouvée. Si on s'interdit de le mentionner au motif que c'est une hypothèse, alors il faudrait effacer la mention d'un lien entre Bodogisel et Arnoul de Metz car là encore il s'agit d'une hypothèse. Grégoire de Tours affirme que les Francs prenaient leurs rois dans une seule et même famille et qualifie Sigebert de Cologne de cousin de Clovis. Il est intéressant de mentionner comme hypothèse que Carolingiens et Mérovingiens sont peut-être issus d'une même lignée par les mâles car cela est peu connu. C'est une hypothèse, mais si l'on s'interdit de citer des hypothèses autant s'interdire un article sur l'origine des arnulfiens. Bien amicalement. --Le scripteur (d) 20 décembre 2009 à 21:25 (CET)

Je ne suis pas d'accord pour plusieurs raisons :

• le sujet de l'article est l'Origine des Arnulfiens. La question du rattachement des rois de Cologne aux Mérovingiens est hors sujet, même si c'est un sujet connexe. Amha, il faut traiter l'origine des Arnulfiens dans cet article et celui rattachement des rois de Cologne aux Mérovingiens ailleurs (Liste des rois des Francs rhénans, Sigebert le Boiteux, Clodion le Chevelu)
• cette notion d'une famille unique d'où sont issus les rois francs de l'époque de Clovis, et par conséquent la parenté entre Sigebert le boiteux et Clodion le Chevelu, sont actuellement contesté par une partie des historiens(voir la dernière discussion sur la page Discuter:Clodion le Chevelu). Introduire cette parenté dans l'article Origine des Arnulfiens, sans développer les argumentations revient à multiplier les incertitudes et risque d'induire le lecteur en erreur : on ne peut pas s'étendre sur le sujet, cela revient à affirmer cette parenté, sans la justifier ou développer des arguments car hors sujet - mieux vaut ne rien mettre dans ses conditions.
• Il y a eu des publications des généalogies erronée ou falsifiés des premiers rois francs, notamment dans les ouvrage de Jacques Saillot. Affirmer la parenté entre Sigebert le boiteux et Clodion le Chevelu risque de créer un amalgame entre l'article et ces généalogies erronée ou falsifiés et de décrédibiliser l'article. --Odejea (♫♪) 20 décembre 2009 à 22:17 (CET)

Bonsoir. Quelques précisions :

1. Je n'ai jamais pris Jacques Saillot pour référence, il n'est pas cité mais Christian Settipani qui me semble un des auteurs les plus sérieux. Et Christian Settipani développe certains arguments en faveur de ce lien entre Clodion et les rois francs de Cologne (enfin si j'en crois l'article sur Clodion sur Wikipédia) : mentions d'un lien de parenté entre Clodebaud et Clodion, proximité géographique des royaumes francs, stock anthroponymique commun, qualification de cousins de Clovis donnés au rois rhénans.

2. La question est l'origine des Arnulfiens. Or, relier Arnulf à Sigebert de Cologne suppose au moins 3 hypothèses non prouvées : le lien entre Bodogisel et Arnulf, celui entre Mummolin et Mundéric, celui entre Mundéric et Clodéric. En ajouter une quatrième (et qui à mon avis n'est pas la plus improbable des 4) d'un lien entre Sigebert de Cologne et les rois mérovingiens comme relevant d'une même famille ne me semble pas absurde.

3. Si la question est l'origine d'Arnulf, l'hypothèse qu'il se rattache aux rois de Francs de Cologne n'épuise pas la question puisque l'origine de ces derniers est aussi celle d'Arnulf si on valide les 3 hypothèses évoquées ci-dessus. Mais pourquoi s'arrêter à la troisième et pas remonter plus haut ? Certes il faut bien s'arrêter quelque part mais on ne peut de toute façon difficilement aller plus loin et l'idée semble assez intéressante et neuve pour être signalée. Bien amicalement.--Le scripteur (d) 20 décembre 2009 à 23:47 (CET)

1. Je n'ai pas dit que vous avez « pris Jacques Saillot pour référence », mais il n'empèche que ses théories existent et sont mal vues. Mentionner le lien entre Sigebert le Boiteux et Clodion le Chevelu sans le justifier est une erreur. Si on le fait, il faudrait ajouter un chapitre à l'article origine des Arnulfiens, article qui me semble déjà assez complexe.

2. Relier Arnulf à Sigebert de Cologne suppose 3 hypothèses de détail, mais seulement une seule hypothèse générale : Accepter les informations de la Vita Gundulfi du XIIe siècle, qui annonce clairement qu'Arnulf est descendant de Clodéric. C'est un texte tardif, mais qui donne des informations qui contredisent complètement ce qui était jusque là communément accepté. Si un auteur prend ce risque, c'est qu'il dispose de documents ou d'une tradition sur lesquels il peut s'appuyer. Après, le caractère tardif du texte a introduit des erreurs dans la tradition, d'où des incertitudes et les trois hypothèses de détails.

La quatrième hypothèse, celle qui relie Sigebert le Boiteux à Clodion le Chevelu est moins probable que les autres. Elle est proposée par Christian Settipani dans un article de Gé-Magazine, mais la nature de ce médiat fait qu'il ne peut pas s'étendre sur les explications et les justifications. Elle s'appuie sur :

• l'onomastique entre Clodion, Clodebaud, Clodéric et Clovis. Les prénoms de Mundéric et de Sigebert ne sont guère utiles pour notre propos.
• deux généalogies du début du VIIe siècle, qui mentionnent Clodebaud comme fils de Clodion. Ces généalogies sont cependant à prendre avec précaution. Il est très probable qu'elles soient issues de liste de noms rédigées au VIIe siècle, auxquelles les liens de parentés auraient été ajoutés bien plus tard.

Par contre, il n'est absolument pas prouvé qu'il y ai eu un royaume unique de tous les Francs au début du Ve siècle. Et quand on voit la carte des territoires francs sur la première moitié du Ve siècle on peut difficilement concevoir que Clodion le Chevelu aie pu régner sur les Francs rhénans. Il semble même qu'un royaume des Francs rhénans ne soit apparu que dans la seconde moitié du Ve siècle. Il est donc très improbable que Clodebaud, s'il a été roi des Francs rhénans, le soit par héritage de Clodion. Reste deux possibilités :

• quand les francs rhénans se sont regroupés en un seul royaume, ils ont choisi pour les gouverner un prince d'une race royale franque, celle de Clodion, ou
• Clodebaud est d'une lignée franque distinct de celle de Clodion. Pour expliquer les aspects onomastiques, on pourrait considérer que Clodebaud soit fils d'un chef franc rhénan et d'un soeur de Clodion le Chevelu (C'est un avis personnel, donc du TI et je n'en ferait pas mention dans un article).

Vous le voyez, la question du rattachement de Sigebert à Clodion le Chevelu est beaucoup plus délicate que celle du rattachement de Saint Arnould à Clodéric. D'où mes réticences à en faire état dans l'article sur les origines des Arnulfiens. --Odejea (♫♪) 21 décembre 2009 à 12:09 (CET)

Armes Marie Tudor

Bonjour, j'ai remarqué que tu recrée les armes de Marie Ire d'Angleterre. Cependant ta source indique que ce sont ses armes de jeunesse ([3]) et pas de reine d'Espagne (comment se fait-il qu'il n'y ait aucune référence aux autres possessions des Habsbourg comme c'est la cas dans la description). Merci de m'expliquer. Amicalement Maximus0970 (d) 22 décembre 2009 à 12:04 (CET)

Ce sont les seules armoiries sourcées que j'ai pu trouver. Il y a bien celle ci, mais je n'a pas de sources, ni d'informations quand à la forme de l'écu (ovale, losange, bouclier ...) --Odejea (♫♪) 23 décembre 2009 à 10:06 (CET)

Demande de SI de deux articles

Bonjour !

Conformément à ce que je t'avais écrit en novembre dernier, j'ai demandé l'application des décisions des PàS sur Marie-Laure de Belgique et Marie-Anne de Teschen, en SI. J'ai laissé six mois de plus pour la PdD aboutisse, elle est bel et bien morte. Litlok (m'écrire) 21 juin 2010 à 09:58 (CEST)