Discussion:Zidovudine

Chimie de l'AZT

Ce qui est exposé dans les commentaires ne correspond en rien au mode d'action reconnu par les médecins. L'article doit être remis à plat. --Olivemrs 27 avril 2007 à 18:26 (CEST)

Les médecins ne connaissent rien de rien à la chimie, alors laissez la chimie aux chimistes.

Tout d'abord merci de signer, ensuite je peux vous retourner la critique, la Zidovudine est un médicament, les chimiste ne connaissent rien à la médecine ou à la biologie, laissez travailler les biologistes ! Je suis donc tout à fait d'accord pour vous donner raison, cette article, comme il en est bien fait mention dans son bandeau (et vous ne me contredirai pas sur le fait qu'il est question d'un médicament), concerne la médecine pas la chimie, encore une fois :

• la chimie pure ne suffit pas à définir le mode d'action d'un médicament
• ce qui est développé ici ne correspond en rien au mode d'action donnée par les médecins et les biologiste (la zidovudine perturbe l'action de la transcriptase inverse), des phrase du type L'action favorable de l'AZT peut donc être expliquée de cette manière, le Sida étant d'abord caractérisé par l'apoptose des TH1. sont totalement sans fondement. --Olivemrs 30 avril 2007 à 00:09 (CEST)

Finalement, vous avez compris que la description de la synthèse de l'AZT était valide. Etonnant que vous ayez pu croire un seul instant qu'elle n'était pas exacte.

La chimie pure suffit à décrire l'action d'un médicament, car la vie, c'est de la chimie, et rien d'autre.

Ensuite, la seule étude véritablement sérieuse qui a essayé de décrire l'action chimique de l'AZT (car il ne s'agit toujours que de cela), est celle de Huang H et al. , Structure of covalently trapped catalytic complex oh HIV-1 reverse transcriptase : implication for drug resistance. Science Vol 82 (1998). Dans cette étude, l'apparition de la mutation qui provoque la résistance à l'AZT (T215Y/F) provient de la modification par mutation de deux bases adjacentes le long de la chaîne d'ARN propotrice de la rétrotranscriptase :

ACU -> UUU / ACC -> UUC dans le cas de la T215F.

Il s'agit donc ici du passage de l'adénine à l'uracile, et de la cytosine à l'uracile également. Cela apparaît lorsque l'ARN voit l'adénine être dénaturée de quelque manière que ce soit,...

En tout état de cause, on passe de la thréonine, un acide aminé hydroxylé, donc polaire, à un acide aminé apolaire, la phénylalanine. Et curieusement, le passage d'une acide aminé polaire à un acide aminé apolaire permettrait, selon Huang, selon des considérations de taille, d'empêcher l'azoture, lors de l'apparition de la résistance, de pénétrer dans le site prévu pour accueillir le OH en 3' (ce qui permet la formation de la chaîne d'ADN proviral). Et alors, cet OH en 3' pénètrerait à nouveau dans ce site, et la formation de l'ADN proviral reprendrait de plus belle. Or c'est sans tenir compte du fait que le considérations stériques ne suffisent pas à expliquer les intéractions entre les molécules, et que le caractère polaire ou apolaire des protagonistes est essentiel pour comprendre ces rapprochements.

Et ici, il est contradictoire, dans le sens le plus chimique du terme, que l'on puisse prétendre que l'azoture est plus polaire que le groupement OH. Selon toutes les études expérimentales menées sur des composés de ce ype, on constate que les interactions de Van der Waals sont bien plus fortes entre l'azoture et le cycle aromatique de la phénylalanine, et que la liaison hydrogène est bien plus forte entre le OH de la thymidine et le OH de la thréonine, ce qui rend bien douteux ce mécanisme de résistance.

encore un argument qui va dans le même sens, que donne le wikipedia anglais, et que vous avez traduit littéralement : Le groupement azoture augmente la lipophilie de l'AZT/thymidine.... C'est exactement ce que j'indique dans le paragraphe précédent, et donc, le remplacement de la thréonine par la phénylalanine ne devrait pas permettre à la thymidine de remplacer l'AZT pour permettre à nouveau à la réplication de se faire. Et cette critique est incontestable, tous les chimistes raisonnant de cette manière.--Jengi 6 juin 2007 à 14:37 (CEST)

Vous avez peut être raison, cette critique (incompréhensible) est peut être incontestable. Je m'étonne juste que l'ensemble de la communauté de chimistes dont ceux qui ont participé à l'élaboration de l'AZT et des études sur l'application de l'AZT au traitement du VIH ne raisonne pas de cette manière ! Y a-t-il un seul travail qui atteste ce que vous dites ? Je ne parle pas de travaux éparses qui étudient certaine propriété de l'AZT mais de ce que vous nous avez décrit ici ? Et surtout dans tout ce charabia, les mécanismes dont vous nous parlez sont-il les bons ? Je suis content que vous dites que la thymidine ne puisse remplacer l'AZT puique c'est l'inverse qui doit se passer (l'AZT prend la place d'un nucléotide dont la base est une molécule de désoxythymidine), et il n'y a pas reprise de la réplication... --Olivemrs 6 juin 2007 à 16:30 (CEST)

Comprenons-nous. Cet article (Huang et al) décrit le mécanisme supposé de la résistance à l'AZT qui apparaît par la mutation T215F (ou T215Y), résistance qui, en toute logique virologique, doit se traduire par un réamorçage de la chaîne d'AN viral, où la thymidine remplace l'AZT, qui ne peut plus pénétrer à l'endroit où il doit être fixé sur la rétrotranscriptase pour être relié à un morceau de chaîne en train d'être créée. Or c'est l'explication chimique de Huang que je remts en cause, car il argue seulement de l'augmentation de l'encombrement provoqué par le remplacement de la thréonine par la phénylalanine, en passant sous silence des facteurs extrêmements importants qui sont les facteurs électroniques et électrostatiques. Et ces facteurs devraient intervenir en aggravant l'impact de l'AZT, et non en le minimisant. On ne peut arguer comme Huang, sans les citer, et comme le wikipedia anglais, en en faisant un facteur important de l'activité de l'AZT (lipophilie). Ce ne sont pas de chimistes qui ont revu cette étude, mais de biologistes... alors, les subtilités de la chimie leur passent au-dessus de la tête. --Jengi 6 juin 2007 à 18:20 (CEST)

Vous nous avez redémontrer le mécanisme d'action de l'AZT, merci. Vous n'avez rien compris aux mécanisme de mutation du VIH. Soit la RT est sensible à l'AZT soit elle ne l'est, la mutation ne se fait pas à ce moment là (réamorçage?). Mais quand même franchement je ne vois pas comment votre avis vaut plus que celui d'une étude réalisée par des départements de recherche reconnu et surtout publiée, ça devient quand même un comble ! Voici les scientifiques selon ce qui est donné dans l'étude que vous citez : H. Huang and G. L. Verdine are in the Department of Chemistry and Chemical Biology, Harvard University, Cambridge, MA 02138, USA. R. Chopra and S. C. Harrison are at the Howard Hughes Medical Institute and Department of Molecular and Cellular Biology, Harvard University, Cambridge, MA 02138, USA.. Vous avez raison, ils sont surement moins bon chimiste (et encore moins biochimie) que vous. --Olivemrs 6 juin 2007 à 21:57 (CEST)

Ne vous en déplaise, j'ai très bien compris ce que veut signifier le mécanisme de la mutation. En ce qui concerne les hypothèses émises par Huang, je persiste et signe. C'est une chose d'essayer de fixer l'AZT au bout de la chaîne, et d'y parvenir grâce à un artifice chimique éculé, mais c'est autre chose que d'essayer de montrer quelque chose qui ne suit pas les lois de la chimie, surtout en utilisant des modélisations informatiques qui peuvent présenter des erreurs relatives de plus de 1000% en ce qui concerne les positions des atomes les uns par rapport aux autres. Si vous lisez le document de Huang, vous constaterez bien qu'il veut exactement parler de ce que j'avance, c'est-à-dire qu'à partir du moment où il y mutation, l'AZT ne peut plus être fixé par la rétrotranscripatse au bout de la chaîne en croissance, et c'est la thymidine naturelle qui reprend le relais. C'est simple, mais, encore une fois, selon tout ce qu'on sait en chimie, c'est très très approximatif, et sans doute faux.

La mutation ne se fait pas à ce moment, mais elle aurait pour effet ce qui est décrit. D'ailleurs le mécanisme par lequel se fait cette mutation demeure obscur. Certes, on parle de l'adaptation du virus au médicament, mais cela ne signifie rien tant que l'on n'a pas décrit les mécanismes biochimiques qui sont sous-jacents.

Dans l'optique classique, il faut d'abord savoir quelle altération chimique l'AZT va créer sur le génome à partir duquel sera formé la rétrotranscriptase. Puis quelle modification cette altération va créer dans la suite des bases lors de la transcription. Pour l'instant, on a pas grand'chose là-dessus, tout ce qu'on sait dire, c'est que le virus mute, mais ça nous fait une belle jambe.--Jengi 6 juin 2007 à 22:22 (CEST)

Décidément, c'est plutôt votre avis qui nous fait une belle jambe ! Entre vos doutes et les affirmations du travail de Huang, il conviendrait, en toute logique, si on est un temps soit peu sensé, de choisir le travail validé médicalement, chimiquiment et biologiquement par d'autre personnes que nous et qui ont bien plus de connaissance en la matière que nous deux réunis ! Et quand je lis il faut d'abord savoir quelle altération chimique l'AZT va créer sur le génome à partir duquel sera formé la rétrotranscriptase. Puis quelle modification cette altération va créer dans la suite des bases lors de la transcription., non désolé je doute fort que vous ayez compris.

De doute façon c'est la régle dans WP, malheureusement votre parole (c'est très très approximatif, et sans doute faux) n'a pas de valeur face à un travail scientifiquement reconnu.--Olivemrs 6 juin 2007 à 23:27 (CEST)

Expliquez! Expliquez alors comment la mutation apparaît!! Puisque vous avez, vous, compris!!--Jengi 7 juin 2007 à 07:32 (CEST)

Franchement, je n'ai pas à réécrire l'article VIH rien que pour vous. Vous nous avez décrit, un peu plus haut, les propriété chimique qui rentre en compte dans les mécanismes biologique. Vous avez du mal à concevoir comment appliquer correctement ces propriétés, c'est là la limite de la chimie et le début de la biochimie et de la biologie tout court. La mutation n'est pas la réaction chimique face à l'AZT (sinon elle interviendrait dès le début du traitement), le complexe enzymatique où intervient la RT n'est pas qu'une simple molécule. Si il y eu mutation du génome, il y a eu erreur au niveau de la réplication et les erreur c'est une propriété de la RT. Cela se fait sans AZT, l'AZT ne fera par la suite que favoriser les copies mutés et résistante. Cela peut être vous dépasse, désolé de préférer en la matière des biologistes travaillant sur le sujet. Là dessus commencez à vous renseigner, à lire sans avoir vos préjugé en tête. --Olivemrs 7 juin 2007 à 10:54 (CEST)

le complexe enzymatique où intervient la RT n'est pas qu'une simple molécule. C'est un OVNI?

l'AZT ne fera par la suite que favoriser les copies mutés et résistante. Par quel mécanisme favorise-t-il les copies mutées et résistantes. Encore une fois, cette phrase n'est pour l'instant qu'une pétition de principe.--Jengi 7 juin 2007 à 11:11 (CEST)

Si c'est maintenant que vous apprenez que le corps humain ne se compose pas d'une unique molécule, il était temps. L'AZT inhibe les virus non muté pas les résistants, c'est ausi simple que ça ...--Olivemrs 7 juin 2007 à 13:22 (CEST)

Alors dites un complexe moléculaire, formé d'ailleurs de deux molécules différentes. Mais ce sont toujours des molécules, soumises aux lois de la chimie.

Comment sait-on qu'il inhibe les virus non mutés? Les a-t-on comptés? Ou est-ce simplement par déduction, à savoir que l'on met dans le milieu réactionnel de l'AZT, il apparaît des virus mutés, toujours les mêmes d'ailleurs - ce qui contredit les lois de la probabilité - alors que le virus est réputé muter très vite? Non, il s'agit ici tout simplement d'une hypothèse obtenue à partir de la prémisse rétrovirale, et qui est devenue une vérité sans qu'il y en ait eu jamais une véritable preuve.--Jengi 7 juin 2007 à 18:20 (CEST)

Or, comme Luc Montagnier insiste sur le fait que la personne malade du sida soufre d'une oxydation intense de ses lymphocytes, il est dans la logique des choses de regarder dans une autre direction et de voir comment la rétrotranscriptase et la maladie sida est affectée par l'AZT. Il faut savoir qu'il n'existe pas de mécanisme détaillé de ces phénomènes qui ne mettent en jeu des réactions d'oxydoréduction. Ainsi, la fusion entre cellule T et GP120 se fait par création de liaisons S-S entre les fontions thiols des deux protagonistes. Il y a donc bien oxydation, et l'importance des oxydants et réducteurs azotés (dont fait partie l'AZT, qui est amphotère) ne peut être niée.

Les médecins ne voient que la partie superficielle des choses. Ils constatent l'efficacité ou non du médicament, et personne ne nie l'efficacité initiale de l'AZT (voir l'étude Concorde), et la résistance qui apparaît rapidement. C'est aux biochimistes de comprendre ce qui se passe. Si la biochimie demande une révision des mécanismes, c'est elle qui prévaut, puisqu'il s'agit de la science de base, sur laquelle tout l'édifice repose.--Jengi 30 avril 2007 à 01:12 (CEST)

WP est une encyclopédie pas une tribune pseudo-scientifique. Evitez les phrases du type La chimie pure suffit à décrire l'action d'un médicament, car la vie, c'est de la chimie, et rien d'autre. car elle n'appartient qu'a vous. Si vous avez une critique - assez alambiqué et simpliste d'ailleurs - à faire sur ce que vous désignez pourtant comme la seule étude véritablement sérieuse qui a essayé de décrire l'action chimique de l'AZT, merci d'envoyer votre article à un magazine scientifique et faites vous recruter au passage par le CNRS ou l'institut pasteur.
Je n'aurai de cesse, sinon, à vous rappeler la Charte du contributeur en science. --Olivemrs 16 mai 2007 à 14:33 (CEST)

Donc vous êtes bien un de ces vitalistes.--Jengi 18 mai 2007 à 10:34 (CEST)

PS : à 4 ans de la retraite, je n'ai plus besoin d'embauche!

Evitez ce genre de critiques ridicules, sans fondement et qui n'appartiennent qu'a vous. Après lesquelles vous avez beau jeu de vous dire victime de soit disante attaques personnelles. --Olivemrs

Vous sentez-vous atteint personnellement lorsque l'on parle de vous comme un vitaliste? J'en suis étonné, car de nombreuses personnes se prévalent de cett appellation. Il ne s'agit pas d'une critique, mais d'une constatation logique, qui ne devrait pas vous faire réagir ainsi. Votre choix est tout-à-fait honorable.--Jengi 31 mai 2007 à 07:59 (CEST)

Votre tournure est péjorative. Et oui, je pourrai être atteint dans la mesure où je n'en suis pas un. Votre amusement, ici, à me considérer comme tel (à quel titre, on ne sait pas !), dénote d'un humour assez douteux et surtout une volonté de dénigrement (je vous redonne la définition par WP : doctrine métaphysique ...). --Olivemrs 4 juin 2007 à 12:14 (CEST)

Très bien, alors, dans ce cas-là, ne remettez plus en cause cette évidence, à savoir que les modèles de la chimie sont là pour expliquer toute la biologie.--Jengi 4 juin 2007 à 15:02 (CEST)

les modèles de la chimie sont là pour expliquer toute la biologie, si au moins vous êtiez ne serai-ce que docteur en chimie, vous êtes le seul à vouloir expliquer toute la biologie par la chimie. Si on pouvait impunément appliqué tout les modèles chimiques à la biologie, cette dernière discipline n'existerai pas. --Olivemrs 4 juin 2007 à 17:45 (CEST)

Tout d'abord, votre affirmation est erronée, parce que la biologie est une méthode d'approche macroscopique de la réalité. Elle est nécessaire car la description chimique de tout ce qui se passe est d'une complexité telle que cela est pour l'instant impossible. Mais les lois de la chimie régissent la vie, cela ne peut être autrement. Donc la biologie est nécessaire dans la mesure où elle permet de simplifier un peu les choses. Par ailleurs, en france, un agrégé de chimie en sait plus qu'un Docteur en chimie, car passer le concours de l'agrégation nécessite de connaître et de comprendre de manière approfondie tous les modèles utilisés en chimie. Un Docteur n'approfondira qu'une partie restreinte du programme, peut-être de manière plus approfondie, mais sans déborder vraiment. Le titre de Docteur s'obtient en faisant un travail de recherche pendant 4 ans, de savoir ensuite l'exposer et l'exploiter de manière satisfaisante. Je ne suis pas le seul à dire que la vie s'explique par la chimie... lisez Pasteur, Gilles de Gennes et bien d'autres.--Jengi 4 juin 2007 à 20:02 (CEST)

Je n'oppose pas à l'idée que la vis q'explique par la chimie mais je ne crois pas quon peut s'amuser à, TOUT expliquer par la chimie. Vous emblez dénigrer le doctorat comme vous le faite pour la biochimie ou la biologie. Un docteur apprend surtout à réaliser un vrai travail de recherche et cela ne se fait pas en alignant une randomisation tout azimut de connaissance de mecanismes varié et d'expérience glané sur le net. --Olivemrs 4 juin 2007 à 23:33 (CEST)

• Discutez dans les chapitres prévus.
• Liens utiles : À recycler - À traduire - À fusionner - Orthographe à vérifier - Soupçons de copyright - Articles non neutres

Proposé par : --Olivemrs 1 mai 2007 à 16:13 (CEST)

Raisons de la demande de vérification

La section Chimie de l'AZT est plus un travail original qu'une présentation des faits. Si le phénomène d'oxydation de l'AZT à été confirmé par des études sérieuses, aucune étude n'a permis lier directement la Zidovudine et une augmentation de l'apoptose des Lymphocytes. De plus cette section est très mal sourcé, certain fait décris ne se retrouve pas dans les références qui leur sont accolé. --Olivemrs

Ah bon? Eh bien, c'est pourtant ce qu'écrivent littéralement en 2001 quelques uns de nos grands chercheurs français : [1] , à ne pas confondre avec Jacques Benveniste. Ils ont bien entendu pris soin de prouver leur thèse par une expérience sans équivoque, décrite dans l'abstract. Et il y en a bien d'autres.

Discutons donc également de ces faits soit-disant non décrits par les références données.--Jengi 1 mai 2007 à 18:29 (CEST)

Ce qu'aucune expérience ne prouve et que cette section sous-entend est que l'AZT est une cause du Sida. La discussion est en dessous. --Olivemrs 13 mai 2007 à 22:10 (CEST)

Discussions et commentaires

Je note les nouvelles précisions apporté : Toutes ces considérations trouvent leur origine dans .... WP est une encyclopédie, pas une tribune. J'insiste pas mal la dessus et on voit bien ici l'étonnant manque de rigueur à ce sujet.

La section chimie de l'AZT n'a pas lieu d'être en l'état. C'est une accumulation de fait sur la base effective de travaux concret mais qui montés ensembles tant à prouver des faits qui ne le sont nullement actuellement. Le fait que l'AZT provoque l'apoptose des lymphocytes n'a pas été prouvé.

Si, la preuve en est donnée par Estaquier et Benveniste eux-même.--Jengi 13 mai 2007 à 23:55 (CEST)

La multiplication des Par ailleurs, A noter que ne vise qu'a faire des phénomènes pouvant éventuellement se recouper, la base d'une Théorie (l'AZT est une cause du sida lui-même ou du moins ayant un impact plus positif que négatif) qui n'a jamais été démontré et n'est nullment reconnu par les médecins. --Olivemrs 13 mai 2007 à 22:07 (CEST)

C'est vous qui faites tout seul cette déduction à partir de tout cela? Bravo! Je ne vois pas ce que vous attendez encore pour sauter le pas...à moins que vous ayez un intérêt caché à ce que la vérité soit étouffée.--Jengi 13 mai 2007 à 23:55 (CEST)

Et encore une fois, le rôle des médecins n'est pas de valider un mécanisme réactionnel, il est de soigner les gens, et en l'occurrence ils s'y essaient de leur mieux. Diverses publications montrent bien l'impact positif initial de l'AZT, mais cela, c'est de la clinique, pas de la biochimie. Diverses publications montrent également un impact négatif, une aggravation très nette de l'état des patients. Je peux vous fournir toutes ces références. Tout de même, pourquoi un composé comme la didanosine, comportant un H en 3' à la place du N3 de l'AZT, n'a-t-il eu ni l'impact positif, ni l'impact négatif de l'AZT? Eh bien tout simplement parce que c'est la fonction azoture qui est essentielle dans le mécanisme d'action de l'AZT, et non la position 3'. D'ailleurs, l'ADRT, qui possède un OH en 3', et devrait donc n'être d'aucune action virologique, présente cette action à un niveau très proche de l'AZT (la moitié en efficacité). Il est vrai que l'ADRT présente un N3 en 4'.--Jengi 14 mai 2007 à 00:11 (CEST)

Désolé ce n'est pas moi qui fait ces conclusions, ce que je voit c'est que cet article tente vainement de démontrer une théorie répandue chez les sceptiques mais qui n'a pas été démontrée. Comment pouvez-vous dire que Mrs Estaquier et Benveniste ont prouver l'effet nocif de l'AZT juste en constatent la chute de l'apoptose des T4 après l'arrêt de la prise d'AZT chez deux patients (je dit bien DEUX). Surtout on n'a pas la conclusion de l'étude. Vous inventez votre propre théorie à partir du résumé. --Olivemrs

Les analyses statistiques de l'évolution de la cohorte MACS faites en 2002 par l'université de Harvard [[2]], qui réfutent les analyses utilisant les statistiques simples non pondérées donnant erroneously suggesting a marked decline of CD4 count among zidovudine users., donnent cependant la conclusion suivante, en utilisant des statistiques MSMs :This result...suggests that, on average, zidovudine users may perhaps undergo a slightly slower decline of their CD4 count as compared to non-users.. Ce n'est pas vraiment un cocorico.--Jengi 31 mai 2007 à 07:59 (CEST)

Vous avez supprimez le bandeau, quel droit vous y autorise ? Le problème se vérifie ici. --Olivemrs 14 mai 2007 à 15:10 (CEST)

Les phrases suivantes posent probléme :

discussion 1

• Par exemple, les séropositifs qui ne sont pas au stade Sida voient l'apoptose de leurs lymphocytes T diminuer sous l'effet de l'AZT. Tout d'abord l'étude montre un augmentation de nombre de CD4 avec l'AZT. Cette dernière ne parle pas d'apoptose. Mais surtout que vient faire cet exemple dans ce texte ? L'augmentation du nombre de CD4 est dû à l'activité anti-rétrovirale de l'AZT, rien dans cette étude n'alimente les suppositions originales qui sont émis dans cette section (contrairement à ce que suppose cette phrase : Par exemple). Cette phrase n'a pas lieux d'être dans ce paragraphe.--Olivemrs 15 mai 2007 à 16:49

L'ennui avec vous, Olivier, c'est que vous ne comprenez pas le français. J'ai écrit les séropositifs ... voient l'apoptose de leurs lymphocytes T diminuer sous l'effet de l'AZT, ce qui est une tournure de phrase positive pour dire que chez ces gens-là, l'AZT a empêché la mort des CD4, dont le taux a augmenté. Depuis le début de la discussion, vous n'avez pas compris qu'il est clair pour tout le monde que, si l'AZT a été utilisé en première intention depuis 1987, c'est parce qu'il y avait une augmentation du taux des CD4+ sous son effet. ça, ce sont les données expérimentales, incontournables. Ensuite, il est maintenant accepté par toute la communauté scientifique que les CD4+ qui disparaissent dans la maladie Sida, ne le font pas par explosion de la cellule avec libération d'une très grande quantité de virus, mais par suicide sous l'influence de chemokines libérées par ce virus, sans nécessairement qu'il y ait réplication du virus. Le plus simple ici est de lire et relire l'exposé du Pr Luc Montagnier donné à la Conférence sur le sida en Afrique qui a eu lieu en décembre 2003 à Bruxelles. J'ai maintes fois donné cette référence, et la notoriété du Pr Montagnier ne vous a pas ébranlé, tant pis pour vous.

Ce suicide s'appelle apoptose en language scientifique, et donc, il est clair maintenant pour tous que le Sida évolue par l'apoptose des cellules T.

Vous parlez ensuite de l'action antiretrovirale de l'AZT. De la même manière que vous me demandez de prouver sonaction purement oxydoréductrice - ce que je fais en utilisant des modéles éprouvés depuis des dizaines d'année en chimie, il faut que vous puissiez avancer les études montrant cette action antirétrovirale... et non pas me dire : la chute des CD4 est due au VIH, l'AZT empêche cette chute, il a donc une action antirétrovirale. Cela me fait penser au syllogisme : le jambon fait boire, boire désaltère, donc le jambon désaltère.

Pour montrer cette action telle que le conçoit la biochimie, il faut montrer que :

• L'AZT est incorporé à l'ADN proviral.
• Il s'y trouve en position terminale (puisqu'il est sensé agir en tant que DNA-terminator, selon la terminologie anglosaxone).

Pour mettre en évidence l'AZT, on utilise une réaction antigène-anticorps, où l'antigène est l'AZT (eh oui, on sait faire des anticorps aux produits chimiques), couplée à un émetteur radioactif (AZT-RIA).

Eh bien, les seules publications que l'on trouve dans la littérature montrent l'incorporation de l'AZT dans l'ADN cellulaire(dans la mesure où l'anticorps utilisé est très spécifique à la fonction azoture, ce qu'il faudrait vérifier, et dont je ne trouve trace dans la littérature, et ce n'est pas faute de chercher), ainsi que la mono, di et triphosphorylation de l'AZT (là encore, avec le même bémol).

En tous cas, rien qui démontre les deux points que j'avance plus haut. L'action sur la rétrotranscription peut très bien être due à la détérioration chimique de la rétrotranscriptase, ce qui serait logique vu l'action de l'AZT sur l'ADN, l'ARN et les protéines [3].

Pour l'instant, on ne peut trancher, à moins d'être dogmatique.--Jengi 18 mai 2007 à 12:53 (CEST)

Vous prétendez que l'on ne peut trancher alors que les scientifiques et médecins l'ont fait, c'est un peu facile de le réfuter en prétextant au dogme surtout pour y opposer un autre dogme.

Cessez de dire que je ne comprend pas le français, c'est du dénigrement et ce sans fondement. Ce que vous prétendez être une tournure de phrase positive est en fait une bien mauvaise traduction, on est bien loin d'une figure de style. Ce que nous dit l'étude que vous citez est que le taux de CD4 remonte suite au traitement par AZT. Pour dire que l'AZT réduit l'apoptose des lymphocytes T (ce que dit sans ambigüité : voient l'apoptose de leurs lymphocytes T diminuer sous l'effet de l'AZT), vous devez appliquer, comme vous le faites ici, ce que vous semblez en fait dénoncer : un sophisme. La diminution de l'apoptose des T4 induit l'augmentation des T4, l'AZT fait augmenter les T4, donc l'AZT diminue l'apoptose des T4. Voila ce que vous nous dites rien de plus, hors il faudrait écrire diminuerait car on voit en posant les chose les limites de ce syllogisme. En effet c'est supposer que le seul levier d'action de l'AZT est cette diminution (directe) de l'apoptose. C'est ignorer que toute ces études (celle que vous citez et tant d'autre) sont faite sur des personne infecté par le VIH, responsable de la chute du taux de CD4. Il faudrait une étude sur des personnes non infectées pour pouvoir soutenir ce que vous dites. De plus vous vous permettez de préciser que cette diminution de l'apoptose de leurs lymphocytes T se fait chez les personnes qui ne sont pas au stade Sida. Par ce qu'une personne démarrant un traitement sous AZT au stade Sida ne verra pas ses lymphocytes remonter ? C'est une pure allégation.

Quand au par exemple, je me répètes mais aucune étude ne montre que l'AZT agit directement sur l'apoptose (ce qui marque bien le coté originale de votre thèse), cette fausse justification n'a rien à faire dans ce texte.

Quant à le jambon fait boire, boire désaltère, donc le jambon désaltère, désolé mais ce n'est pas un bon exemple de syllogisme mais bel et bien un sophisme, à moins que vraiment je ne sache pas parler français. --Olivemrs 22 mai 2007 à 17:27 (CEST)

Va pour le sophisme, mais en ce qui concerne celui que vous dénoncez dans ce que j'ai pu écrire, il y a une erreur initiale. Ce que dit Luc Montagnier, c'est non pas que la diminution de l'apoptose des T4 induit l'augmentation des T4, mais que la diminution de cette apoptose est l'augmentation des T4, ou mieux, que la diminution des T4 correspond exactement au phénomène d'apoptose des T4. Donc il n'y a plus sophisme, puisque la première partie de celui-ci est un état de fait. Ecrire l'AZT fait augmenter les T4 et l'AZT diminue l'apoptose des T4 veut dire exactement la même chose.

Que l'hypothèse de travail soit l'hypothèse classique (celle décrite par Huang et al., pour laquelle je réitère mes réserves, tant pis s'il s'agit d'un ponte) ou l'hypothèse plus alternative soutenue par la dissidence, elles arrivent toutes deux au même résultat : l'AZT permet une augmentation temporaire des T4, et donc, puisqu'il s'agit de la même chose, l'AZT permet une diminution temporaire de l'apoptose.

En ce qui concerne le mot temporaire, l'explication classique fait intervenir la notion de mutation chère à Huang et al., alors que l'explication alternative fait intervenir la déficience en réducteurs soufrés. Mais le résultat est le même.

La première hypothèse est fondée sur le fait que l'on considère que la maladie est due à un virus, et que l'amélioration des symptômes est due à la disparition partielle de ce virus sous l'effet de la trithérapie (et partiellement de l'AZT). Mais, contrairement à tous ceux qui l'affirment (Montagnier, Root-Bernstein, Sonnabend, Walter gilbert,... on ne peut en toute logique utiliser le fait que la trithérapie améliore les malades pour y trouver une preuve de l'origine virale de la maladie. Ce raisonnement s'appelle une tautologie.

Ce n'est en rien une tautologie, prenez la peine de relire l'article que vous avez vous-même mis en exergue ! Après avoir mis à mal la science, ne vous vengez pas sur la langue française ! Les preuves de l'origine virale ne sont pas dans ce que vous décrivez et surtout après avoir réfuté des travaux scientifiques sur prétexte de dogmatisme, voici la réfutation sur prétexte de tautologisme. En tout cas si c'était vraiment une tautologie alors c'est une vérité irréfutable ! --Olivemrs 30 mai 2007 à 12:17 (CEST)

L'hypothèse alternative est fondée sur des modèles confirmés qui existent hors du raisonnement circulaire dont je parle dans le paragraphe précédent. Bien entendu, il faut affiner les ex"priences qui ont déjà été menées dans le sens d'une synthèse plus grande.

N'oubliez pas que les seules choses dont nous soyons certains, ce sont les résultats expérimentaux (ici la clinique et les mesures physicochimiques opérées sur le plasma et quelques organes-cible).

Le simple fait qu'il puisse exister une hypothèse de travail valable tilisant d'autres modèles valides devrait inciter la communauté scientifique à plus d'humilité et de circonspection.

Vous avez cependant raison sur un point, que je rectifie de ce pas. L'AZT a également une action positive (mais temporaire) sur le taux des T4 chez la personne présentant un sida déclaré.--[[--Jengi 29 mai 2007 à 10:14 (CEST)

Vous qui prétendez combattre des dogmes, vous êtes ici le premier à un inventer des phénomènes pour justifier votre travail original. Maintenant que votre idée que hors stade sida l'AZT a une action positive et au stade sida une action négative tombe à l'eau, vous inventez l'action positive temporaire de l'AZT. Cessez de nous prendre pour des imbéciles, tout ce que vous nous décrivez ici n'a jamais été démontré ni même, ne serais-ce sous forme d'hypothèse, publié. On tourne on rond et on n'en est toujours au même point : vous ne pouvez pas écrire que l'AZT diminue l'apoptose des T4 et encore moins avec cette idée de temporairement qui sort tout droit de votre imagination.

Aucune source que vous n'avez citée ne dit que l'AZT diminue l'apoptose des T4. Vous justifiez ceci par un pure amalgame. Je vous fais remarquer tout simplement que vos documents ne disent pas non plus que l'AZT fait augmenter les T4. Parce que ce n'est pas le cas ! On constate une augmentation des T4 chez les personnes prenant de l'AZT, mais l'AZT ne fait pas augmenter les T4. Cette augmentation est une preuve de l'action positive du traitement, mais n'explique pas en soit les mécanismes. Les études cliniques peuvent par contre confirmer entre autre des études menée in vitro et le long travail de recherche qui est fait ; ceci vous le savez autant que moi, même si vous feignez de l'ignorer dans vos explications.

Les médicaments ne sont pas commercialisés suite à de vagues hypothèse de travail. Ces études publiées sont là pour valider des recherches menées par de multiples laboratoires privés et public. Elle ne sont pas là pour construire sur internet des idées farfelues. Au final aucune étude ne prouve l'action que vous décrivez dans cet article, encore une fois si l'AZT diminuerait l'apoptose des T4 et ce indépendamment du VIH et de l'infection a VIH comme vous le décrivez, alors seule une étude clinique sur des personnes non diagnostiquées comme séropositives le montrerai. --Olivemrs 29 mai 2007 à 23:41 (CEST)

C'est la chute de la réplication du VIH qui permet une remonter du taux de T4. Elèment que j'avais omis et dont vous auriez connaissance si vraiment vous vous intéressiez au VIH/Sida : lors d'un traitements, la baisse de la charge virale précède toujours (et des fois de quelques mois) l'augmentation du taux de T4. Ce temps de latence est très bien expliqué par le temps nécessaire à une reconstruction du système immunitaire. C'est vrai que si l'on considère que le VIH n'existe pas et que la charge virale n'est qu'une invention, on ouvre la porte à toute les chimères que l'on veut. --Olivemrs 2 juin 2007 à 15:08 (CEST)

Le seul problème est que cette belle construction vient d'être mise à mal par la publication de Rodriguez (JAMA, Sept. 27, 2006)[4] CONCLUSIONS: Presenting HIV RNA level predicts the rate of CD4 cell decline only minimally in untreated persons. Other factors, as yet undefined, likely drive CD4 cell losses in HIV infection.--Jengi 2 juin 2007 à 20:52 (CEST)

On voit bien ici votre mauvaise fois et votre manque de lucidité : non, décidément vous avez décidé de construire un autre dogme. Ce que je dis n'est nullement mis à mal par cette étude, ouvrez un peu les yeux. Premièrement il s'agit d'une étude sur des personne personne non traité alors qu'on parle ici de traitement (qui par ailleurs ne s'intéresse qu'au lien entre CV et baisse des T4). Il n'est pas question, dans mon propos, d'une quelconque valeur prédictive de la charge virale, cela fait longtemps que les médecins ne se contente pas d'une ou deux prises de sang pour évaluer l'état de leurs patients. Ce dont je parle sont des faits : entre le début du traitement et une remonté significative des T4, il s'écoule quelques mois ; le premier effet significatif des traitements que l'ont eut constater et la chute de la charge virale. --Olivemrs 4 juin 2007 à 09:45 (CEST)

Oui, je vous ai un peu titillé...LOL! En réalité, la charge que l'on appelle virale est tout simplement la détermination de la présence, par RT-PCR à partir de primers synthétiques de quelques dizaines de bases de ces mêmes séquences dans le plasma. Séquences attribuées au rétrovirus, mais en fait, retrouvées en nombre chez les personnes malades. La charge virale, comme la détermination des anticorps ou de l'évolution du taux des CD4, est la manifestation biologique de la maladie Sida, qui peut être traitée partiellement par les médicaments tels que l'AZT. Le rétrovirus, ou du moins le génome qu'on lui attribue, existe bien, mais sa présence, et on le démontre de jour en jour de manière plus claire n'explique pas vraiment l'évolution de la maladie :

[5]

  Scientists have never had a full understanding of the processes by which [CD4] cells are depleted in HIV, and therefore they've been
  unable to fully explain why HIV destroys the body's supply of these cells at such a slow rate. Our new interdisciplinary research has 
  thrown serious doubt on one popular theory of how HIV affects these cells, and means that further studies are required to understand the 
  mechanism behind HIV's distinctive slow process of cellular destruction

Donc, les scientifiques que vous nous présentez en exemple ne sont plus sûr du tout du mécanisme fondamental de la mort des lymphocytes, ce qui remet complètement en cause les explications données sur Wikipedia lui-même. Je le répète, nous ne pouvons pour l'instant, et sans doute pedant longtemps, que décrire les observations expérimentales, et être très circonspects sur les mécanismes d'action populaires, qui sont de plus en plus battus en brèche.--Jengi 4 juin 2007 à 15:02 (CEST)

Comment l'AZT régulerait la seule apoptose des T4 ? Au final et cela vaut pour l'ensemble de la section, le faible lien que vous construisez entre AZT/apoptose n'explique en rien l'action sur le Sida et est même contradictoire. Si vraiment il y aurai un lien entre AZT et apoptose comment expliquer que l'AZT s'attaquerait au seul T4 ? Le simple bon sens, comme vous dites suffit à voir le coté bidon de ces théories. --Olivemrs 2 juin 2007 à 16:35 (CEST)

Vous avez raison. Aussi voici au moins une étude qui montre que l'AZT provoque bien, par sa caractéristique de DNA-terminator (vive Arnold), la mort d'autres cellules [6].--Jengi 2 juin 2007 à 21:04 (CEST)

Parce que c'est la caractéristique de DNA-terminator qui régule l'apoptose des T4 ? Bravo pour la désinformation, Goebbels n'aurait pas fait mieux. Cette étude abonde sur l'action de l'AZT dans la cadre de la transcrition inverse. Par contre on attend toujours une quelconque étude qui démontrerai les mécanismes que vous soutenez. --Olivemrs 4 juin 2007 à 09:45 (CEST)

Attention, Olivier, il s'agit là de diffamation.--Jengi 4 juin 2007 à 15:02 (CEST)

Que dois-je dire ? Remercier monsieur de bien vouloir considérer que la charge virale n'est pas quelque-chose de complètement futile ? Désolé du ton sarcastique mais votre façon de déconsidérer les choses n'en est pas meilleure. Inutile de noyer le poisson en relançant la discussion sur d'autre sujet. Ne prenez pas vos vessies pour des lanternes, cette étude ne remet nullement en cause les mécanismes d'infection du VIH décrits et les modes de traitements actuels. Comment le vih provoque la mort des lymphocytes est une vraie question mais nous ne sommes pas la dessus.

Quant à ce que vous décriez comme de la diffamation, soyez précis, au lieu de lancer des grands mots. Ce que je constate c'est que vous ne cessez d'appuyer les recherches qui démontrent bien les mécanismes d'action vérifiés de l'AZT pour systématiquement prétendre à ce qui serai une autre vérité. Si vous vous sentez attaqué, dénigré ou quoi que ce soit, n'hésitez pas à demander des sanctions à mon égard, pour ma part je ne retire pas un mots de ce que j'ai dit. --Olivemrs 4 juin 2007 à 18:53 (CEST)

Il ne s'agit pas de cela. Vous manquez de ressort, Olivier! Mais on ne compare pas impunément quelqu'un à un Nazi.--Jengi 4 juin 2007 à 20:02 (CEST)

Je pense bien que c'est vous qui manquez de ressort, chacun pourra en juger. Votre méthode est simple : détourner toute étude qui passe par vos mains et crier par ailleurs au dogme pour en dénigrer d'autre. Insister de telle sorte ; oui, ce n'est probablement digne que de certaine gloire de la propagande. Désolé que cela vous ai touché à ce point. --Olivemrs 4 juin 2007 à 23:43 (CEST)

Plus sérieusement, et parce que n'avez pas vraiment le sens de l'humour, je vous signale que la recherche Google de AZT apoptosis renvoie 86900 liens, et, dans les premiers, celui-ci : [7] qui est une publi de 2003, et qui répond bien à votre question du 2 juin 2007 à 16:35 : 3'-azido-3'-deoxythymidine (AZT) induces apoptosis and alters metabolic enzyme activity in human placenta.

Deux phrases de l'abstract sont particulièrement intéressantes : AZT increased ROS levels,..., à savoir qu'il agit ici comme oxydant, et We conclude that AZT causes apoptosis in the placenta and alters metabolizing enzymes in human placental cells, c'est-à-dire qu'il crée bien, en tant qu'AZT, et indépendemment du VIH, l'apoptose de certaines cellules, et ne s'attaque donc pas au seul T4, de plus il s'attaque aux enzymes métaboliques, et on ne voit pas pourquoi, à ce moment-là, il ne s'attaquerait pas à un enzyme métabolique appelé rétrotranscriptase. --Jengi 5 juin 2007 à 14:58 (CEST)

Désolé, dois-je m'aligner devant la vérité implacable de Google, puisque que celui-ci dit qu'il y a 86 900 raisons de lier AZT et apoptose ? C'est ça votre humour ? C'est ça votre preuve scientifique ? En tout quand je cherche azt+apoptose (en français donc) je tombe en premier ... sur votre travail inédit en question. Belle vérité scientifique que constitue Google.

Inutile de chercher à être plus savant que mois quand vous n'avez même pas compris ma question(du 2 juin 2007 à 16:35). Vous niez l'action du VIH, c'est ce qu'on peut lire dans cette discussion (je ne vois pas la différence entre le fait de nier tout simplement son existence), vous construisez un modèle (travail inédit) dans lequel l'AZT régule (d'abord positivement puis négativement) l'apoptose des T4 (dont la baisse, vous le dites vous même est significatif du Sida). La seule étude sérieuse où l'on peut lire que que l'AZT causerait l'apoptose de certaines cellules concerne justement de tout autre cellules ! Pire vous proposez dans votre modèle que l'AZT réduirai dans un premier temps cette apoptose, mais cette étude nous dit l'inverse : dans le cas de la prévention de la transmission mère-enfant, l'AZT est utilisé sur de courte période, tandis que d'autre patients vive plusieurs années avec un traitements sous AZT ! Réfléchissez un peu et levez ces œillères de vos yeux ! --Olivemrs 5 juin 2007 à 17:16 (CEST)

Ah là là, quel charabia! Votre question du 2 juin est la suivante (avec une faute de grammaire, mais ce n'est pas grave) : Si vraiment il y aurai un lien entre AZT et apoptose comment expliquer que l'AZT s'attaquerait au seul T4 ?. Et je donne une réponse qui ne présente aucune ambiguité : oui, l'AZT produit l'apoptose de cellules autres que les T4! Attention, l'étude ne présume pas de l'évolution des T4, elle étudie comment l'AZT modifie les cellules placentaires, mais il est tout de même piquant de constater qu'ici il y a augmentation linéaire du stress oxydatif et incidence délétère sur des cellules humaines.

Charabia ? C'est tout ce que vous trouvez pour récuser mon raisonnement ? Au final toujours la même question (je me répètes souvent avec vous !) : C'est, entre autre, une baisse significative des T4 qui caractérise le Sida. Le fait que l'AZT induit, ou provoque si vous le voulez, l'apoptose cellulaire ne peut être responsable de cette chute des seuls T4. Une personne attend du Sida ne voit pas l'ensemble de ses cellules disparaitre ni même ne serai-ce que l'ensemble des ses lymphocyte.--Olivemrs 6 juin 2007 à 00:07 (CEST)

C'est vous qui détournez mon propos et ne retenez que ce qui vous arrange pour déconsidérer le reste. Mon argumentation essentielle est ceci : Si vraiment il y aurai un lien entre AZT et apoptose comment expliquer que l'AZT s'attaquerait au seul T4 ?. Et je donne une réponse qui ne présente aucune ambiguité : oui, l'AZT produit l'apoptose de cellules autres que les T4! Attention, l'étude ne présume pas de l'évolution des T4, elle étudie comment l'AZT modifie les cellules placentaires, mais il est tout de même piquant de constater qu'ici il y a augmentation linéaire du stress oxydatif et incidence délétère sur des cellules humaines. et non pas le mot charabia. Allons, un peu d'honnêteté.--Jengi 6 juin 2007 à 08:51 (CEST)

Si vous lisez les documents universitaires qui suivent, lors de votre recherche en français sur google, vous constatez qu'il y a contradiction entre les données expérimentales. Le second lien montre une inhibition de l'apoptose due au Visna-virus. Le troisième lien permet de trouver un travail de Viora et coll., et il est textuellement écrit : Ils ont aussi montré in vitro que, chez des lignées cellulaires tumorales et chez des cellules T, l'AZT, et encore plus le ddC et l'AZT+ddC, bloquent ces cellules en phase S et favorisent l'apoptose.

Il y a donc contradiction ici, et le modèle classique ne permet pas de gérer ces contradictions, ne vous en déplaise. L'AZT agit soit en diminuant l'apoptose de certaines cellules, soit en la favorisant. Si le seul mécanisme de travail de l'AZT est celui décrit par le terme DNA-terminator, on ne peut pas expliquer ces contradictions. Il faut donc en trouver un autre, et là, je crois que chacun a une responsabilité en la matière. Par exemple, l'action décrite, considérée comme une action antirétrovirale, devrait sytématiquement conduire à une amélioration des constantes virologiques et surtout cliniques. --Jengi 6 juin 2007 à 08:51 (CEST)

L'AZT ne diminue pas l'apoptose cellulaire ... Il bloque la réplication du VIH infectant les T4. Je ne sais pas quel autre mécanisme d'action vous avez décidé d'inventer autour de la notion de DNA-terminator. Votre raisonnment circulaire devient limite pathétique.--Olivemrs 6 juin 2007 à 00:07 (CEST)

D'accord, ici, j'ai utilisé ma terminologie, que vous vous êtes empressé de démolir. En réalité, la pointe de mon propos ne réside pas dans le mot apoptose, mais dans le fait que, selon les circonstances (dont il reste à découvrir les points communs et les différences), l'AZT aura une action pharmacologique opposée. Le mécanisme que je nomme DNA-terminator est par contre celui que vous avez décrit et que reconnaît encore la Communauté scientifique.

S'il y a réponse aléatoire apparente, il faut en trouver des raisons simples, et non pas se lancer dans de vagues considérations : il se pourrait que..., c'est parce que dans ce cas-là ça ne marche pas...(mais ça on le sait, et cela n'explique rien). N'oublions pas que dans de nomvreuses expériences in vitro, l'AZT est censé agir en tant que rétroviral, et que les conclusions sont faites à partir de cette prémisse. Lorsque les résultats obtenus ne correspondent pas à l'attente, il est malheureusement fréquent de ne pas remettre en cause la prémisse, ce qui devrait être une des démarches du scientifique dans la recherche du pourquoi.--Jengi 6 juin 2007 à 08:51 (CEST)

S'il y a réponse aléatoire apparente, tout le monde aura compris que votre discours est bidon, c'est pas la peine d'insister. Et ce n'est pas votre terminologie, c'est votre dogme. --Olivemrs 6 juin 2007 à 09:14 (CEST)

Il est vrai que cela a paru fonctionner, mais certaines études ont jeté un doute. Par exemple, l'étude concorde montre que l'AZT en monothérapie ne fait pas beaucoup mieux en treme de survie qu'un placebo [8], ce que Bristol-Myers-Squibb [9] traduit par Les résultats de l’essai Concorde recommandent de traiter les patients infectés par le VIH de façon différée afin de retarder les effets secondaires dus à la toxicité de la molécule. D'autre essais ont montré une réelle amélioration clinique, d'autres encore furent catastrophiques, tels que celui-ci : [10] Our results preliminary suggested that infected infants who were perinatally exposed to ZDV may have a more rapid early disease progression with unfavorable viral manifestations than those without exposure to antiretroviral drug. Bluffant, non? --Jengi 6 juin 2007 à 08:51 (CEST)

Ce qui est bluffant c'est que vous allez chercher des utilisations reconnu comme non ou peu efficace pour justement trouver les effets les moins positifs de l'AZT, c'est un peu ridicule. Passons sur l'AZT en monothérapie. Quant aux traitements de courte durée à l'AZT, c'est le traitements le moins efficace pour réduire le risque de transmission mère-enfant, malheureusement encore utilisé à cause de son faible coût dans certains pays.--Olivemrs 6 juin 2007 à 00:07 (CEST)

Votre mauvaise foi est pathétique. L'une des utilisations de l'AZT en monothérapie est justement la transmission mère-enfant. Vous dites que le traitement de courte durée à l'AZT, c'est le traitements le moins efficace pour réduire le risque de transmission mère-enfant, alors qu'ici, non seulement il ne réduit pas la transmission, mais il est efficace pour l'aggraver.--Jengi 6 juin 2007 à 08:51 (CEST)

Ne mélanger pas traitements et prophylaxie. Votre technique on le sait, c'est l'amalgame. --Olivemrs 6 juin 2007 à 09:14 (CEST)

Donc, l'action est cliniquement tantôt positive, tantôt négative. Le mécanisme proposé ne permet pas de donner une explication raisonnable. Il faut donc trouver un autre facteur qui fera pencher la balance d'un côté ou de l'autre.

Bon, de toutes façons, je parle à un mur de suffisance... qui ne veut pas comprendre. Eh bien, il faudra malgré tout que ces expérimentations figurent sur Wikipedia, car il s'agit-là de la seule connaissance à laquelle nous pouvons accéder directement, à savoir les données expérimentales.--Jengi 5 juin 2007 à 19:22 (CEST)

Les lecteurs jugerons aux-même où se situe ce mur de suffisance. --Olivemrs 6 juin 2007 à 00:07 (CEST)

Pas de problème.--Jengi 6 juin 2007 à 08:51 (CEST)

discussion 2

• Au stade Sida, il est donc nécessaire d'adjoindre à l'AZT divers antioxydants, tels la L-carnitine[9] ou la lamivudine. Ce n'est pas la pratique médicale courante ! Dans l'étude donnée, la L-carnitine est d'abord cité en tant que médicament anti-apoptose et non pas en tant qu'anti-oxydant. De plus l'étude n'est pas mené sur des patient au 'stade sida' mais bien sur des patients asymptomatique. L'étude ne note d'ailleur aucune différence notable sur le nombre de CD4 entre le groupe qui prend de la L-carnitine et le groupe sans. Selon cette étude la L-carnitine est un apport sain mais pas indispensable. L'idée que la L-carnitine combat ou limite les effets oxydant de l'AZT n'est même pas évoqué contrairement à ce que soutient cette section. L'utilisation de Vitamine C a été aussi étudié contre le stress oxydatif dans le cadre de traitement avec AZT[11]. --Olivemrs 15 mai 2007 à 16:49

L'utilisation de la lamivudine est par contre une pratique exeptionnellement courante, car depuis 1996, elle ou son alter ego, l'emtriva, font sytématiquement partie de la trithérapie, avec une efficacité redoutable [12]. --Jengi 29 mai 2007 à 10:34 (CEST)

Vous considérez la lamivudine contre anti-oxydant, il faudrait justifier votre propos. Votre phrase s'inscrit totalement en faux, c'est une speudo recommandation médicale à contre courant de ce qui se pratique et ce n'est pas tolérable dans WP. Quant à l'efficacité de la lamividune et de l'emtricitabine, il ne faut pas mélanger ce qui serait la preuve de leur efficacité redoutable (!) et l'efficacité prouvé des trithérapies. Vous noyez le poisson, rien ne justifie cette recommandation bien loin du sens des pratiques médicales actuelles. --Olivemrs 30 mai 2007 à 09:57 (CEST)

Ce n'est pas vraiment difficile. Tout d'abord, le métabolisme le transforme (lorsqu'il est transformé), en sulfoxyde. De plus, c'est un 3-oxathiolane, et les chimistes ont montré que ce type de composé capturait très facilement les électrophiles, qui sont tous des oxydants. Tout ceci se trouve dans les bouquins.--Jengi 2 juin 2007 à 21:35 (CEST)

discussion 3

• Une équipe française bien connue a également montré que l'AZT pouvait dans certains cas être un cofacteur de l'apoptose des TH1 apparaissant dans la maladie Sida. Le début de cette phrase (une équipe française bien connue a) est une sorte d'aveu que la suite est une hypothèse non vérifié ? En tout cas ce texte ne correspond même pas à l'étude mis en exergue. L'étude évoque le fait que la zidovudine pourrait (possible mechanism) se comporter comme inducteur du phénoméne d'apoptose dû au VIH. Si cela suffit à montrer ce méchanisme alors il faudrait renommer WP en Possible encyclopédie. Désolé pour le ton sarcastique mais c'est un peu énorme. De la même manière il y a un fossé entre un inducteur et un cofacteur. Un inducteur n'est en aucun cas un facteur ni nécessaire ni suffisant contrairement à un cofacteur. --Olivemrs 15 mai 2007 à 16:49

Nous sommes en 2007 et plus en 2001. Les médecins et chercheur n'ont pas attendu Mrs Estaquier et Benveniste pour se pencher sur ce problème de stress oxydatif et d'apoptose. Cette section ne s'inscrit pas en faux mais s'oriente par une construction originale et fausse d'études vers une conclusion erronée. L'augmentation du stress oxydatif et l'induction du phénomène d'apoptose par les antirétroviraux (notamment la zidovudine) sont étudié et reconnu par les médecins. Mais aucune étude n'abonde dans l'idée que la zidovudine ou un autre antirétroviraux provoque cette apoptose. Bien au contraire, alors que l'espèrence de vie des personne infecté par le VIH augmente, le stress oxydatif se révèle nocif sur le long terme. A consulter sur ce sujet cette étude complète et consultable en entier : http://www.journals.uchicago.edu/cgi-bin/resolve?id=doi:10.1086/379776 --Olivemrs 15 mai 2007 à 16:49 (CEST)

Je vais dans les heures ou les jours qui viennent commenter vos précédentes assertions, mais cette publication est bigrement intéressante (je donne ici le lien vers la publication complète [13].

En effet, il faut d'abord se concentrer sur la section Results, où est indiquée la nature des médicaments utilisés. On voit là que 51% on reçu de l'AZT et 27% de l'efavirenz, qui lui, augmente franchement les indicateurs du stress oxydatif. Il aurait été bien plus intéressant de tester chaque médicament séparément pour voir celui qui diminue ou celui qui crée le stress oxydatif. parce que c'est cela qui nous intéresse ici, pas l'impact des cocktails.

Et, le plus intéressant dans tout cela, c'est que ceux qui ne contrôlent pas leur charge virale subissent un stress oxydatif plus faible que ceux qui la contrôlent avec des médicaments. Parce que, si Luc Montagnier ne s'est pas trompé en indiquant que le sida était lié à un fort stress oxydatif, cela signifierait que certains parmi les médicaments cités par Hulgan et al., il y en aurait qui provoqueraient une évolution qui irait dans le sens de l'aggravation du sida. Ou alors, Luc Montagnier a faux sur toute la ligne...--Jengi 16 mai 2007 à 16:48 (CEST)

Assertion ? Vous vous croyez où ? Ce n'est pas en recadrant avec une speudo analyse des mutations du VIH liés à l'AZT que tout d'un coup vos assertions doivent devenir vraie. Je suis dubitatif, sérieusement et sans vouloir vous offenser, je pense que vous n'avez pas votre place dans WP et que ce n'est pas le lieux pour vos contributions. Nous ne sommes pas là pour réinventer la science et je suis stupéfait que vous vous plongez déjà dans une réévaluation de cette études. Concentrez-vous autant que vous voulez sur la section Results mais évitez d'évacuer, comme vous l'avez déjà fait, les conclusions mêmes de cette études. Pour vos contributions sur WP, toute analyse que vous pouvez faire de cette étude pouvant être contradictoire ou déviante avec la conclusion de celle-ci est nécessairement fausse. Je vous mets en garde car je sais que vous pensez (vous me l'avez déjà exposé plusieurs fois) que ces études sont aveuglées par une théorie dominante et qu'elles valident selon vous nécessairement des faits dans ce sens en en masquant d'autres. Sincèrement, sans faire d'attaque et ceci est une opinion personnelle, ce travail que vous faites avec votre diplôme de normalien en poche, à partir d'internet est indigne des travaux scientifiques que vous avez pris l'habitude de critiquer. --Olivemrs 17 mai 2007 à 09:09 (CEST)

Allons, allons, pas d'attaque personnelle. Je n'en fais pas à votre égard.

Lisons plutôt une des conclusions de cette étude : These findings suggest that therapeutic control of HIV-1 replication by antiretroviral medications is associated with increased oxidant stress in many patients and that oxidant stress is not increased in patients with uncontrolled viral replication. C'est tout, et c'est suffisant.--Jengi 17 mai 2007 à 13:05 (CEST)

Je veux aussi faire remarquer au lecteur que jamais je n'ai émis le moindre doute quant à la validité de cette étude. J'ai proposé de la compléter par des études axées sur les agents thérapeutiques pris séparément. Je crois qu'Olivier prend ses désirs pour la réalité. Par ailleurs (et j'ai le droit de parler français, svp), nous sommes ici sur une page discussion, et nous ne sommes pas encore devenus des alpha et des epsilonn, que je sache. La libre reflexion est toujours de mise,..., à moins qu'Olivier ne veuille nous mener dans l'univers d'Huxley.--Jengi 17 mai 2007 à 17:06 (CEST)

Désolé pour le ton trop directif mais ayant eu déjà des différents quand à l'interprétation d'études avec vous, j'ai en quelques sorte, et avec franchise, pris les devant. Par contre pour mes désirs et l'univers d'Huxley, merci d'éviter ces allusions qui ne veulent pas dire grand chose, je vous inviterez plutôt à être franc à votre tour.

Quant à cette citation, elle est bien sûr juste mais il ne faudrait pas qu'elle subisse le même sort que vos dernières contributions à cet article. Je me permettrai d'ailleurs à mon tour une citation (toujours tiré de la conclusion) : It is conceivable that increased oxidant stress is a component of the dynamic process of immune reconstitution in some individuals, rather than a more direct drug effect. ; ainsi qu'un peut plus loin sur l'impact du stress oxydant sur les patiens : Increased oxidant stress may have important health implications for persons living with HIV-1 infection, particularly because increased F2-IsoP concentrations are associated with known risk factors for atherosclerosis, including long-termcigarette smoking, polygenic hypercholesterolemia, diabetes, and hyperhomocysteinemia [4, 5]. Future studies should define whether lipid peroxidation is involved in the adverse effects of antiretroviral therapy, the long-term clinical implications of increased oxidant stress, and the potential utility of antioxidant therapies.

--Olivemrs 17 mai 2007 à 18:35 (CEST)

Là encore, il s'agit d'aasertions de la part des auteurs... dont je ne remets pas en cause la logique interne, mais rien n'est encore prouvé.--Jengi 17 mai 2007 à 20:08 (CEST)

Assertions ? Rien n'est encore prouvé ? Je me demande qui se lave les mains de quoi ici ? Si on suit votre logique, à force de classer toute ces étude en assertion, je crois qu'il faudrait renommer WP en Assertion encyclopédique. L'idée selon laquelle ces fait sont des assertions n'appartient qu'a vous, évitez donc d'utiliser ce moyen de dénigrement qui repose sur une idée fausse. --Olivemrs 20 mai 2007 à 15:27 (CEST)

Désolé, mais la traduction française de it is conceivable est : il est concevable, il est possible de penser que. Il s'agit donc bien d'une assertion, toujours en français bien sûr. Il en est de même pour ... may have important.... D'ailleurs, les auteurs développent ensuite un axe de recherche possible : Future studies should define whether lipid peroxidation is involved in the adverse effects of antiretroviral therapy. Allons, un effort de vocabulaire, s'il vous plaît.--Jengi 20 mai 2007 à 16:12 (CEST)

Un effort de vocabulaire, ho oui volontiers. Visiblement il y a un probléme sur la définition d'assertion. Je vous ai mis en lien la définition sur WP, ce que vous citez n'est pas une assertion. C'est surtout une hypothèse pas une assertion, cela n'a rien à voir. Je ne tiens pas cette hypothèse comme vrai, comme elle n'est pas obligatoirement fausse. Si on lit attentivement la conclusion, ils évoquent l'intérêt d'une telle étude et précise entre autre que la corrélation entre traitement et hausse du stress oxydant ne montre pas forcement que c'est dû à une toxicité des traitements, d'où l'intérêt de ma citation dans notre discussion, ni plus ni moins. --Olivemrs 23 mai 2007 à 10:07 (CEST)

Nous sommes d'accord ici, dans la mesure où l'on ne peut, au vu de ces données expérimentales, formuler que des hypothèses mécanistiques, sans en axclure aucune.--Jengi 29 mai 2007 à 10:50 (CEST)

Nous ne sommes pas d'accord ! Je vous ai suffisamment mis en garde contre l'utilisation de WP comme une tribune pseudo scientifique. Est-ce à nous de formuler ces hypothèses mécanistiques ? Vous prenez vraiment des vessie pour des lanternes. Rien de scientifique ne justifie la thèse originale que vous développé dans cet article. Je vous renvoie comme exemple d'un vrai travail scientifique à votre référence sur la lamuvidine (3TC) : L’étude préclinique du 3TC l’a caractérisé comme un inhibiteur puissant et prometteur de la réplication du VIH. Une bonne activité contre des souches de VIH résistantes à l’AZT a été démontrée in vitro sur des virus cultivés ainsi que sur des isolats obtenus à partir de personnes contaminées (évaluation ex vivo). Depuis quand des hypothèses mécanistiques se construise simplement sur du papier ? --Olivemrs 30 mai 2007 à 10:16 (CEST)

réfléchissez un peu. Comment se mesure l'activité contre ces souches résistantes à l'AZT? Tant que l'on n'a pas entre les mains le matériel et les méthodes utilisées, l'amalgame est vite fait, là aussi, entre la répression de l'activité de la rétrotranscriptase (ce qui est le fait expérimental) et l'action dite "antirétrovirale", car, je le répète, il faut :

• L'AZT et le 3TC sont incorporés à l'ADN proviral.
• Ils s'y trouvent en position terminale (puisqu'ils sont sensés agir en tant que DNA-terminator, selon la terminologie anglosaxone).

Parce quand on montre la répression de l'activité de la rétrotranscriptase, comme vous dites, pour un médicament désigné comme un inhibiteurs de la transcriptase inverse, il n'y a pas d'activité anti-rétrovirale ? Quant au fait que L'AZT et le 3TC sont incorporés à l'ADN proviral. Je ne vous suis plus, je crois que vous vous fourvoyez dans le mode d'action des médicaments. Je réfléchie, merci, mais je pense le faire sans cette soit disante obsession du dogme que vous critiquez mais que vous êtes le premier à théoriser, et qui vous empêche d'ailleurs toute lectures non orienté. --Olivemrs 1 juin 2007 à 13:38 (CEST)

S'il n'y a pas incorporation théorique à l'ADN proviral (qui par là-même doit donc être tronqué), quel est le mécanisme par lequel vous expliquez l'action antirétrovirale de ces INRT? Ce n'est pas parce qu'une protéine que l'on a trouvé particulièrement présente chez les personnes malades du sida, pour laquelle on a également retrouvé le fragment d'ARN correspondant, est inhibée lors du traitement, que l'on a prouvé que ce traitement agit par la voie hypothétique acceptée actuellement. Il faut absolument montrer cette incorporation, sinon tout autre mécanisme - et en particulier un mécanisme lié à l'oxydoréduction - est normalement envisageable pour un esprit sain et raisonnable.--Jengi 2 juin 2007 à 13:59 (CEST)

incorporation théorique à l'ADN proviral, vous êtes vraiment sûr de ne pas être à coté de la plaque ? Les NRTI dont l'AZT ont pour cible le transcriptase inverse, pas l'intégrase. Si vous êtes vraiment sûr de vous, décrocher votre téléphone pour faire part de votre inquiétude auprès du Pr Gallo. Parce qu'en attendant, et je vous dis ça sûr le sérieux, votre déclaration doit faire rire 99% des chercheurs travaillant sur le VIH/Sida (dont vous ne faites pas partie). --Olivemrs 2 juin 2007 à 14:40 (CEST)

Ne mélangez pas tout, Olivier. L'AZT est bien considéré par la communauté scientifique comme un DNA-terminator:

[14]

A dideoxynucleoside compound in which the 3'-hydroxy group on the sugar moiety has been replaced by an azido group. This modification prevents the formation of phosphodiester linkages which are needed for the completion of nucleic acid chains. The compound is a potent inhibitor of HIV replication, acting as a chain-terminator of viral DNA during reverse transcription. . C'est clair, net et sans bavure. Voici une animation qui montre bien ce qui se passe, toujours selon ce modèle : [15]. On voit bien que l'azoture empêche l'estérification par le groupement phosphate d'un dNTTP normal. Si vous n'êtes pas d'accord, c'est que vous et vos mentors sont à côté de la plaque. Franchement, vous n'êtes pas crédible. Seulement, on n'a pas montré cette incorporation --Jengi 2 juin 2007 à 20:59 (CEST)

Là dessus ok, mais je ne comprend toujours pas ce que vous nous avez énoncé plus haut. Tout d'abord, il est bien question ici d'ADN viral et non proviral, cela n'a rien à voir. Et on ne comprend toujours pas ce que vous entendez par incorporation. Je remarque au passage que tout ceci n'abonde que dans le sens des théories et des faits reconnus, c'est pour démontrer vos analyses que vous perdez toute crédibilité. --Olivemrs 4 juin 2007 à 23:58 (CEST)

A propos des hypothèses mécanistiques faites sur la papier, sachez que tout chimiste et biochimiste commence de cette manière. A partir d'observations expérimentales, on échafaude un mécanisme à partir des modèles déjà validés en chimie, et on essaie ensuite de le démontrer expérimentalement. Ici, il faudrait démontrer que l'activité de la rétrotranscriptase est liée à un phénomène d'oxydoréduction. C'est tout un domaine de la biochimie qui est appelé à un grand développement dans un proche avenir, lié à l'approfondissement des connaissances sur le rôle fondamental du monoxyde d'azote.--Jengi 2 juin 2007 à 14:10 (CEST)

Merci de la précision. Donc si je comprends bien, ce que vous nous dites est que votre hypothèse décrite dans la section chimie de l'azt, hypothèse qui est la votre et qu'on ne retrouve nulle part ni même en entier dans des forums de repenseurs, n'est :

• qu'une vague hypothèse nouvelle sans preuve scientifique quelconque
• qu'un travail original.

Dans ce cas là, lancez votre propre labo de recherches ou si vous êtes trop humble pour cela, faites part de vos découvertes en haut lieux. En attendant la lancement de ce domaine de la biochimie qui est appelé à un grand développement dans un proche avenir, Wp n'ayant pas lieux d'être une tribune, la section chimie de l'AZT n'a pas lieux d'être dans cet article, ni dans un autre. --Olivemrs 2 juin 2007 à 14:40 (CEST)

Cela vous titille donc tant que cela? Je me demande bien pourquoi?--Jengi 2 juin 2007 à 20:59 (CEST)

Oui cela me titille, car en attendant je suis mort de rire de vous voir glorifier cette chimie de l'AZT qui n'est visiblement étudié par aucun chimiste ou biologiste compétent. A ce stade c'est juste de la désinformation. --Olivemrs 4 juin 2007 à 09:51 (CEST)

Ah bon, eh bien nos amis Oppenheimer, Reardon, ... ne sont pas compétents, puisque justement, ils ont étéudié la chimie de l'AZT. Et il y en a un nombre incalculable d'autres, qui ont montré par exemple la réduction facile en aminothymidine...--Jengi 4 juin 2007 à 15:02 (CEST)

Cessez de nommer certains scientifiques pour soit disant revaloriser vos hypothèses. Oui ce que vous désignez comme la chimie de l'AZT est bien étudié, ou plutôt les propriétés et les applications chimiques de l'AZT ont été étudié et surement par des chimistes. Mais justement visiblement aucun n'en arrive à ce qui est décrie dans la section chimie de l'AZT, c'est bien ça le problème. --Olivemrs 4 juin 2007 à 23:58 (CEST)

propositions

• proposition de Jengi

pour sortir de cette discussion sans fin, je propose la chose suivante :

un premier chapitre sur la découverte de l'AZT, sa synthèse facile, l'arrêt de son expérimentation sur le cancer dans les années 60, l'étude initiale qui a montré son action in vitro (Mitsuya 1985), la première expérimentation de phase III faite par Fischl (1987), les expériences positives, mais également les déconvenues (Concorde, Sutthend, réanalyse de la cohorte MACS en 2002).

indiquer dans quelle mesure il est encore utilisé (seul ou en polythérapie)

donner ses effets secondaires.

donner le mécanisme accepté , mais expliciter ensuite pourquoi ce mécanisme peut-être remis en cause, et renvoyer à la page "Hypothèses alternatives...." où un paragraphe peut être créé permettant de mettre en évidence les hypothèses faisant appel aux propriétés chimiques de l'AZT.--Jengi 31 mai 2007 à 07:31 (CEST)

Votre proposition de construire un article concret sur l'AZT ne peut être qu'intéressante, ne vous fourvoyez pas trop cependant avec votre trop flagrante obsession du mais. L'importance que vous donnez à vos bien jolies déconvenues risque fort de mettre à mal la NPOV. N'oubliez pas que l'AZT n'est pas encore utilisé mais tout simplement utilisé. La dessus il ne faut pas oublier son utilisation dans les traitements et son utilisation prophylactique.

L'historique ne constitue pas, à priori, le corps principal d'un article sur un médicament. Sur son mode d'action il faut bien sûr indiquer le ou les mécanismes reconnus et éventuellement, et ce de manière disjointe dans l'article, les controverses. A propos de vos très chère propriétés chimiques de l'AZT dont vous n'avez jusqu'ici nullement réussi à en justifier le fond, je doute tout simplement qu'elles ont leur place dans un article sur l'AZT. D'abord vous ne remettez rien en cause, vous inventez une autre théorie qui ne contredit pas la première. De plus c'est un travail original non sourcé. Vous pouvez bien sûr justifier certaines propriétés chimiques mais nullement l'ensemble du mode ou des modes d'action que vous proposez ici.

Je ne vois pas l'intérêt de construire un article qui inclue enfin des éléments justifiés (et je ne vous ai pas attendu pour retravailler au moins l'introduction) pour contrebalancer ce qui reste au final une tribune pseudo-scientifique qui n'a pas sa place dans WP. --Olivemrs 1 juin 2007 à 14:01 (CEST)

Note Merci pour la traduction baglé et incomplète de l'article anglais, c'est exactement ce que je craignais. --Olivemrs 4 juin 2007 à 10:22 (CEST)

• Proposition de Olivemrs

Suppression immédiate de la section Chimie de l'AZT. Motifs : travail original + aucunes preuves scientifique des mécanismes avancés. J'avais déjà réalisé la suppression de la section pour les mêmes motifs, le revert de Jengi qui a provoqué cette discussion en arrive aux mêmes conclusions (voir discussion 3, plus haut).--Olivemrs 2 juin 2007 à 14:49 (CEST)

Qu'est-ce qu'une preuve scientifique? Est-ce une expérience ou l'interprétation (officielle) que l'on fait de l'expérience. La seule donnée qui doit figurer dans wikipédia est le résultat expérimental ou clinique. Tout le reste n'est qu'hypothèses obtenues à partir de modèles valides. Le modèle rétroviral est considéré comme valide par les biologistes, le modèle de l'oxydoréduction est considéré comme valide par les chimistes. Un point c'est tout.--Jengi 2 juin 2007 à 21:09 (CEST)

Votre raisonnement est faux. Tout d'abord il ne s'agit pas ici de chois entre un savoir officiel contre un autre qui le serait moins comme vous le sous-entendez. De même le modèle de l'oxydoréduction que vous appliquez à l'AZT dans le cadre d'une action sur les lymphocyte n'est nullement considéré comme valide par les chimistes. C'est un travail inédit qui n'a pas sa place dans WP. Si vous contestez cette suppression, je vous propose de faire appel à un arbitrage. --Olivemrs 4 juin 2007 à 10:05 (CEST)

Le modèle de l'oxydoréduction est un modèle universel utilisant les principes de la thermodynamique et de l'électrocinétique. Il s'applique donc partout. A partir du moment où l'on connait les potentiels rédox standard des couples considérés, on peut calculer l'éenthalipe libre de la réaction et sa constante d'équilibre, tout ceci de manière théorique et exacte. Le diagramme de Frost est simplement la transcription graphique de ces principes et de ces données expérimentales. Personne ne peut échapper à cette logique, pas même vous, Olivier. Les données de cinétiquechimique (ou enzymatique, c'est la même chose) permettent de déterminer les chemins les plus rapides pour que telle ou telle réaction complexe ait lieu. Je suis dans cette logique, et j'y resterai.--Jengi 4 juin 2007 à 15:02 (CEST)

Restez-y mais pas sur WP. Que vous tentiez d'appliquer cette oxydoréduction à d'hypothétiques mécanismes d'action (tanto positif, tanto négatif), cela vous appartient mais n'a pas sa place dans wikipédia. Les travaux de vos amis Oppenheimer et Reardon n'abonde nullemnt dans ce sens et montre bien que vous êtes le seul à professer cette hypothèse. --Olivemrs 5 juin 2007 à 00:21 (CEST)

Bravo pour votre traduction concernant le mode d'action de l'AZT. Vous voyez bien que nous sommes tombés d'accord. Alors, il y a une petite discussion sur le terme proviral. C'est pourtant le terme consacré. Il y a donc bien intégration en bout de chaîne de l'AZT. Maintenant, est ce que cet ADN tronqué va être intégré (par l'intégrase) au génome cellulaire. Ce n'est pas vraiment sûr, et en tout cas, ce n'est pas démontré. Il va falloir maintenant parler de la toxicité de l'AZT, et de l'hypothèse de Duesberg, en renvoyant à ce moment-là sur la page hypothèses alternatives....--Jengi 5 juin 2007 à 15:57 (CEST)

Ne faites pas le malin, svp. on utilise le terme proviral qu'une fois l'ADN ainsi obtenu intégré dans celui de la cellule cible, il n'y a pas de discussion : faites une recherche sur adn proviral sur google.fr et prenez les premiers liens. Par contre je n'ai jamais entendu d'intégration pour l'AZT, de toute façon vous utilisez ce terme quand bon vous semble visiblement. Quand à votre idée qu'Il y a donc bien intégration en bout de chaîne de l'AZT:

1. on ne parle pas d'intégration, l'AZT-TP ne s'intègre pas, il perturbe la transcriptase inverse qui le confond avec un nucléotide.
2. il ne se place pas en bout de chaîne, le fait qu'il va remplacer un nucléotide provoque un arrêt de la chaine et il n'y a pas production d'un ADN proviral.

Quand à votre question sur l'intégration au génome cellulaire, tout le monde aura trouvé la réponse sauf vous. Je doute qu'on soit complètement d'accord, peut être qu'on l'est plus sur le principe de supprimer la section chimie de l'AZT ? Quant à votre hypothèse de Duesberg, je ne vois pas pourquoi la page hypothèses alternatives... échappe aux règles de WP dont la charte du contributeur en science ou alors elle ne parle pas de science, voyez un peu plutôt comment cet article est traité dans le WP anglophone. --Olivemrs 5 juin 2007 à 17:38 (CEST)

il ne se place pas en bout de chaîne, le fait qu'il va remplacer un nucléotide provoque un arrêt de la chaine. Vous jouez avec les mots. Il s'agit pourtant de deux descriptions identiques du phénomène.

Entre le fait qu'il se place entre bout de chaine et le fait qu'il créé ce bout de chaine (là où il ne devrai pas l'être), il y a une grande différence ou alors vous n'avez rien compris au mécanisme. En s'immisçant dans la chaine d'ADN viral en cours de création, il bloque cette construction puisqu'aucun autre nucléotide ne peut plus s'y raccrocher.--Olivemrs 6 juin 2007 à 00:47 (CEST)

il n'y a pas production d'un ADN proviral un lapsus peut-être?

Désolé de n'avoir pas détailler les chose pour vous. L'ADN viral produit par la transcriptase est destiné à être intégré à la cellule, donc de devenir proviral. On utilise proviral par opposition à viral pour différencier ce qui est propre au virus (viral) et ce qui est destiné à être intégré à la cellule cible (proviral) et surtout qui n'a pas été apporté par le virus (réalisé sur place avec des nucléotide présent dans la cellule). On voit bien que vous ne connaissez pas ces mécanismes car vous ne vous y intéressez pas, vous préférez les rejeter par principe pour y appliquer d'autre théorie qui vous semble plus séduisante (qui du reste doivent vous être plus accessibles de part vos connaissance en chimie), mais malheureusement c'est ça le dogme.--Olivemrs 6 juin 2007 à 00:47 (CEST)

J'avais bien saisi la différence, mais cela doit être votre langue qui a fourché! Quand à l'ADN viral, il n'est fabriqué qu'à partir de nucléotides extérieurs au virus, cad les nucléotides communs que l'on retrouve dan la cellule. Je ne rejette aucun mécanisme, et certainement pas celui de la rétrotranscription. Mais cela ne suffit pas à expliquer le phénomène, et des personnes comme Luc Montagnier ont été les premières à le dire. Malheureusement, personne ne les écoute, car notre affaire n'est pas une affaire scientifique, mais une affaire politique, financière et morale.--Jengi 6 juin 2007 à 09:32 (CEST)

Ne tronquez svp, ce qu'a pu dire Montagnier. Ayez au moins la dignité de respecter son discours.--Olivemrs 6 juin 2007 à 09:42 (CEST)

Le wikipedia anglais ne brille pas par son impartialité, c'est le moins que l'on puisse dire. Mais au moins, il fait part de l'hypothèse de Duesberg, qui, elle aussi, est pleine de contradictions, n'hésitons pas à le dire. La section chimie de l'AZT devra être remplacée par une section où l'on applique à l'AZT la manière rationnelle d'étudier un composé chimique. Dans cette page de discussion, le nombre de publications présentées qui étudient cette chimie devrait vous convaincre de la nécessité d'en parler. Mais sans en tirer de conclusions, je suis d'accord. C'est au lecteur d'y puiser pour sa réflexion personnelle.--Jengi 5 juin 2007 à 19:22 (CEST)

Je ne doute pas que l'article anglais ne vous plais pas tant n'y figure pas vos idées. Mais c'est de fait justement, un jugement bien impartial sur la communauté anglophone qui a réalisé cet article.

La section chimie de l'AZT n'a pas lieu d'être en soit et donc n'a pas à priori le besoin d'être remplacer par quoi que se soit d'autre. La construction d'une vague tribune pour y faire figurer toute les propriétés chimiques de la molécule que l'ont peut, peu ou proue, lui attribuer n'a pas plus d'intérêt, le fait-on pour l'aspirine? Je vous renvoie à Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas. --Olivemrs 6 juin 2007 à 00:47 (CEST)

Merci pour m'avoir attribué un jugement impartial! C'est fantatstique!!! LOL!--Jengi 6 juin 2007 à 09:32 (CEST)

Mais il est évident que les médicaments comme l'aspirine agissent à cause de leurs propriétés chimiques. Sinon, il s'agit d'ésotérisme pur et simple.--Jengi 6 juin 2007 à 09:32 (CEST)

Vous avez raison. Et de même il n'a aucune raison d'indiquer des mécanismes chimiques qui n'ont aucune application. --Olivemrs 6 juin 2007 à 09:46 (CEST)

????

Suppression de la section Chimie de l'AZT (travail inédit) le 6 juin 2007 à 23:28 --Olivemrs 7 juin 2007 à 11:12 (CEST)

Je ne vous permets pas de faire des méodifications aussi radicales. Nous devons arriver à un consensus. je veux bien faire des concessions, mais pas aller jusqu'à accepter entièrement votre façon de voir les choses. Prenons le temps qu'il faudra.--Jengi 7 juin 2007 à 09:16 (CEST)

Vous n'avez pas à me permettre ou pas, vous n'êtes pas le juge de cet article. Je ne fait qu'appliquer les règles de WP en la matière (pas de tavaux inédits, pas de tribune scientifique ou pseudo-). Si c'est un travail inédit, il n'a pas sa place même réécrit. J'estime que nous avons déjà largement dépassé le temps qu'il aurai fallu attribuer à ce probléme. Je vous ai déjà proposé de faire appel à un arbitrage si vous contestez. Là dessus je clos la discussion pour ma part. Je constate que vous êtes déjà en train de traduire les éléments de controverse depuis le WP anglais, ce choix de traduire certaines sections choisies plutôt que d'autre en dépit du bon sens est une méthode assez détestables sur WP. Tout le monde aura compris, de plus, votre indéniable volonté à dénigrer ce médicament quelque soit l'angle d'attaque que vous puissiez adopter. --Olivemrs 7 juin 2007 à 11:12 (CEST)

Vous n'êtes pas plus juge que moi.--Jengi 7 juin 2007 à 15:21 (CEST)

l'utilisation de la bithérapie (AZT + 3TC)

Aucune donnée ne permet de dire que cette bithérapie est significativement efficace surtout face à l'efficacité incomparable des trithérapie. C'est une idée sans fondement, non sourcé et que j'ai déjà retrouvé dans d'autre article (emtricitabine). WP n'est pas le lieux pour les idée fausse ni pour les analyses originales. Surtout quand certaines analyses nous prouve le contraire : trouvé au hazard sur le net (site gouvernemental donc fiable), La trithérapie AZT/3TC/efavirenz est supérieure à la bithérapie AZT/3TC : plus de 65 % des sujets ont une charge virale <40 copies/ml à S16 en trithérapie, 15% en bithérapie.. --Olivemrs 7 juin 2007 à 12:26 (CEST)

Il s'agit d'analyses récentes, au tout début, dans les années 95, c'est le combivir qui a été utilisé [16]. L'efavirenz, avec ses propriétés réductrices, formant un cyclopropanol substitué, ne peut que concourir à l'amélioration des marqueurs du Sida. Cette utilisation est d'ailleurs plus récente (1998).

Par ailleurs vous ne voulez manifestement plus répondre à ma dernière question concernant le mécanisme de la mutation. C'est dire si ni vous, ni personne n'a encore avancé un mécanisme raisonnable de ce processus. Et je ne veux pas d'insultes, je veux une réponse claire. --Jengi 7 juin 2007 à 12:59 (CEST)

Ceci ne contredit pas mon propos ! Au contraire il est clairement dit Le Combivir est indiqué, dans le cadre d’associations antirétrovirales, le RCP est très clair à ce sujet, lecombivir seul est contreindiqué. Le seul but du combivir est : L’association fixe est destinée à réduire le nombre de comprimés quotidiens et à améliorer le suivi du traitement par le patient.--Olivemrs 7 juin 2007 à 13:22 (CEST)

Ni le mien d'ailleurs... Voic d'ailleurs un document de 1996 où l'efficacité de cette association est mise en exergue [17]--Jengi 7 juin 2007 à 13:30 (CEST)

Ne niez pas que cela contredit votre propos comme celui du Dr. Staszewski que vous nous donnez : « Plusieurs études d’associations thérapeutiques ont montré qu’elles sont plus puissantes. Par exemple l’association AZT + ddC + saquinavir montre de meilleurs résultats que l’AZT + ddC seuls. Je crois que l’avenir est aux triples associations, comme AZT + 3TC + un inhibiteur non-nucléoside tel le loviride qui a donné des résultats remarquables dans une petite étude menée dans notre centre. Il s’agit maintenant de développer des thérapeutiques avec des médicaments bien tolérés qui couvrent toutes les cibles virales pour inhiber la progression du virus. Il faudrait aussi ajouter à ces associations une antiprotéase de bonne qualité. » On voit bien que cette association est justifié dans le cadre d'une trithérapie. Merci d'éviter la mauvaise fois.--Olivemrs 7 juin 2007 à 13:46 (CEST)

Comme d'habitude, vous ne savez pas lire. Cette combinaison a été testée et a prouvé son efficacité par rapport à l'AZT seul, ainsi que par rapport aux association qui ne contenaient pas de 3TC. Par la suite, l'ajoût d'IPs a encore augmenté l'efficacité du traitement. D'ailleurs, je ne voit pas en quoi l'efficacité du combivir vous démange tant : si cela n'avait eu aucun impact, jamais il n'aurait été commercialisé (c'est la combinaison la plus vendue au monde).--Jengi 7 juin 2007 à 13:52 (CEST)

Ne détournez pas ce qui n'est pas une étude mais une interview du Dr. Staszewski. la justification commerciale est donnée dans votre RAPPORT EUROPÉEN PUBLIC D’ÉVALUATION (EPAR) COMITE DES MEDICAMENTS A USAGE HUMAIN L’association fixe est destinée à réduire le nombre de comprimés quotidiens et à améliorer le suivi du traitement par le patient. qui précise la seul application thérapeutiques approuvées : Combivir est indiqué dans le cadre d’associations antirétrovirales pour le traitement de l’infection par le Virus de l'Immunodéficience Humaine. Le combivir est un très bon médicaments commercialisé depuis 1997 aux États Unis et depuis 1998 en Europe, soit quand les trithérapies se sont généralisées. --Olivemrs 7 juin 2007 à 14:44 (CEST)

Le lecteur pourra juger de votre bonne foi dans la relation que vous faites de ce document.--Jengi 7 juin 2007 à 14:50 (CEST)

Voici une partie de la conclusion de Herzenberg : Finally, the potential association we have found between NAC treatment (and hence GSH replenishment) and improved survival in HIV infection argues strongly for a de®nitive trial designed speci®cally to test this association.

N-acétylcystéine et Glutathion

Voici comparativement l'apport de Jengi et la source qui permettrai de justifier son propos :

Background Glutathione (GSH) deficiency is common in HIV-infected individuals and is associated with impaired T cell function and impaired survival. N-acetylcysteine (NAC) is used to replenish GSH that has been depleted by acetaminophen overdose. Studies here test oral administration of NAC for safe and effective GSH replenishment in HIV infection. Design Oral NAC administration in a randomized, 8-week double-blind, placebo-controlled trial followed by optional open-label drug for up to 24 weeks. Subjects HIV-infected, low GSH, CD4 T cells < 500 mLÿ1, no active opportunistic infections or other debilitation; nˆ81. Study conducted prior to introduction of protease inhibitors. Results Whole blood GSH levels inNACarmsubjects significantly increased from 0´88mM to 0´98mM, bringing GSH levels in NAC-treated subjects to 89% of uninfected controls (P =0´03). Baseline GSH levels in the placebo group (0´91) remained essentially the same during the 8 week placebo-controlled trial. T cell GSH, adjusted for CD4 T cell count and b2-microglobulin levels, also increased in the NAC-treated subjects (Pˆ0´04). Adverse effects were minimal and not significantly associated with NAC ingestion. Conclusion. NAC treatment for 8 weeks safely replenishes whole blood GSH and T cell GSH in HIV-infected individuals. Thus, NAC offers useful adjunct therapy to increase protection against oxidative stress, improve immune system function and increase detoxi fication of acetaminophen and other drugs. These findings suggest that NAC therapy could be valuable in other clinical situations in which GSH deficiency or oxidative stress plays a role in disease pathology, e.g. rheumatoid arthritis, Parkinson's disease, hepatitis, liver cirrhosis, septic shock and diabetes.

A pertir de ces résultats(??), les chercheurs de l'université de Stanford ont eu l'idée de déterminer le taux de thiols(??) dans les cellules des personne smalades du Sida, et ont constaté un effet (mineur) de l'adjonction de N-acétylcystéine, ce qui a conduit à une amélioration relative de l'espérance de vie(??)[26]. La trithérapie a nettement surpassé ces résultats par la suite.

Comme ça chacun pourra juger de votre mauvaise fois quand à la réinterprétation douteuse que vous faites de cette étude :

1. Information erroné
2. Aucun lien avec l'AZT
3. Si vous (re-)construisez un travail inédit à partir d'étude éparse qui n'ont rien à voir, ce n'est pas le lieux.

--Olivemrs 7 juin 2007 à 15:40 (CEST)

PS : Prenez la peine de comptez le nombre de fois que je vous ai référencé la règle Wikipédia:Travaux inédits, l'avez-vous lu une seule fois ? Pensez-vous vraiment ne pas déroger ne serai-ce qu'à cette règle?

Tiens, toutes références à cette étude à disparu ... --Olivemrs 7 juin 2007 à 18:08 (CEST)

Certes, car elles n'ont pas de lien direct avec l'AZT, et là je vous donne raison...--Jengi 7 juin 2007 à 19:15 (CEST)

Combinaisons en trithérapies

Dans La position de Peter Duesberg l'analyse des combinaisons thérapeutique prête au doute, à moins que ce soit des combinaisons qui arrange votre propos. En tout cas, vous vous permettez facilement de préjugez des trithérapie courante, en voici certaine (source remaides/actionstraitements) :

• sans IP : Combivir+viramune ainsi que Trizivir (très courant)
• sans association AZT/3TC ou AZT/FTC :
  • Kalétra+Sustiva (lopinavir+ritonavir+efavirez)
  • Zerit+Epivir+Crixivan+norvir (stavudine/d4T+3TC+Indinavir/IDV+ritonavir)
  • Kivexa+IP (3TC+abacavir/ABC ...)
  • Truvada+IP (FTC+tenofir ...)
• sans 3TC ou AZT ou FTC :
  • Zerit+Epivir+Crixivan+norvir (stavudine/d4T+3TC+Indinavir/IDV+ritonavir)
  • Kalétra+Sustiva (lopinavir+ritonavir+efavirez)

Et ce n'est pas une liste exhaustive mais des exemples courant. Les principale combinaisons de NRTI sont : AZT+3TC, d4T+3TC et d4T+ddI auquel ont ajoute généralement soit un nNRTI, soit un IP (en fait IP+ritonavir). Vous travaillez avec des faits ou es idées reçues ? --Olivemrs 7 juin 2007 à 18:08 (CEST) modif--Olivemrs 7 juin 2007 à 22:33 (CEST)

Non, non, je n'ai aucune idée reçue, je les forge moi-même, et à la lecture de ce que vous avancez comme combinaisons, on se rend compte que vous vous mélangez un peu les pinceaux.

La seule combinaison sans lamivudine ou emtricitabine est le Kaletra+Sustiva. Toutes les autres en contiennent, et il s'agit de composants indispensables, car ce sont eux les réducteurs.

Mais qu'en est-il, me direz-vous, de la combinaison Kaletra+Sustiva? Eh bien, le lopinavir est un des IPs qui comporte le cycle aromatique le plus sensible aux oxydants qui soit : c'est un éther de phénol. Pas étonnant qu'il réagisse si bien avec les électrophiles oxydants que l'on rassemble pudiquement sous le nom de stress oxydatif.

Donc, dans l'optique que je défends, tout est logique. --Jengi 7 juin 2007 à 19:11 (CEST)

Juste une erreur de ligne mais donc la note sur les combinaisons effective est bidon, et qu'au final la vérité ne vous intéresse pas. Seul, comme vous nous le dites ici, l'optique que vous défendez compte. Quel est cet optique ? Daignerez-vous nous en faire part ? Mais surtout, puisque nous travaillons dans un cadre encyclopédique, qu'est-ce qui vous permet de le justifiez et enfin est-ce une théorie déjà éprouvé ? Parce que si c'est un (encore) travail inédit, vous connaissez mon avis. En tout cas je ne discuterez pas de ça avec vous, mais devant une instance supérieure. --Olivemrs 7 juin 2007 à 22:33 (CEST)

Comme d'habitude, votre réponse est bizarre : donc la note sur les combinaisons effective est bidon. C'est assez incompréhensible. Le fait que ces diverses combinaisons soient utilisées ne me posent pas de problème, je constate simplement qu'il n'en n'existe aucune de vraiment efficace sans un piège à électrophiles puissant. Discutons-en devant une instance supérieure, cela ne me dérange pas,il s'agit de propriétés chimiques bien classiques.--Jengi 8 juin 2007 à 06:41 (CEST)

les combinaisons effectives, effective féminin de effectif, synonyme réel. C'est assez incompréhensible, pour deux qui ne veulent pas comprendre. Le probléme c'est que vous écrivez des choses fausse (les trithérapies comportant toujours du 3TC ou du FTC, auxquels sont ajoutés l'AZT et un inhibiteur de protéase), vous n'aviez pas compris ? (désolé du sarcasme mais je n'aime pas non plus la mauvaise fois). Pour le reste, au vue de notre homérique discussion précédente, je pense que c'est une mise en garde nécessaire.

Quant à ce nouveau chapitre il faudrait justifier de son utilité. Si c'est pour s'amuser à évaluer toutes les propriétés chimiques et biochimiques de l'AZT, ce genre de trvail n'a rien à faire dans un article encyclopédique. Si c'est pour évoquer le caractère oxydatif in vivo del'AZT, chose reconnu par les médecin et bel et bien minime comme nous le montre les études cité cela n'a pas de sens en l'état. C'est donc à ranger dans un chapitre effets secondaire en indiquant les faits tel que mérite cet effet secondaire mineur ; une longue liste exposant les divers publications sur l'AZT n'a aucun intérêt, ces études suffisent à être indiqué en note. --Olivemrs 8 juin 2007 à 13:50 (CEST)

Je ne suis pas d'accord avec vous, car il est très important de connaître ces propriétés chimiques pour comprendre comment se transforme l'AZT. Si vous ne vous le voulez pas, c'est simplement parce que cette connaissance, qui doit être à la portée de tous, vous dérange dans vos projets sectaires.--Jengi 8 juin 2007 à 14:31 (CEST)

Wikipédia:Pas d'attaque personnelle Attention ce genre de propos pourrai facilement se retourner contre vous, je ne fait que défendre le point de vue reconnu par tous, et contre lesquelles même des gens comme Peter Duesberg ont été discrédités par leur entêtement. Est-il nécessaire de savoir qu'il y a dans certain cas précis oxydation de la désoxyguanosine en position 8 pour donner la 8-oxo-deoxyguanosine ? Qu'est_ce que cela veut dire ? Rien si on ne sait pas le cadre de l'étude et le modus opérandi qui permet d'obtenir ces phénomènes. La lecture des conclusions de ces études est bien plus intéressante et disent ce que je souligne plus haut. Cette connaissance est disponible dans les notes et les renvois. --Olivemrs 8 juin 2007 à 16:04 (CEST)

Vous n'êtes pas mal non plus quant aux attaques personnelles. A deux nous formons la paire.

Ces études utilisent un modèle censé être le plus proche possible du comportement biologique humain : celui de la souris. S'il est montré que l'AZT modifie l'ADN des cellules hépatiques de cett manière, c'est qu'il le fait aussi dans le foie humain. A moins de dire : dans tel cas, le modèle est bon, dans tel autre, il est mauvais, au gré de la mode. Ce n'est plus de la science, c'est du sectarisme (et ce n'est pas vous que je vise ici).--Jengi 8 juin 2007 à 16:35 (CEST)

Tout d'abord je ne vous permet pas de m'associer à vos remarques personnelles très désobligeante.

Je ne juge pas ces études, vous vous mèprenez, la seconde ne faisant que préciser la première. Voici ce que dit la première en conclusion : In summary, treatment of animals with vitamins C and E protects against signs of ultrastructural mt damage (see Fig. 4) and prevents the oxidation of muscle intra-mt components induced by AZT. Rien de plus que les précédentes, on tourne en rond et cet amalgame d'information au final nous informe peu. --Olivemrs 8 juin 2007 à 23:55 (CEST)

Ces données ne servent pas, bien sûr, à ceux qui ne savent pas les utiliser, ou qui aiment les oeillères.--Jengi 9 juin 2007 à 16:16 (CEST)

Wikipédia:Pas d'attaque personnelle. Ce genre de propos utilisant des sous entendus est non constructif. De plus cela ne veux rein dire, qui sont ceux qui savent les utiliser, s'il ne sont pas clair pour tous, qui signifie leur présence sur WP ? Dans quel sens doit-on les utiliser ? WP n'est pas fait pour donner des infos à un réseau quelconque d'initié. Soit vous expliquer dans quel sens ils s'appliquent soit ils n'ont pas lieux d'être ici. --Olivemrs 9 juin 2007 à 18:33 (CEST)

Autres discussions

Position de Duesberg

la référence donné à : « qui sont, au même titre que l'AZT, des donneurs de monoxyde d'azote, voire de peroxynitrites » n'a franchement rien à voir avec l'inhalation de nitrites ... Je mets en commentaire en attendant plus d'explication. Par ailleurs en quoi ceci alimente la position de duesberg ? --Olivemrs (d) 23 avril 2008 à 12:48 (CEST)

Certes, et c'est pourquoi il est bon de renvoyer simplement aux articles montrant que ces substances sont des donneurs de NO. La référence concernant la production de peroxynitrites chez les rats doit être plutôt rajoutée dans le paragraphe sur les propriétés oxydantes de l'AZT.--90.6.165.224 (d) 23 avril 2008 à 16:05 (CEST)

retrait de « mais aussi sur la génération de peroxyde d'hydrogène par les macrophages »

Premièrement ce n'est pas exactement ce qu'on peut trouver dans la référence donnée en exergue ... l'AZT agi comme un incubateur sur le peroxyde d'hydrogène mais ne produit pas (et n'agit pas sur la production). Et deuxièmement justement ce n'est pas un «mais aussi», mais tout simplement un des détails du mécanisme d'oxydation par l'AZT. --Olivemrs (d) 23 avril 2008 à 13:05 (CEST)

Vous êtes bien circonspect, pour quelqu'un qui ne connaît pas grand chose en biochimie. Auriez-vous intérêt à cacher des informations au grand public? Où est votre honnêteté intellectuelle? Il est simplement montré ici que l'AZT est à l'origine de la formation de peroxyde d'hydrogène : AZT and AZT-MP increase DCDHF oxidation due to additional release of hydrogen peroxide. La formation d'eau oxygénée est naturelle dans la cellule. Ici, l'AZT est à l'origine d'une émission supplémentaire de ce composé, ce que l'on détecte par voie détournée (le DCDHF) ou par voie directe. Comment cela peut-il se faire? L'explication réside simplement dans les propriétés chimiques de azotures. Que cela passe par une activation de telle ou telle voie de synthèse enzymatique ou non, toujours est-il que c'est le pouvoir oxydant de l'AZT qui est à l'origine de cela. Il ne peut en être autrement, sinon, cela reviendrait à jeter à la trappe tout un pan de la connaissance scientifique.--90.6.165.224 (d) 23 avril 2008 à 16:00 (CEST)

Tout d'abord, j'aimerai détacher vos attaques et vos propos personnel de la discution sur le fond. Je déteste ce genre de procédé et vous me prêtez des intentions bien étrange. Qu'est-ce qui vous permet de dire que je « ne connaît pas grand chose en biochimie ». Si on se connaît déjà merci de me prévenir. Vous semblez dire que je cherche à cacher quelque-chose sous couvert d'une malhonnêteté intellectuelle, je trouve ces propos tout simplement dégueulasses et vous renvoie à Wikipédia:Pas d'attaque personnelle.

J'espère que de votre coté vous ne jouez pas au petit chimiste en extrapolant à partir de compte rendu de travaux catalogués sur internet. L'AZT n'est pas «à l'origine de la formation de peroxynitrites» mais plus exactement que « The AZT treatment of rats significantly increased ROS and peroxynitrite formation in heart tissues ». Voila ce qu'ont peut lire dans le résumé de cette étude. Je doute que Szabados et al est allé monter cette étude uniquement pour montrer ce que vous mettez en avant, non il s'intéresse aux effets de ces propriétés oxydantes sur les patients autour desquels la littérature abonde (j'espère que vous avez lu toutes les référence du chapitre, elle vont toute dans le même sens). Au final quel est l'intérêt la cette précision un peu erronée sinon d'avoir rajouté un lien vers Peroxynitrite ? Je ne comprend pas où vous voulez en venir et que vient faire votre cours de chimie ? Il ne s'agit pas de remettre en cause les propriétés oxydantes de l'AZT, au contraire c'est le sujet de ce chapitre, propriété qui sont bien mieux démontrée et analysée par les multiples références du chapitre que votre rapide analyse des azotures. --Olivemrs (d) 23 avril 2008 à 22:37 (CEST)

OK,OK pour les attaques personnelles!!

Mais il y a clairement un lien de cause à effet entre le traitement à l'AZT et la formation de peroxynitrites. En effet, seul l'AZT a cet effet-là, la thymidine ne le présentant pas. Or quelle est la différence entre la thymidine et l'AZT : c'est le remplacement d'un groupement hydroxy par un azoture. L'AZT est donc un azoture d'alkyle et en présente toutes les propriétés chimiques. Ici nous avons les tenants et aboutissants du problème : d'un côté, les principes fondamentaux de la chimie nous indiquent que les azotures sont source de monoxyde d'azote, qui est lui-même, dans les conditions du stress oxydatif, transformé très rapidement en peroxynitrites, c'est l'aspect théorique du problème, et d'un autre côté, l'expérience nous montre que l'AZT augmente la formation de peroxynitrites. Il n'y a donc pas de compromis possible ici, car le mécanisme corrobore le résultat expérimental. Je ne vois pas où vous voulez en venir avec vos considérations.--90.6.165.224 (d) 23 avril 2008 à 23:55 (CEST)

Quel est l'intérêt de votre cours de chimie, tout cela se retrouve dans Diverses études ont démontré des propriétés oxydantes de la zidovudine sur les mitochondries. Car vous sortez un détail de l'étude, qui certe n'est pas en soit à négliger mais n'a peut être pas à sortir de son contexte. L'AZT augmente la production de peroxynitrites dans les tissu où cette oxydation à été étudié : 1- c'est un mécanisme de cette oxydation, elle ne vient pas en plus; 2- On n'en sais rien si l'ont peut observer cela dans d'autre tissu. Voila ce que l'ont peu conclure de la référence que vous mettez en exergue, et ce n'est pas cela que l'ont peut retrouvez dans votre rédaction. --Olivemrs (d) 24 avril 2008 à 15:23 (CEST)

En tous cas, si on n'observe pas d'oxydation par l'AZT dans tous les tissus, on l'observe tout de même dans une grande variété de tissus différents, et il est intéressant de comprendre pourquoi la trithérapie, en dehors de ses propriétés thérapeutiques, présente des inconvénients tels que ceux décrits dans cette publication et étudiés sur les rats qui sont considérés comme proches de l'homme dans le domaine biologique.

L'intérêt de rapporter cela à la chimie? Eh bien tout simplement parce tout est chimie, que ce soit les phénomènes de réplication virale, de mutation,... Les lois de la chimie s'appliquent partout, elles sont universelles, et surtout, non controversées.--86.213.188.85 (d) 24 avril 2008 à 17:41 (CEST)

Il y chimie, biochimie, biologie et médecine, les chimistes ne sont pas médecins, mais ça c'est une autre discution. Wikipédia n'est pas le lieu pour une recherche scientifique, c'est une encyclopédie. Il tiens lieu de donner les effets (y compris les effets secondaire dont ceux nocif) de ce médicament selon ce qu'on en sait des études validés. c'est pour cela qu'il teins lieu de s'en tenir. Vous avez décidé de mettre en avant cette augmentation de peroxynitrites, c'est en l'état contestable (quel apport réel ?) mais dans tout les cas tenez-vous-en au étude : l'effet oxydatif de l'AZT est exposé dans cet article, cette production de peroxynitrites doit apparaitre comme les référence nous la donne : un mécanisme de cette oxydation constaté, c'est ce que je vous demande dans la rédaction. --Olivemrs (d) 24 avril 2008 à 18:00 (CEST)

Votre modification me convient tout-à-fait.--86.213.188.85 (d) 24 avril 2008 à 19:28 (CEST)

ACTG 019 et Concorde

Bonjour,

Je vois que le passage ajouté hier sur les essais ACTG 019 et Concorde est menacé de suppression avec le commentaire:

"Historique : mise en garde av suppression : ne pas prendre des vessies pour des lanternes"

J'avoue ne pas comprendre où est le problème.

Il semble aussi que des citations supplémentaires sont necessaires. Pourquoi?

Voila ce que je, et tous les experts du domaine que j'ai pu rencontrer, comprennent des références 6 et 7:

1- Le 'end point' d'ACTG 019 (ref 6) est un 'surrogate marker', le comptage des cellule CD4+. Il conclu que les patients groupe AZT ont plus de CD4 que les autres. Resultat les recommendations officielle qui s'en suivirent poussaient le traitement par AZT des patients asymptomatiques avec CD4<500. Etes-vous d'accord avec ça?

2-l'etude Concorde publiée en 1994 mais exposée à la conférence de Berlin en 1993 s'interesse au marqueur ultime et incotestable qu'est l'espérance de vie des patients. En début de maladie un groupe prenait l'AZT, l'autre groupe un placebo. Quand le nombre de CD4 tombait en-dessous de 200, tout le monde recevait de l'AZT. Dans l'Étude Concorde le nombre de CD4 dans le groupe AZT augmentait, mais il n'y avait pas de différence dans le taux de survie. Donc vue les effets secondaires de l'AZT, le bénéfice de son administration precoce en monothérapie devenait plus que douteux. Donc oui tchniquement Concorde ne contredit pas ACTG 019 sur les CD4, mais il montre que marqueur n'est PAS un marqueur fiable de la survie. Je propose de nuancer comme suit: "L'essai ACTG 019 fut réfuté" -> "Les implications thérapeutiques de l'essai ACTG 019 fut mises en cause". Etes-vous d'accor avec ça?

Par ailleur tout est dans l'article du Lancet (ref 7) que voulez-vous de plus?

Il est évident qu'ommetre ces deux essais serait une lacune majeure sur l'histoire de l'AZT et fait des anti-VIH. Concorde a établit de facon fracassante les limites de la monothérapie---l'ambiance à Berlin etait morose. Elle explique en partie la controverse qui ressurgira plus tard dans le contexte des trithérapies autour de la theorie "hit early and hard". Quand à son impact economique il est enorme, par exemple l'action Burroughs Wellme est monté de 32% le jour de l'annonce des resultats d'ACTG 019 (ref 29). Concorde a été recu par un tir de barrage de Volberding, de Burroughs Wellcome et d'un certain nombre de chercheurs qui ne juraient que par les CD4 et avait fondé toute leur recherche dessus. Pourtant, personne ne nie aujourd'hui que l'AZT en monothérapie est innefficace.

J'ai 'défait' vos modifications et ajouté la nuance ci-dessus. Si vous décidez d'aller en arrière, pourriez vous être plus explicite sur vos arguments? Proposer les références qui manquent ou au moins dire pourquoi elles manquent, merci d'avance.

Cordialement.

Désolé d'avoir mis autant de temps à répondre. Globalement je m'étonne que vous ayez mis en avant et opposé ces deux études. Des études sur l'AZT sont relativement nombreuse, vos propos sont trop simplificateur. Cependant l'étude «concorde» a eu effectivement son importance.

1. J'ai lu et relu l'abstract, vous en pouvez pas dire «Contrairement à Concorde, l'ACTG 019 n'évaluait pas la survie des patients mais leur nombre de cellules CD4+.» sauf à même de contester l'étude. l'étude mets en avant : - la baisse de cas de sida pour les personnes sous AZT - une relative faible toxicité pour les personnes sous AZT500 et en plus une augmentation des T4 pour ceux sous AZT. Vous ne pouvez aps soutenir que l'étude s'appuie sur le seul comptage des T4 pour évaluer l'état des patients.

Quand au recommandation, oui cette étude (et d'autre qui l'ont accompagné, on peut juste citer celle-là en exemple) a participé à prouver une certaine efficacité en «préventif» (personne asymptomatique). Notez que ceci rejoint ce qui est décris au paragraphe précédent, il faudrait fusionner avec celui-ci.

2. La différence de l'étude concorde est le temps (3ans, contre 55 semaines pour ACTG019 par ex) et une vrai confrontation entre un groupe immédiat (préventif) et un groupe différé (en cas de sida ou proche). Je trouve inutile (et peut probant) que vous mettiez en opposition l'étude concorde comme ça, par contre ce qui en découle est vrai : ce que vous dites ici est juste (sauf pour les CD4) notamment «Donc vue les effets secondaires de l'AZT, le bénéfice de son administration précoce en monothérapie devenait plus que douteux.» ainsi que le doute persistant sur les tri en précoce (jusqu'au année 2000-2005).

Pour les T4, je ne suis pas d'accord avec vous et je n'ai pas vu les conclusion de concorde là dessus.

Une référence sur un article de l'époque (j'ai trouvé celui de l'express) est aussi très instructive.

Donc mon avis, fusionner la première partie avec le paragraphe précédent et expliquer brièvement l'impact de concorde dont la remise en cause(/abandon) de la monothérapie AZT en précoce qui va finalement s'accompagner de l'abandon des monothérapies. --Olivemrs (d) 18 mars 2009 à 16:51 (CET)

Effectivement la durée de follow up est essentiel ici. Je suis d'accord avec les modifs. J'ai rajouté un phrase qui indique la conséquence pratique de ces essais sur le nombre de patient traités. Je pense que l'ACTG 019 se demarque des autres par son impacte mediatique et son effet sur la communauté. Cela vaut peut-etre la peine de le citer dans le texte principal.

fallait-il rajouter «Cela eu pour effet un accroissement considérable du nombre de patients sous AZT.» alors qu'il y a écrit juste avant «...la monothérapie fut étendu aux patients asymtomatiques.», c'est un peu lourd vous ne voyez pas le redondance ? A noter que justement cet article en parle déjà de l'ACTG019 : Zidovudine#Le_prix. --Olivemrs (d) 21 mars 2009 à 00:24 (CET)