Discusión:Copa Sudamericana

Esta página le interesa al Wikiproyecto Fútbol.

Fijémonos en el texto. Si como se nos dice (y así es), la copa sudamericana trata de imitar el formato de la copa uefa, es un hecho que la copa conmebol así lo hacía. Por eso, puede decirse que aquella es la precursora de la sudemericana.

Saludos --Lancha 8795 04:01 4 dic 2006 (CET)

Además, el propio texto de la copa conmebol de rsssf.com también asegura que la conmebol trataba de imitar el sistema de copa uefa [1]

Saludos --Lancha 8795 04:09 4 dic 2006 (CET)

Pues cite la fuente en la afirmación que está realizando. Nada le cuesta. --Nueva era 04:20 4 dic 2006 (CET)

Hola:

He encontrado en internet en unas páginas neutrales esto [2] , [3] y esto[4].

Por favor, analícenlos y díganme si estoy equivocado en plantear lo de la Copa Conmebol como precursora de la actual Copa Sudamericana.

Saludos --Lancha 8795 04:28 4 dic 2006 (CET)

Predecesora de la Conmebol??

A la Copa Conmebol clasificaban clubes que no clasificaban a la Copa Libertadores, lo mismo pasa con la Copa UEFA y la Champions League. Me parece que es erróneo calificar a la Copa Sudamericana sucesora de la Copa Conmebol por esta característica, ya que los clasificados a la Copa Liberadores pueden participar así que por eso voy a modificar el texto.

Tampoco la Copa Sudamericana es la sucesora en tiempo y forma de la COnmebol, sí lo es de la Copa Mercosur y Merconorte, ya que cuando se dejaron de jugar comenzó esta nueva Copa incluyendo a los clubes de las otras dos.

--Cuervo83 18:16 4 dic 2006 (CET)

Lo dicen las fuentes nuetrales, querido. Y por ende, tenés que respetarlo. La Conmebol es precursora o antecesora de la actual Sudamericana (como la Copa de Ferias lo es de la Uefa) ya que en un 85% de los clubes que participan en ella, no juegan la Libertadores por haber sido 3ros. o 4tos. o 5tos. en sus países, al igual que en la Conmebol.

Solo Boca y River son invitados en la Sudamericana, en cambio en la Mercosur casi todos los conjuntos eran invitados. La Conmebol clasificaba a sus equipos por méritos deportivos al igual que la actual sudamericana (salvo las excepciones citadas).

Además, el texto es claro: "trata de imitar el formato de la UEFA", pero el sistema clasificatorio de ambas copas es muy similar.

Remitite a las fuentes neutrales, y no vandalices. De lo contrario, tendré que denunciarte.

Saludos Lancha8795

Yo expuse ese motivo y me parece correcto. Vamos a ver que dicen los demás. En la página de la Conmebol no dice nada de que este Copa es sucesora de la Conmebol, pero el formato si es igual.. eliminación directa desde la primera hasta la última instancia. Pero no tiene nada que ver al formato a la UEFA... que tiene una ronda previa de eliminación directa, luego hay grupos y finalmente un playoff.. tal cual pasa en esta Copa a excepción de que no hay grupos.. por lo tanto EL FORMATO ES DIFERENTE a la UEFA. Me parece que sería mejor poner que "es la sucesora de la Conmebol ya que tiene el mismo formato de eliminación directa en todas sus instancias" y "si bien es el segundo torneo en importancia de la región, los clubes clasificados no se excluyen de la Copa Libertadores como sí pasa con la Copa UEFA y la Champions League en Europa". Que te parece? Saludos --Cuervo83 15:06 5 dic 2006 (CET)

A mi lo que no me da confianza de todo esto es que Lancha insista en su campaña enlazando todo lo que tenga que ver con Copa Conmebol a eso que es la preculsora de la Sudamericana. No me parece, no estoy para nada de acuerdo. --Nueva era 18:10 5 dic 2006 (CET)

Su insistencia se debe porque es hincha de Rosario Central, club que ganó la Copa Conmebol. No se puede hacer una encuesta??? La Sudamericana NO es sucesora de la Conmebol, solamente tiene el mismo formato que ella. La Sudamericana es sucesora de la Copa Mercosur y la Copa Merconorte, y yendo más atras en el tiempo de la Supercopa. La Conmebol es lo que es la intertoto en Europa.

Resumen: Formato de la Sudamericana = Formato de la Conmebol.

Orden de importancia en la región. Europa: 1º Champions, 2º UEFA, 3º Intertoto. Sudámerica: 1º Libertadores, 2º Sudamericana/Mercosur/Merconorte/Supercopa, 3º Conmebol.

Para más referencias ver el puntaje dado a las copas por parte de la Conmebol -organismo oficial-. http://www.conmebol.com/ranking_index.jsp?slangab=S

Dan 40 pts por Sudamericana/Mercosur/Merconorte y 25 pts por la Conmebol.. todo dicho, no?

--Cuervo83 19:10 5 dic 2006 (CET)

A mi no me interesa si él es de Rosario o usted de San Lorenzo, lo que me interesa es ponerle seriedad a este asunto y la mejor forma es diciendo que tiene el formato así como usted lo indica. --Nueva era 19:12 5 dic 2006 (CET)

Reconozco que el club que cada uno simpatiza no viene al caso. Estoy esperando a que Lancha reconozca que la Conmebol está en un nivel más bajo así hago el cambio de una vez y no hay más modificaciones sobre este asunto. Saludos y gracias. --Cuervo83 19:48 5 dic 2006 (CET)

No discutamos a las fuentes...

Gente:

Presenté 3 fuentes neutrales que indican una continuación deportiva entre ambas copas. Por algo será, ¿no les parece? Para refutarme, utilizan chicanas, diciendo que los campeones de los torneos sí pueden jugar la Sudamericana y no así la Conmebol (es cierto). Pero el arbol les tapa el bosque, ya que un 85% de los equipos participantes de la Sudamericana ingresan a la misma por haber sido 3ro. 4to. 5to. y 6to. Igual sistema que la Copa Conmebol...

Por eso, puse en el texto que TRATA de imitar el formato de la UEFA (aunque no del todo) por sus muy similares sistemas de clasificación a ambos torneos. Esto es una realidad, por eso es verdad que no lo imita del todo.

Saludos Lancha8795

MUCHACHOS EL INTER NO SALIO CAMPEON INVICTO EN 2008 POR FAVOR!!!!!!!!!

PERDIO DE LOCAL EN LA FINAL CONTRA ESTUDIANTES DE LA PLATA (EL EQUIPO MAS GRANDE DE ARGENTINA) 1 A 0 CON GOL DE ALAYES... DSP EN TIEMPO EXTRA EMPATO NILMAR... PERO PERDIO EN LOS 90...

SAQUEN ESE DATO ERRONEO PLEASE!!!!!!!!!!!!!!

Mis respuestas sobre el tema

Para Nueva Era:

Ud. no estará nada de acuerdo, pero es una OPINIÓN SUYA. REMÍTASE A LAS FUENTES QUE TAAAAAAANTO ME SOLICITÓ. Allí, las tiene: SON 3. ¿No le basta con eso? Una de ellas, de www.copasudamericana.net ¿Qué más quiere que haga?

Además, le sugiero que ingrese fuentes en la página de Millonarios, un verdadero carnaval. Yo le creí en su buena fe, pero esto de andar atacándome, diciendo que hago campaña, me cansó. Cometí un error en dejársela pasar.

Lancha8795

Para Cuervo83:

Con todo respeto, me da mucha risa eso de la Intertoto y la Conmebol, SIN PRESENTAR NI UNA FUENTE... Nada que ver: la intertoto es una copa que clasifica para la Uefa a sus ganadores. Nada que ver con la conmebol. No desvies el tema.

Lo del puntaje del rankin NO TIENE NADA QUE VER. Las Mercosur y Merconorte vienen a reemplazar a la Supercopa y a la Conmebol. Está dicho por todas partes. Además, TODOS sabemos que a la Copa Mercosur (una verguenza de la CSF) se INGRESABA POR INVITACIÓN EN UN 80% DE LOS CASOS. El mérito deportivo estaba en 2do. plano. Se invitaba a muchos "mal llamados grandes" de los países de Sudamérica y juagaban la copa. La gente tampoco acompañó para nada (salvo en las finales). Por todo esto, por su cuasi payasesco "sistema" de "clasificación" es totalmente incompatible con la Sudamericana actual. En cambio, ya demostré que hay MUCHÍSIMAS coincidencias clasificatorias y de formato entre la Copa Conmebol y la Copa Sudamericana.

Y para nada voy a admitir tamaña OPINIÓN SUYA, debido a que las 3 FUENTES QUE PRESENTÉ la dan a la Sudamericana como UNA CONTINUACIÓN de la Copa Conmebol. Tienen muy pequeñas diferencias, nada más. Sino, fíjense los equipos que jugaron y ganaron la Conmebol en esta tabla histórica: [5].

El hecho de que no tuviera un sponsor como hoy sí lo tiene la Sudamericana no indica nada. Todos (excepto Boca y River) la jugararon...

No vandalice e infórmese, por favor.

Remítanse a las fuentes.

Saludos Lancha8795

Conmebol, tercera copa en importancia

En primer lugar, no son chicanas, son argumentos válidos. Deberías replantearte varias preguntas: 1) ¿Por que no se juega más la Conmebol? Porque jugaban equipos de segunda linea de sus ligas y al convivir con las Mercosur y Merconorte perdió atractivo. Recordá que en 1998 y 1999 se jugaron las 3 copas simultáneamente, y en ese momento era el tercer torneo en importancia de la región (luego de la Libertadores y estas dos que estaban en la misma línea), este es otro motivo innegable por el cual no es sucesor de esta y sí de las Mercosur y Merconorte. Uno de tus artículos da información erronea: "La Copa Conmebol fue eliminada en 1999 y reemplazada a partir del año 2000 por las Copas Mercosur y Merconorte." Eso es falso porque la Mercosur y Merconorte se jugaron a partir de 1998. La sucesión de las copas de segundo orden organizada por la Conmebol es la siguiente y no se vale de ninguna opinión subjetiva, es objetivismo puro: Supercopa (hasta 1997) - Mercosur y Merconorte (1998 a 2001) - Sudamericana (2002-...). Decime donde entra la Conmebol acá... Y no me vengas con que la Conmebol no era análoga a la Intertoto por que es así. 2) ¿Cómo clasificaban y clasifican los equipos a la Copa Conmebol y a la Sudamericana? Los que clasificaban a la Copa Conmebol eran los equipos mejores equipos de cada país que no hayan ni ganado (jugaban la Supercopa) ni clasificado a la Copa Libertadores de la temporada anterior. Los que clasifican a la Copa Sudamericana son los mejores equipos de cada país, y haber clasificado a la Copa Libertadores no era premisa para que estén excluidos de esta copa. Para mí hay que sacar que es sucesora de otra copa, es una nueva Copa y listo. Sino la Conmebol seguiría existiendo. --Cuervo83 01:36 6 dic 2006 (CET)

TODO esto que decís son MEROS COMENTARIOS SUBJETIVOS DIGNOS DE UN BAR O DE LA CANCHA. Remitite a las fuentes, hermano.

En cuanto al texto, yo no lo hice a eso de que la conmebol fue reemplazada por la mercosur y merconorte. Fijate en el historial antes de hablar. REMITIRSE A LAS FUENTES NEUTRALES. WIkipedia no es un bar... Te invito a que te fijes los equipos de "2da. linea" (jajaja) que jugaban la Conmebol (incluído San Lorenzo de Almagro) en este link: [6]. Aprendé, informate y después hablá.

La Conmebol no de siguió jugando (actualmente se sigue pero bajo el nombre de COpa Sudamericana, como lo demostré con 3 fuentes) porque no tenía sponsors como sí lo tenían el invento de la Mercosur y la actual Copa Sudamericana. Central metió 35000 personas en casi todos sus cotejos y 45000 en la final.

Es innegable que en su momento, estaba en la línea de la Mercosur, muy por detrás de la libertadores. Eso no lo discuto.

El tema está en los sitemas clasificatorios y en el 70% de los equipos que juegan ambas copas:

1) A la Sudamericana se ingresa (en el 90% de los casos) por mérito deportivo. Son contadas las invitaciones, pero las hay, es cierto. En cambio a la Mercosur el 80% eran invitados...

2) El 80% de los equipos que juegan la Sudamericana, NO SON campeones en sus torneos, es decir que en general, es una copa en la cual la juegan los 3ros., 4tos. y 5tos. (en algunos países más y en otros menos). Muy similar a la Conmebol en la cual, coincido, SOLO la jugaba del 3ero. para abajo, no así los campeones. 85% de coincidencia.

3) Y por último, la prueba más concreta de que la Conmebol es una continuación y antecesora de la Sudamericana son las FUENTES NEUTRALES que presente (3 en total). Una de las cuales, OFICIAL de www.sudamericana.net. Mas claro, imposible.

Yo no me baso en supuestos como vos, me baso en algo tangible como son las fuentes neutrales y sus similares sistemas de clasificación, que se respetan en un 85% de los equipos que juegan la Sudamericana

Espero que aprendas a andar en la wikipedia

Saludos Lancha8795

Con lo de "equipos de segunda linea" me refiero a que eran los que no clasificaban a la Copa Libertadores.. eran el tercero y cuarto de la tabla general. Sí, San Lorenzo clasificó en 1993 y 1994, lo tenía bien clarito. Me remití a la fuente oficial, en el ranking de la Conmebol da 25 puntos por Copa Conmebol ganada y 40 puntos por Supercopa/Mercosur/Merconorte/Sudamericana. De esa manera las clasifica en importancia. Allá vos si no respetás la voz oficial. Es como si yo venga y dijera que la Copa Sudamericana es mejor que la Libertadores, sería un necio. En fin, yo ya no discuto más.. sos vos el "vándalo". Saludos y suerte con el artículo... entraré solamente para modificar las estadísticas. --Cuervo83 01:42 6 dic 2006 (CET)

Me asombra

Me asombra la discusión tan absurda que hay entre un par de hinchas de dos equipos argentinos. Uno que al parecer tiene sentido común y el otro que inexplicablemente quiere demostrar a toda costa una subjetividad. No hay derecho a que se permita que wikipedia sea escenario de esto. --Nueva era 00:35 6 dic 2006 (CET)

Lo mismo digo: me asombra que se discutan a 3 FUENTES NEUTRALES QUE AFIRMAN mi postura.

ME ASOMBRA, REALMENTE que sin una fuente se siga discutiendo algo tan claro. Esto no tiene discusión hasta que no se presenten fuentes neutrales que nieguen lo que las 3 que presenté.

Realmente, es asombroso.

Y si al señor Nueva Era le asombra y le aburre todo esto le doy 2 opciones:

1) que busque fuentes sobre Millonarios (su club al parecer) que bastante desastroza está esa página por la cantidad de cosas sin pruebas.

2)que se dedique a otros artículos más amenos

Lancha8795

Es que es increíble esa insistidera desde el principio con lo de la bendita copa internacional que ganó su Equipo. ¿qué gana demostrando que es la gran maravilla que nos pinta?

Ahora, en cuanto a Millonarios (que no es mi club y de hecho no es ninguno porque me encanta todo el fútbol), le recuerdo que las fuentes textuales son igualmente validas.

Y le pido no me falte al respeto mandandome a hacer otras cosas ¿qué se ha creído? Respete la WP:E --Nueva era 00:44 6 dic 2006 (CET)

No me falte ud. al respeto ¿quien se cree que es usted? ¿el dueño de la wiki? por algo se vive peleando con todos... Respete usted también la WP:E. Es hora de que alguien frene sus "humos" elevados...

Demuestro lo que dicen las fuentes nuetrales que taaaaaaaaaaaaanto usted me pidió. Bueno, ahi las tiene. ¿Le va a encontrar la 5ta. pata al gato? No hay más discusión. Yo ya demostré (www.copasudamericana.net es Oficial) la relación de ambas copas. Si no le gusta, pues lo lamento mucho.

Lancha8795

Cuatro cosas debo dejarle claras:

1. Yo no pido fuentes, las piden las normas de wikipedia WP:VER.

2. http://www.copasudamericana.net/ no es una fuente oficial ni en sus sueños, mire bien al final de la página lo que dice: Este web es de carácter informativo y no tiene ningún vínculo con la CSF o la organización del torneo, ni es página oficial del mismo.

3. Yo no discuto si las fuentes son o no son, lo que me parece absurdo es esa insistidera con el tema y el mini spam que usted hizo del mismo en más de un artículo: [7], [8], [9], [10], [11], [12], [13], [14], [15]. Eso no se ve bien y es muy sospechoso de ser un tema claramente de hinchas que quieren demostrar lo grande que fue un torneo que ganaron. En su caso Rosario Central y la Copa Conmebol.

4. Deje su altanería, patanería y grosería que es muy aburridora también con eso de Si no le gusta, pues lo lamento mucho.

--Nueva era 01:05 6 dic 2006 (CET)

Pues deje sus fuentes neutrales que demuestren que estoy equivocado, señor. Yo dejé las mías, sean o no oficiales están.

--Lancha 8795 01:50 6 dic 2006 (CET)

Pregunto: ¿acaso están locos aquellos que hicieron estas 3 páginas neutrales que presenté? ¿Son 3 locos distintos? Pregunto porque, al parecer, pareciera que el loco soy yo, y no es así. Remitirse a lo neutral, por favor.

Para Cuervo83: Sobre el puntaje que presentás, no lo discuto ni me interesa. Ese no es el punto de la discusión. ¿Qué querés demostrar con eso? Por si no lo sabés, a la Mercosur la jugaban esquipos de algunos paises nada más y la mayoría entraba POR INVITACIÓN, mientras que a las copas Conmebol y Sudamericana, la juegan de todos lados y en un 90% se clasifica por MERITO DEPORTIVO. Pequeña diferencia.

Me alegro que no quieras vandalizar mas ya que no tenés ni una fuente que avale la NO relación entre la conmebol y su prima hermana (mejorada, comparto), la sudamericana. --Lancha 8795 03:55 6 dic 2006 (CET)

El puntaje es punto de la discusión porque pondera lo que vale una copa y otra, ya que decís que la Conmebol vale lo mismo que la Sudamericana.

Sobre tus fuentes, ya te dije que una tiene datos erróneos. Otra que decís que es OFICIAL, no lo es y tampoco se actualiza desde hace un año. Ninguna de las tres ninguna es una fuente prestigiosa. Además, pretendés que traiga articulos del tipo "Extra: La Sudamericana no es sucesora de la Conmebol". Estuve viendo los artículos de todos los campeones de la Conmebol y ví como los vandalizaste, es terrible tu aporte.

Ahora el ranking de la Conmebol no es válido? Acá va una nueva fuente, donde se pondera más a la Sudamericana/Mercosur/Merconorte que a la Conmebol: [16] y ya son dos fuentes prestigiosas: La pagina oficial de la Confederación Sudamericana de Fútbol y RSSSF... querés más?

Te doy una mala noticia: voy a seguir insistiendo con este tema porque me indigné con las modificaciones que hiciste en las páginas de todos los clubes. Espero que cambies tu actitud porque el que va a denunciar voy a ser yo.

Repito y propongo que se saque que la Sudamericana es sucesora de la Conmebol porque hay diferencias y muy claras e importantes. --Cuervo83 04:04 6 dic 2006 (CET)

A ver si entendés: NADIE dice que la Conmebol vale lo mismo que la sudamericana. Ese es un capricho tuyo, el de querer "correrme" con los puntajes. Yo me baso en la realidad del formato y del sistema clasificatorio de ambas copas, comparado con ese invento que fue la mercosur (y que duró solo 4 años)...

Y me baso en lo TAXATIVO de las fuentes neutrales que presenté. No a los puntajes que no demuestran que una sea antecesora de la otra... ¿Qué demuestra que a una copa le dan más puntos que a la otra? Sí, en su momento se le dio más bolilla a la mercosur que a la Conmebol, pero eso no quita que la mercosur sea la antecesora o precursora de la sudamericana como sí lo es la conmebol. Estás discutiendo temas distintos. Yo no discuto lo primero, discuto que una es la continuacion de la otra; no por el puntaje sino porque lo dicen las fuentes y porque su formato y sistema clasificatorio son muy similares: igual formato sudam.-conmebol y muy similar metodología clasificatoria (no igual, estoy de acuerdo). Pero entre la mercosur y la conmebol, es la segunda muchísimo más similar a la Sudamericana que la mercosur...

¿Qué fuente tiene datos erróneos? Todas están perfectas... La de copasudamericana.net no será oficial pero es neutral y clarita. La de segundosafuera es re clara, y la de infofútbol.com más clara aún...

Sobre lo de los campeones de la conmebol, yo no vandalizé, simplemente agregué info que está en los artículos de ambas copas ya que no me han podido comprobar ninguna irregularidad, por más que insistís sin presentar ninguna fuente. Así que las mías no son respetables... Me hacás reir, sinceramente... ¿Solo lo que te conviene a vos es respetable? --Lancha 8795 04:25 6 dic 2006 (CET)

Intentemos bajar los humos

Ya que recien ingreso en esta discusion quiero intentar neutralizarla un poco. No me parece que la afirmacion de Lancha sea no neutral, no tiene nada que ver con eso, La neutralidad parece ser el arma que mas le gusta utilizar a la gente que desea tener razon. Aún así, ya metiendome en el tema, no me parece para nada que la Sudamericana sea precursora de la Conmebol. Por espacio en el tiempo, y por la claridad que marca el fin de una y comienzo de la otra, la Sudamericana es lo que era la Mercosur o la Supercopa. Es muy claro. En 1997 se jugo la ultima Supercopa, y en 1998 se empezo con la Mercosur en la misma epoca del año. En 2001 se jugo la ultima Mercosur, y en 2002 se reemplazo por la Copa Sudamericana. Cada una fue cambiando los formatos. La Supercopa la disputaban todos los equipos que hayan salido alguna vez campeones de la Copa Libertadores de América, y se jugaba con fase de grupos previa. La Mercosur la jugaban equipos invitados, los más importantes de cada país. Y ahora se democratizo el formato para que la jueguen los mejores clasificados de cada país.

El formato no indica cual es la predecesora de quien. De ser así, los torneos Apertura y Clausura de Argentina a cuales estan sucediendo? El Nacional y el Metropolitano lo jugaban uno equipos de todo el país y el otro equipos de Buenos Aires. Y los campeonatos anteriores eran de 2 vueltas... La Copa Conmebol ya no existe, no tiene precursora.

Saludos, Nyko83 10:42 6 dic 2006 (CET)

Protección

He protegido el artículo hasta que lleguen a un acuerdo sobre su redacción. Un consejo, si se hacen ataques personales es muy difícil llegar a un consenso, y en cambio pueden ser bloqueados Edub (discusión) 10:15 6 dic 2006 (CET)

No obstante lo cual

Bueno, revisando las tres "fuentes neutrales" saqué un par de conclusiones:

Ésta fuente y ésta otra tienen los errores mencionados por Cuervo83 (disc. · contr. · bloq.). Las copas Conmebol, Mercosur y Merconorte coincidieron en los años 1998 y 1999, mientras que sí existe una sucesión temporal (reitero, temporal) entre la Supercopa y las dos últimas copas mencionadas.
La tercera fuente, que no es oficial, dice "Es de recordar que el torneo previo a este (Copa Sudamericana) era la Copa Conmebol, sin olvidarnos de las Merconorte y Mercosur". Entra en contradicción con los datos fácticos mencionados anteriormente. Que una fuente luzca neutral no significa que no pueda estar errada, y creo que aquí se ha demostrado del error al indicar una sucesión temporal inexistente.
La fuente de la Conmebol que indica el puntaje de cada copa, equipara a las copas Supercopa/Mercosur-Merconorte/Sudamericana en "valor institucional", es decir, la Asociación que las organiza les da el mismo "peso" deportivo. Esto no sucede con la Copa Conmebol.
Esto va más allá del tipo de formato que tengan los torneos, la Copa Intercontinental es antecesora de la Copa Mundial de Clubes (véase FIFA.com), más allá de las diferencias existentes.
Pero eliminada la posibilidad de la sucesión Conmebol/Mercosur-Merconorte/Sudamericana por cuestiones temporales y de peso deportivo, tampoco considero correcta la sucesión Supercopa/Mercosur-Merconorte/Sudamericana. Creo que todas las copas nombradas tienen finalidades diferentes: la Conmebol estaba limitada completamente por la Libertadores (en el sentido de equipos que participaban) y se regía por las clasificaciones de cada torneo local; La Supercopa dependía exclusivamente de la Libertadores, no de los torneos locales; la Mercosur (no se la Merconorte) no estaba limitada por la Libertadores en ese sentido pero no se regía completamente por las clasificaciones del torneo local (es mentira que fuera sólo por invitación, llegó a ser casi 50/50); y la Sudamericana es una mezcla de ambas, más ambiciosa que la Conmebol (en el sentido de equipos participantes) y mucho más legitimada (al disminuir la cantidad de invitados) que la Mercosur.

Por ahora nada más, hablar tanto de copas me invitó a descorchar un rico Malbec.--Sking 15:27 6 dic 2006 (CET)

Estoy de acuerdo con todos los puntos expuestos por Sking. Ahora bien, propongo las siguientes premisas para consultar con todos ustedes su parecer y de esta manera dejar el artículo corregido de una vez.

1-CONTINUACION) La Copa Sudamericana no es "continuación" de ninguna copa.

2-REEMPLAZO) La Copa Sudamericana reemplazó en el calendario del segundo semestre de la CONMEBOL a partir de año 2002 a las Copas Mercosur y Merconorte que a su vez reemplazaron a la Supercopa a partir del año 1998.

3-FORMATO) La Copa Sudamericana tiene el mismo formato que la Copa Conmebol: partidos de ida y vuelta en todas sus instancias.

--Cuervo83 15:51 6 dic 2006 (CET)

Creo que cuando se habla de "sucesion" se refiere a que los inicios de una coinciden con el final de la otra, por algo la palabra "suceder" significa ocupar el lugar que otro ha dejado.

Simple y llano: El lugar que ocupaba la Supercopa lo utilizo la Mercosur y al mismo tiempo se creó la Merconorte en ese hemisferio, las cuales a su finalizacion dejaron su lugar a un torneo único (la Copa Sudamericana).

Cabe decir que ahora se estan agregando países en la lista, ya que Costa Rica participo por primera vez este año. En los Inicios sino me equivoco solo México participaba de norteamerica, sino no es que no fue recien en la segunda.

Creo que la finalidad de la Copa Sudamericana es unificar todas esas competiciones mas la extinta Copa Conmebol con el fin de simplificar el calendario (cosa que no entiendo ya que en europa conviven 3 copas diferentes todas al mismo tiempo, y da la posibilidad de participar a mayor cantidad de equipos, pero en fin). Coincido con Sking en que no se las puede relacionar, y como dije en dos titulos más atrás, en que el formato no tiene nada que ver con la relacion o no entre dos competiciones. Saludos. Nyko83 17:33 6 dic 2006 (CET)

Hasta ahora, solo he escuchado opiniones personales, pero ninguna fuente que diga lo contrario. Repito: el sistema clasificatorio de ambas copas es muy similar, aunque tiene diferencias, es cierto y lo admito. El formato es idéntico. Las 3 fuentes lo dicen. ¿Qué tanto hay que discutir?

Es una total falacia afirmar que la copa merosur es la antecesora de la sudamericana porque no tienen nada en común. Lo único que tienen en común es que cuando acabó una (la mercosur) apareció la otra, tipo parche. Pero deportivamente, son más las coincidencias de la Conmebol que con la Sudericana que las de la Mercosur con la Sudamericana.

El formato de la Mercosur es totalmente distinto que el de la sudamericana. Se jugaba en grupos y los primeros clasificaban a los 4tos. de final de la copa. La Sudamericana, al igual que la Conmebol es a partidos de ida y vuelta.

Y deportivamente las coincidencias son mayores ya que en la Sudamericana, el 80% de los equipos clasifican por haber sido 3eros. 4tos y 5tos. y 6tos. en sus países, al igual que en la Conmebol. Es cierto que a la Sudamericana la juegan también los campeones (EN BRASIL, por ejemplo, SE JUEGA DEL 5TO. AL 10 MO., SIENDO MÁS COINCIDENTE AÚN, YA QUE LOS QUE VAN A LA LIBERTADORES NO JUEGAN LA SUDAMERICANA ALLÍ [17], [18]) pero deportivamente, tiene muchísimas más coincidencias con la Copa Conmebol, por más que el tiempo de tres años de diferencia las separe. Eso de meter el tiempo en el medio es chicanear... Yo (Y LAS FUENTES) me refiero a que es una especie de continuación deportiva y de formato, nada más. Y eso es innegable.

Lo del puntaje NO INDICA NADA. En ningun lado dice que mecosur y sudamericana son la continuación la una de la otra. Sí dice que mercosur tiene más puntaje que la conmebol pero ESO NO INDICA CONTINUACIÓN DEPORTIVA NI DE FORMATO. Mercosur y Sudamericana son bien distintas y prácticamente no tienen ningún punto en común (solo que hay algunos invitados).

Cuestionar las fuentes sin aportar nada que afirme lo contrario es intolerable de mi parte y no pienso ceder. No sé en donde hay errores ya que las 3 son muuuuuuuuy claras. Lo dejo en manos de los bibliotecarios ya que estoy cansado de discutir con algunos argentinos (que como acá en Argentina se la minimizó un poco a la Copa Conmebol), se creen el centro de la creación en Sudamérica, y no es así. Por eso, acá en Argentina le dieron menos bola y deinformaron a la gente con respecto a la Copa Conmebol: total, como los dos poderosos no la juagaban ¿a quién le iba a interesar?... CRASO ERROR!!! Argentina no es américa, y lo dice un argentino como yo. Sigamos creyendonos los reyes de todo, así nos va a ir...

Vean los equipos que participaron en una y otra copa, y después me dicen... Solo faltaron Boca, River, Independiente, y Racing, en el resto de América la jugaron TODOS: San Pablo campeon, Botafogo Campeon, Santos Campeon, At.Mineiro campeon, Olimpia subcampeon, Peñarol de Montevideo Subcampeón, Indep. Sta. Fe subcampeón, todos cuadros grandes. Vuelvo a dejar la tabla histórica [19] y el detalle de algunas ediciones [20] [] [21] [22] [23] [24] [25] [26]

Además, miren lo que dice rsssf sobre el porqué del final de la Conmebol: "Will be discontinued in 2000, after the Copa Libertadores was extended to 32 teams" [27].

Lo traduzco: Será discontinuada en 2000 (la Conmebol, obviamente), después de que la Copa Libertadores fuera extendida a 32 equipos...

Es decir que se discontinuó en 2000, para darle más lugares a equipos para la Libertadores. Y si vemos las fuentes que presenté (3, contra nada de quienes critican) en todas se habla que hay una continuidad entre la Conmebol y la Sudamericana por lo deportivo y por el formato.

A la Conmebol le faltó el sponsor que hoy sí tiene la sudamericana, que es una versión mejorada de la Copa Conmebol. VER FUENTES, que es lo único certero que tenemos aquí. Lo demás, es palabrerío. Y sino, presenten fuentes que digan lo contrario.

Saludos Lancha8795

Errores en las fuentes???

¿Qué error tiene esta frase de las fuentes?:

"La sudamericana sustituyó en 2002 a las copas Mercosur y Merconorte, las que a su vez reemplazaron en el año 1999 a la Copa Conmebol."

Esto se explica muy claramente.

Todos sabemos que esto es así: La conmebol se jugó en el 2do. semestre de cada año hasta 1999. A su vez, la mercosur y merconorte, lo mismo.

Pero hay una gran cosa que muy pocos notaron: hasta el año 2000, la Mercosur SOLO clasificaba a sus equipos SOLO por invitación de las federaciones. No había mérito deportivo. En sus primeras 3 ediciones la jugaban siempre los mismos equipos...

Al dejarse de jugar la Conmebol en 1999, la Mercosur 2000 PERMITE que equipos clasificados en posiciones más bajas puedan ingresar a dicha copa, e incorpora al mérito deportivo, si bien muchos equipos eran invitados... Por eso que la mercosur "reemplaza" a la Conmebol. Yo diría la absorbe; la incorpora por dejarse ésta de jugar...

Ojo, tampoco veo mal que el texto del artículo diga que la sudamericana es una continuación de estas tres copas (mercosur, merconorte y Conmebol). Si bien he marcado las diferencias entre conmebol y las dos anteriores copas (que son notorias por el formato y el porcentaje de equipos clasificados por mérito deportivo e invitados), si lo vemos desde este punto, podría incluirse así...

Creo que querer explicar TODO utilizando el tiempo de por medio no es correcto, ya que unas copas incorporaron a la otra y formaron la Sudamericana. ¿De acuerdo? Pero no pienso sacar a la Copa Conmebol como precursora de la actual copa Sudamericana porque REALMENTE LO ES...

Lo más parecido es Conmebol - Sudamericana.

Saludos Lancha8795

Por favor, avisale a los bibliotecarios o que algún otro lo haga porque yo no sé como hacer. Ya te pusiste muy agresivo, date cuenta que son cuatro opiniones distintas contra una. Despreciás mis fuentes que me llevó tiempo buscar y terminás agrandando a las tuyas. Yo moderé mi postura y propuse mediar con tu opinión y la rechazaste, ni siquiera contestaste a mi propuesta para modificar el texto y que quede fijo de una vez. Saludos. --Cuervo83 21:52 6 dic 2006 (CET)

Eso es decir una verdad a medias, la clasificación sólo correspondía para Brasil y Argentina, no para Paraguay, Uruguay o Chile. --Sking 21:55 6 dic 2006 (CET)

Cuervo83:

¿En dónde me ves agresivo? Yo solo estoy tratando de encontrarle una vuelta al asunto. Además, VOS despreciaste mis fuentes, las cuales DEMOSTRÉ ARRIBA QUE NO POSEEN NINGUN ERROR...

Yo no sé si estoy tan de acuerdo con incluir a mercosur y merconorte como antecesoras de la sudemricana (el tiempo SOLO las une ya que el sistema "clasificatorio" de ambas difiere bastante, coincidiendo en un 80% con el de la Conmebol) pero puede llegar a ser una salida "viable". Además, como dice Sking, esto de permitir a equipos clasificarse a la Mercosur fue SOLO para Arg. y Brasil... Por eso, yo no agrego a mis fuentes a las tuyas, las trato de "amalgamar"...

Sobre las opiniones, el hecho de que haya 4 a 1, no significa que las 4 sean correctas y una sea incorrecta... La cantidad no es todo... Yo tengo 3 fuentes neutrales SIN ERRORES contra ninguna de uds...

Saludos Lancha8795

Sitema clasificatorio de la mercosur

Antes de contestarme este incontrastable mensaje que dejaré, quiero que vean los últimos aportes que he dejado arriba.

Ahora sí: dejo la fuente oficial que dice cómo era el sistema clasificatorio de la mercosur y merconorte, que algunos usuarios tratan de imponer como la continuación de la actual sudamericana: [28]. Todos equipos invitados... Nada pero nada que ver con la actual sudamericana; un fiel reflejo de la Copa Conmebol mejorada. Pensar que con el tema de los puntajes la querían equiparar a la sudamericana... Las fuentes no mienten...

Saludos --Lancha 8795 01:24 7 dic 2006 (CET)

Otro argumento inválido. Si bien la Mercosur fue por invitación en sus comienzos, luego sus participantes fueron clasificando: [29]. Decime porque la Sudamericana se llama Sudamericana y no se llama Conmebol. Decime porque la CONMEBOL da 40 puntos por Sudamericana y 25 por Copa Conmebol. Con una respuesta de la Confederación, te conformás? --Cuervo83 03:14 7 dic 2006 (CET)

Tu argumento es inválido. Lee bien la fuente antes de postear: "El Comité Ejecutivo de la Confederación Sudamericana de Fútbol, ha resuelto establecer un sistema de clasificación para las futuras ediciones de la Copa Mercosur, sólo aplicable para los clubes argentinos y brasileños y con el doble objetivo de incrementar aún mas el interés en la Competencia e incentivar el desarrollo de los respectivos torneos locales".

Como ves, esto fue aplicable solo a equipos brasileños y argentinos...

Otra cosa: yo no digo que valgan lo mismo sudamericana y conmebol. A ese terreno que no discuto me querés llevar vos.

Y te aclaro que la Copa Conmebol era la Copa de la CONfederación SudaMEricana de FútBOL... Si ves bien, figura el nombre SUDAMERICANA, pero ese no es mi punto de discusión. Una es la copa sudamericana y la otra la copa de la confederación sudamericana de fútbol (conmebol).

Y por último, no sé si viste arriba, pero te expliqué el porqué las copas mercosur y merconorte reemplazaron en 1999 a la conmebol y en 1998 a la supercopa. La palabra justa no es reemplazar sino que las "absorbieron" en un punto... Tan es así, que Central clasificó a la Mercosur 2000, cuando antes hubiara ido a la Conmebol. Por eso, no tienen errores mis fuentes. Remitirse a ellas.

Saludos --Lancha 8795 03:39 7 dic 2006 (CET)

Más fuentes. 1) Telemundo-Yahoo: [30] -> No dice nada de que una es continuación de la otra. 2) [31] -> Agrupa a la Sudamericana, junto a la Mercosur y Merconorte, aparte de la Conmebol.

Seguís sin leer. Lee tus própias fuentes y vas a seguir dándome la razón a mí: "El segundo torneo en importancia a nivel de clubes en el continente americano es La Copa Sudamericana. Esta competencia llegó para sustituir en el 2002 a las copas Mercosur y Merconorte, las que a su vez reemplazaron a la Copa Conmebol y a la Supercopa."

¿Te das cuenta que todos incluyen a la Conmebol? Pero yo tengo 3 fuentes que la citan como LA antecesora de la Sudamericana. ¿Vos? Saludos --Lancha 8795 03:56 7 dic 2006 (CET)

El tema que las agrupe, no significa nada ya que se las agrupa por ese famoso puntaje que mencionás, pero se deja bien en claro que los nombres de las copas son diferentes. Además, ya lo hablamos: ni el formato ni el sistema clasificatorio coinciden en la mercosur (pura invitación en un 80% de los equipos) y la sudamericana (10% de invitados y clasificación por méritos deportivos)

Saludos --Lancha 8795 03:59 7 dic 2006 (CET)

Vamos a ver. Dejemos las cosas claras. Nadie quiere menospreciar a la Copa Conmebol. Leo en tus palabras, Lancha, que todo parece que estes defendiendo el titulo conseguido por Rosario Central. No se trata de que si una es la sucesora de otra entonces va a ser más importante. La Copa Sudamericana es la Precursora de todas las copas antes jugadas, no de ninguna en especial.

Hasta 1998 se jugaban las Supercopa y Copa Conmebol al final del año. Desde 1998 se decidio reemplazar esas dos copas en la Copa Mercosur (salvo la Conmebol que duró un año más) en la cual el gran porcentaje de los equipos era invitado, y al mismo tiempo coincidio la creacion de la Merconorte (ya que las anteriores nunca las habían disputado equipos de ese lado del continente). Y en 2001 se decidio realizar la Copa Sudamericana (sin equipos de centro y norte america hasta la segunda edicion que ingreso Mexico, y Costa Rica agregada en la última), en la que participan tanto equipos invitados, como River y Boca (particularidad de la Mercosur) como equipos preclasificados en sus ligas (particularidad de la Copa Conmebol, además del formato de eliminación directa). A mi entender, y creo que es bastante claro, La Copa Sudamericana es la precursora de todas esas copas, ya que reune particularidades de todas ademas de ir bastante ordenaditas en la linea del tiempo del futbol americano.

En sintesis: La copa Sudamericana tiene rasgos de todas:

Conmebol: Formato y clasificacion en las ligas (con la diferencia que a esta no iban los campeones)
Mercosur: Equipos invitados (River y Boca por ejemplo)
Supercopa: Importancia internacional, ya que cuando coincidía con la Conmebol esta era la segunda copa del continente.

Saludos. Nyko83 11:42 7 dic 2006 (CET)

¿Y si en lugar de poner "es la sucesora de" ponemos directamente las similitudes y diferencias con cada copa? --Sking 12:07 7 dic 2006 (CET)

Estoy de acuerdo con la síntesis de Nyko83. Saludos.--Cuervo83 12:19 7 dic 2006 (CET)

De acuerdo con la sintesis, pero agregaria lo siguiente que pongo en negrita: "Conmebol: Formato y clasificacion en las ligas (con la diferencia que a esta no iban los campeones y los segundos).

Saludos.

The Edge

12:56 7 dic 2006 (CET)

Bueno, veo que al fin nos vamos poniendo de acuerdo y eso es bueno. Había notado anteriormente en varios usuarios, un cierto desprecio a la Conmebol, como dejándola de lado en cuanto a la continuación de las copas. Propongo un texto:

"La Copa Sudamericana es una competición internacional de clubes de fútbol de Sudamérica, organizada por la Conmebol. Sustituyó en 2002 a las copas Mercosur y Merconorte, las que a su vez reemplazaron en el año 1998 a la Supercopa y en 1999 a la Copa Conmebol.

La mayoría de las ligas de Sudamérica clasifican a sus equipos a esta competición por mérito deportivo, aunque en Argentina, hay equipos como Boca y River, que tienen aseguradas una invitación directa más allá de sus resultados en la tabla general de su país.

La Copa Sudamericana es el segundo torneo de clubes en importancia de la región después de la Copa Libertadores de América, y es una continuación de sus tres antecesoras (Copa Conmebol, Copa Mercosur y Copa Merconorte), ya que tiene rasgos comunes de todas:

De la Copa Conmebol ^[1] ^[2] ^[3] : Por igual formato y sistema de clasificacion en las ligas (con la diferencia que a esta no iban los campeones).

De las Copas Mercosur y Merconorte: Participación de equipos invitados (River y Boca por ejemplo)."

Ese sería mi texto. No estaría de acuerdo en poner a la Supercopa porque ella estaba limitada a la obtención de una Copa Libertadores para poder jugarla, y la Sudamericana es muy distinta con respecto a ese criterio.

Analícenlo. Discutiendo así, veo que hay altura y eso es importante. Ya no hay más ni chicanas ni agresiones y veo al acuerdo cercano.

Saludos Lancha8795

Sobre la propuesta de Lancha cambiaria:

"Por igual formato y sistema de clasificacion en las ligas (con la diferencia que a esta no iban los campeones y subcampeones)."
De las Copas Mercosur y Merconorte: Participación de equipos invitados."
"La Copa Sudamericana es el segundo torneo de clubes en importancia de la región después de la Copa Libertadores de América, y posee rasgos en común con sus tres antecesoras (Copa Conmebol, Copa Mercosur y Copa Merconorte)"

En el 1° punto hay que recordar que el 2° equipo en la tabla debe estar incluido.

En el 2° no es justo mencionar equipos solo de Argentina, o se ponen de varios paises, o se deja como esta.

En el 3° punto retiraria el concepto de "continuacion" que considero fue uno de los detonantes de este debate.

Aguardo.

Saludos.

The Edge 20:21 7 dic 2006 (CET)

No, no esa palabra (continuación) DEBE estar ya que está muy bien explicado el porqué de "continuación" como se detalla abajo: de la una, por unas características similares e idénticas, y de las otras por otras características... La sudamericana es un mix de estas copas, mejorándolas a las TRES... Por eso es una continuación. Además, no me olvido de las 3 fuentes neutrales que presenté y dicen esa palabrita...

Sin ella, no estaré de acuerdo.

Saludos Lancha8795

Me alegro que hayas comprendido la situación. Acá va mi propuesta que modifiqué levemente de la tuya, me pareció importante incluir a la Supercopa (sus participantes eran invitados por haber sido campeones de la Libertadores -es decir, nulo mérito deportivo contemporaneo.. recordar que Argentinos Juniors y Estudiantes de la Plata la jugaron habiendo descendido en el torneo argentino):

"La Copa Sudamericana es una competición internacional de clubes de fútbol de Sudamérica, organizada por la CONMEBOL. Sustituyó en el calendario del segundo semestre a partir del año 2002 a las copas Mercosur y Merconorte, las que a su vez reemplazaron en el año 1998 a la Supercopa y en 2000 a la Copa Conmebol.

La mayoría de las ligas de Sudamérica clasifican a sus equipos a esta competición por mérito deportivo, aunque en Argentina, hay clubes como Boca y River, que tienen aseguradas una invitación directa más allá de sus resultados en la tabla general de su país.

La Copa Sudamericana es el segundo torneo de clubes en importancia de la región después de la Copa Libertadores de América, y se forma a partir de la estructura de sus cuatro antecesoras (Supercopa, Copa Conmebol, Copa Mercosur y Copa Merconorte), ya que tiene rasgos comunes de todas:

De la Supercopa y las Copas Mercosur y Merconorte: Por la participación de equipos invitados y por su importancia internacional, ya que eran (detrás la Copa Libertadores los torneos más relevantes organizados por la CONMEBOL).
De la Copa Conmebol ^[4] ^[5] ^[6] : Por igual formato (eliminación directa en todas sus instancias) y sistema de clasificacion en las ligas (con la diferencia que a esta no iban los campeones)."

Saludos. --Cuervo83 20:31 7 dic 2006 (CET)

Cuervo, de acuerdo 99%, solo debe decir campeones y subcampeones al final. Buen trabajo. Saludos. The Edge 20:40 7 dic 2006 (CET)

Hola:

Mis únicas diferencias con respecto a las ediciones propuestas serían:

1) Esta frase debe figurar: "y es una continuación de sus tres antecesoras (Copa Conmebol, Copa Mercosur y Copa Merconorte), ya que tiene rasgos comunes de todas".

Por varias razones:

Es una continuación por lo deportivo (como se afirma más tarde) tienen rasgos deportivos, económicos y de formato en común.
Es una continuación por lo temporal: una copa va "absorbiendo" a las otras más o menos en los mismos tiempos hasta que se forma una "visión superadora" de TODAS ellas.

2) Poner en el primer asterisco planteado a la Copa Conmebol por ser más "similar" en lo estricatamete deportivo que las Mercosur y Merconorte a la actual Sudamericana.

3) Quitar esta frase: "por su importancia internacional, ya que eran (detrás la Copa Libertadores los torneos más relevantes organizados por la CONMEBOL)". Que esas copas hayan tenido mayor puntaje por la Conmebol no indica que sea más antecesora de la Sudamericana de lo que era la Copa Conmebol.

Acá, en esta discusión no debe interesar la supuesta relevancia de unas copas y otras, sino las similitudes deportivas y de formato. Estoy de acuerdo en incluir a las Mercosur y Merconorte como antecesoras, pero detrás de la conmebol (aunque están las 3 en el paquete) y sacando esa frase de la "importancia internacional".

Pero veo que hemos dado varios pasos hacia adelante.

Saludos Lancha8795

Me parece que es mejor no hablar de continuaciones o no continuaciones, porque volveríamos al problema inicial. Es mejor detallar todas las similitudes y que luego el lector compare. --Sking 22:02 7 dic 2006 (CET)

Reitero: mi opinión es que sí hay que mencionar esa palabra por varias razones:

1)Es una continuación por lo deportivo, por lo económico, por los equipos que se agregan (como se afirma más tarde)y de formato en común. Todo esa mezcla de las distintas copas (segundas con respecto a la libertadores) confluyen, y forman a la actual sudamericana. Por ende, es una continuación de todas aquellas copas.

Lo mismo pasó en europa con la copa de ferias y la copa uefa. Si vemos la historia, la copa de ferias era jugada en sus inicios por solo equipos de 7 países que realizaban ferias en europa, por eso de su nombre. No había mérito deportivo y solo la jugaban equipos de esas 7 ciudades europeas (Barcelona, Valencia, Milan, Zagreb y no recuerdo a las otras). Con el tiempo, esta se fue modificando en su formato y en sus formas de clasificación, permitiendo el desarrollo de una nueva copa: la copa UEFA. Y TODO el "mundo" del fútbol ve a la copa UEFA como una continuación de la Copa de Ferias... De hecho, en la wiki están fusionadas como parte del mismo artículo. Por eso digo de continuación, porque nace una "visión superadora" de la unión de estas 3 copas...

2)Es una continuación por lo temporal: una copa va "absorbiendo" a las otras más o menos en los mismos tiempos hasta que se forma (como dije antes) una copa que reúne muchas cosas de sus antecesoras.

Los años son claritos:

1992, 1993, 1994, 1995, 1996, 1997 (hasta aquí, solo Copa Conmebol y Supercopa como 2das. copas).

1998 (se crea la Mercosur y se disuelve la Supercopa)

1999 Se juega la última edición de la Conmebol: una edición muy pero muy basureada y bastardeada, eso es cierto, pero si vemos las anteriores ediciones, nos daremos cuenta que muchos equipos grosos la jugaron e incluso la ganaron y otros fueron finalistas. Ver aquí por favor [32] [33] [34] [35] [36] [37] [38].

2000 y 2001 (Mercosur y Merconorte INCORPORAN aspectos de la Conmebol, como permitir clasificar a ciertos equipos bien clasificados)

2002 al presente: se crea la Sudamericana como "fusión" de lo "mejor" de las características de sus tres copas anteriores.

En MI opinión, toma más cosas de la Conmebol que de las otras, pero he cedido con tal de llegar a un acuerdo... Creo que todos debemos ceder en algún punto.

3ra razón: Las fuentes presentadas. No me encerraré en decir que sólo la conmebol es la precursora, pero se dice que hay una continuidad en las 3 fuentes. En una de ellas (la de copasudamericana.net), también se menciona a Mercosur y Merconorte, pero sin darle tanta trascendencia.

Saludos Lancha8795

Podríamos volver a la discusión anterior, pero prefiero evitarlo. Yo estoy de acuerdo con la versión de Cuervo83 (disc. · contr. · bloq.).--Sking 23:01 7 dic 2006 (CET)

¿Porque hablás de la discusión anterior, Sking? Si ves la discusión desde un inicio, verás que estamos mucho más cerca de un acuerdo ahora que antes.

Estoy de acuerdo en un 85% con la versión de cuervo83, pero hay puntos que ya expresé más arriba que los trocaría y/o agregaría.

Saludos Lancha8795

Bueno, por lo visto coincido en que se está más cerca del acuerdo, aunque veo que Lancha sigue insistiendo con que la Copa Conmebol es la "más antecesora de todas". Ninguna es mas antecesora que la otra, ya se expusieron las similitudes que tiene cada una con la actual. Yo creo que debemos dejarlo en eso, señalar cuales son las similitudes que tiene la copa Sudamericana con todas sus antecesoras, porque recordemos que la palabra "Suceder" significa "ocupar el lugar que ocupo la otra", y ahí olvidemonos de formatos y diferencias o similitudes, todo da igual. Para suceder a algo no hay que tener sus caracteristicas... Si en EE.UU hay un presidente republicano despues de un democrata no significa que por eso su real preedecesor sea el republicano que estuvo hace 10 años... Y definitivamente, si Lancha dice que sin la palabra "continuacion" no va a estar de acuerdo no hay arreglo posible, porque todos los demás coincidimos en que esa palabra (que fue la causante del conflicto) on viene al caso... continuar no continua a ninguna, solo "sucede" a todas aplicando caracteristicas de cada una. Conmebol (formato y clasificaciones), Mercosur (equipos invitados), Merconorte (participacion en conjunto con equipos del norteamerica) y definitivamente Supercopa, y porque debe compararse con la importancia de la Supercopa? Porque ni la Mercosur, ni la Merconorte, ni la Conmebol tenían el renombre internacional que tenía la Supercopa. Recién la Sudamericana volvio a recobrarla.

Y un detalle para aclararle a Cuervo, cuando dijo "recordar que Argentinos Juniors y Estudiantes de la Plata la jugaron habiendo descendido en el torneo argentino)" quería recordar que Argentinos Juniors perdio el derecho a participar de la Supercopa por decender, al igual que Estudiantes en la última version.

Saludos. Nyko83 00:31 8 dic 2006 (CET)

Aclarando el panorama

Reitero, Nyko83:

El término continuación, lo utilizo por el hecho que vino a reemplazar en el tiempo a varias copas y a mejorarlas. Arriba expuse la progresión.

Y también, es una continuación deportiva debido a que se toma lo "mejor" de varias copas, y vino a suceder a todas ellas, por eso es una continuación. No hagamos de este debate un tema tan filosófico-gramático digno del "Dr." Grondona...

No pido que se ponga que la Conmebol es la más antecesora de todas, por más que opine eso y las fuentes así lo indiquen, y se las cuestinona no sé porque... Sí pido que el primer asterisco aclaratorio sea para la Copa Conmebol, como expresé más arriba y COMO LO INDICAN LAS FUENTES... Pero eso es un tema de "cartel". Deben figurar las tres. En eso ya cedí. Les doy el lugar a la mecosur y merconorte, no así a la supercopa que no tiene NADA que ver con la Sudamericana: podemos agarrarnos de ese cierto "prestigio internacional" subjetivo y sin fuentes y nada más... 0 mérito deportivo actual...

"Es de recordar que el torneo previo a este era la Copa Conmebol, sin olvidarnos de las Merconorte y Mercosur, que no tuvieron mayor aceptación en el aficionado, pero que ahora significa la posibilidad de ganar un título internacional, además de los premios económicos, claro está".

De www.copasudamericana.net [39]. Fíjense, por favor el órden de las copas que cita la fuente como más cercanas a la Sudamericana... Porque más allá de los inventos deportivos, lo que PRIMA ES EL SISTEMA CLASIFICATORIO Y EL FORMATO, no bstante lo cual la Copa Conmebol deberá tener el primer asterisco dentro del futuro agregado. Todo dicho.

--Lancha 8795 02:28 8 dic 2006 (CET)

Por mi parte coincido con Sking y Cuervo, como dije anteriormente utilizar la frase "es una continuación" se presta a confusion ya que si bien es continuacion temporal NO concidero lo sea deportiva (ya que no son =, hay diferencias). Y dicha confusion es la que genero este largo debate. Mi postura es aceptar la propuesta de Cuervo, pero agregando subcampeon al lado de campeon. Respecto al orden de los asteriscos, al momento no tengo una postura definida, por lo que no tengo problema en que sea como prefiera la mayoria (si algun argumento no me convence les hare saber). Saludos. --The Edge 03:32 8 dic 2006 (CET)

Las 3 copas son la continuación deportiva y temporal de la actual copa sudamericana, porque todas confluyen y se van fusionando para formar la actual Sudamericana, juntando características de todas (muchas más de la Conmebol, como quedó demostradísmo). Es una fusión de un 70% de la Conmebol más un 30% de la Mercosur y Merconorte.

De ninguna manera se presta a confusión de nada ya que las fuentes son muuuuy claras. Todas estas opiniones subjetivas de todos no ayudan en nada: "considero", "creo", "me parece", etc. etc. Respetemos las fuentes y no violemos la política oficial (NSW). Quien niega las fuentes neutrales, está violando a las políticas oficiales de la wikipedia.

Lo voy a reiterar hasta el hartazgo: esa palabra (continuación) debe figurar en el texto:

1) Porque lo dicen las tres fuentes neutrales SIN ERRORES. 2) Porque es así.

Saludos --Lancha 8795 04:34 8 dic 2006 (CET)

Y si miramos y analizamos con atención al texto de la fuente de www.copasudamericana.net (las otras dos fuentes son más especificas y concluyenyentes aún) se dice que el campeonato previo a la sudamericana es la Copa Conmebol, y luego nombra a las otras: "sin olvidarnos de las copas merosur..."

Piensen bien: ¿porqué saltea a la mercosur y merconorte, si estas dos son más "cercanas" en el tiempo que la Copa Conmebol a la Sudamericana?

La respuesta es sencilla: Porque DEPORTIVAMENTE Mercosur y Norte tienen POCO que ver con la Sudamericana, sólo el dinero de los sponsors, los invitados y el tiempo correlativo las unen a la Sudamericana. Pero son antecesoras de esta ya que hay una característica que las une. Sumadas a las muchísimas características que la une a la Conmebol, estamos hablando de una virtual continuación...

Conmebol + Mercosur + Merconorte = Copa Sudamericana. Esa es la ecuación perfecta. Mezcla deportiva, de formato y económica dan a la actual Sudamericana: UNA CONTINUACIÓN DE ESTAS TRES COPAS...

La palabra continuación está bien por TODO lo que vengo expresando, y no me cansaré en repetirlo.

Además, se está subestimando al lector al buscar líos gramaticales o de interpretación. Ajustémonos a lo neutral, por favor!!!! No voy a ceder más que esto, lamentablemente.

Saludos --Lancha 8795 07:00 8 dic 2006 (CET)

Me agrada mucho esta posición:

Me parece que es mejor no hablar de continuaciones o no continuaciones, porque volveríamos al problema inicial. Es mejor detallar todas las similitudes y que luego el lector compare. --Sking 22:02 7 dic 2006 (CET)

Es que en wikipedia no estamos para vender verdades absolutas, !tengamos sensatéz! --Nueva era 07:07 8 dic 2006 (CET)

De acuerdo con Nueva Era. Remitirse a las fuentes y a lo que venimos charlando para darle un corte a este tema. --Lancha 8795 07:18 8 dic 2006 (CET)

El tema de las fuentes, Lancha, es que tienen que ser oficiales. Porque puede pasar que varias fuentes digas cosas encontradas, aunque aquí no se da el caso todavia (no me puse a buscar fuentes). Y mirá si a mí se me hubiese ocurrido hacer una página web sobre la Copa Sudamericana y en el texto diría que es la continuacion de la Mercosur y Supercopa? Cualquiera puede hacer una web no oficial y hacerla neutral, pero la verdadera "fuente" es la oficial. Todas las fuentes son validas, pero si alguien le pone peros a una fuente no oficial tiene todo el derecho. Pero si tu intencion es que se ponga la version de Cuervo, y que la primera copa en ser nombrada sea la Conmebol, no me voy a oponer a eso, ya que el orden no altera el producto, es exactamente lo mismo y si ese es tu sueño no tengo motivo paar romperlo. Y te reitero, es muy importante aclarar el prestigio internacional de la copa, ya que eso no es algo subjetivo. Es importante relacionar a la Sudamericana con la Supercopa porque la Sudamericana logro recobrar el prestigio que tuvo la Supercopa... es más, ese fue uno de los principales impulsos a la hora de crearla, recuperar el interés deportivo y económico... Y por tanto al mérito deportivo, me parece suficiente mérito tener que ganar una Copa Libertadores para poder jugarla... que más mérito que ese? Saludos. Nyko83 09:38 8 dic 2006 (CET) PD: Ah... se me olvidaba un pequeño detalle. Una de las principales similitudes de esta Copa Sudamericana con la Supercopa, que evidentemente no solo a mí sino a la mayoría se le escapó, es que cuando se jugaba la Recopa Sudamericana anteriormente se enfrentaban el campeón de la Supercopa y de la Libertadores. Ahora en lugar de ser el de la Supercopa es el de la Sudamericana. Asique, similitud con Supercopa: Plaza para disputar la Recopa Sudamericana. Pequeño gran detalle.

Ahora que me puse a buscar tengo otras fuentes que no nombran a la Copa Conmebol:

La primera, oficial, acerca de la Copa Panamericana, que era la que se iba a realizar antes de confirmaar a la Sudamericana. La fuente es un artículo periodistico de la página de la conmebol
La segunda, la nota de clarín que habla sobre el comienzo de la Sudamericana, que tampoco la nombra y tambien dice que sustituye a la Mercosur y a la Merconorte [40],
Otra de Clarín que dice que decidio hacerse esta copa en lugar de la Panamericana. Como todos sabemos, finalmente se decdio dejar a la Sudamericana y otorgarle el detalle de la Panamericana (participacion de equipos de toda América). Esta fuente tambien dice que el motivo de la supresion de la Mercosur es el deinteres mostrado por varios equipos sobre todo los brasileños. Clarín
Y una más de clarín, acaso una de las mas confiable de las fuentes "no oficiales", que dice que la Copa Mercosur reemplaza a la Supercopa, y en ningun lugar nombra a la Copa Conmebol. Articulo sobre la Copa Mercosur

Saludos nuevamente. Nyko83 10:43 8 dic 2006 (CET)

Estoy de acuerdo con Nyko y Sking: no tengo problemas en que se pongan los asteriscos en cualquier orden, pero si considero que el concepto de "continuacion" debe retirarse ya que se presta a confusion: si bien es una continuacion temporal, no lo es deportiva, ya que tiene diferencias (para serlo deberia ser 100% igual, ni 85% ni nada - ademas ese 85% es inmedible).

Como dije, mi vision es poner el parrafo que sugiere Cuervo, con el agregado de subcampeones, y el orden de los asteriscos como dice Lancha no tengo problema.

Si prefieren armamos una votacion, pero creo que Sking, Nyco, Cuervo y yo tenemos una postura mayoritaria.

Saludos. The Edge 17:58 8 dic 2006 (CET)

1ro) Me extraña que alguien diga que las fuentes tienen que ser oficiales... Eso no es para nada correcto ¿De dónde lo sacaron?

2do) Sobre esta frase de Nyko: "Cualquiera puede hacer una web no oficial y hacerla neutral, pero la verdadera "fuente" es la oficial. Todas las fuentes son validas, pero si alguien le pone peros a una fuente no oficial tiene todo el derecho". ¿Así que Starmedia es cualquiera, www.copasudamericana.net es cualquiera e infofútbol.com es cualquiera? Realmente no tiene el más mínimo sustento lo que afirmás o das a entender: que cualquier "perejil" puede armar una página web sobre la sudamericana y subirla a la red... Las 3 son serias y no las creó ningún improvisado.

3ro) Estuve viendo las fuentes que aportó Nyko y !Chocolate por la noticia!: "La copa sudamericana sustituirá a las copas Mercosur y Merconorte". Es obvio que eso es así; las sustituye por una custión de tiempo: muere una y nace la otra.... Y ya les dije que estoy de acuerdo con eso, con incluir a la merocsur y merconorte en el futuro artículo. De lo que te estás olvidando, es que esas dos copas "absorbieron" en parte a la Conmebol en 2000 y la reemplazaron, cambiendo su reglamentación clasificatoria. Por eso no figuran, ero sí en un montón de otras fuentes... Si en eso estamos TODOS de acuerdo...

4to.) Sobre la última fuente de Clarín: Otro chocolate por la noticia!!! Es OVBIO que la Mercosur sustituyó a la Supercopa, ya que esta dejó de existir en 1997. Ya es ultra discutido y estamos TODOS de acuerdo, en que la Mercosur "absorbió" a la Copa Conmebol en 2000, cuando ésta dejó su lugar.

Copa sudamericana = Copa Conmebol + Copa Mercosur + Copa Merconorte (a partir de 2000).

Esta copa es la CONTINUACIÓN temporal y deportiva de ambas 3; guste o no, porque si vemos muy bien, es una mezcla de lo "mejor" de estas tres copas, por eso es una clara continuación de las 3.

Y para The Edge, las cosas no se arreglan con una votación entre argentinos solamente... Me gustaría que gente de afuera leyera TODA la discusión y viera las fuentes de cada uno y saque sus própias conclusiones.

Saludos --Lancha 8795 20:52 8 dic 2006 (CET)

Y por último y para recordarles www.copasudamenicana.net [41]: "Es de recordar que el torneo previo a este era la Copa Conmebol, sin olvidarnos de las Merconorte y Mercosur, que no tuvieron mayor aceptación en el aficionado, pero que ahora significa la posibilidad de ganar un título internacional, además de los premios económicos, claro está".

No se obvia a las mercoust y merconorte, pero están un paso atrás... Por algo será... --Lancha 8795 21:14 8 dic 2006 (CET)

Y les recuerdo la de infofútbol.com [42]: "La Copa Conmebol fue eliminada en 1999 y reemplazada a partir del año 2000 por las Copas Mercosur y Merconorte. La continuidad de la Copa Conmebol es la actual Copa Sudamericana". Son dos gotas de agua, y en ambas se dice lo mismo... Por algo será ¿no?

Que cosa rara: por primera vez en la wiki (que yo sepa) los comentarios subjetivos "vencerían" a las fuentes neutrales... Para pensarlo.

Saludos --Lancha 8795 21:20 8 dic 2006 (CET)

No veo que lleguemos a un acuerdo, Lancha tenés mal el concepto de continuación de torneos. El torneo Apertura 1990 fue CONTINUACIÓN del campeonato de Primera división 1989/90. La Copa Sudamericana 2002 no tiene nada de continuación de la Copa Conmebol 1999. Sinceramente, de la Copa Conmebol la Sudamericana solamente tiene el formato.. yo pospuse un poco mi postura para dejar que la tuya pueda participar de la discusión, pero de ninguna manera debería aparecer en el artículo que esta Copa es continuación de la Conmebol ya que sería una falacia muy grande.; Dejo más fuentes de la RSSSF de la "Panamericana" y la "Sudamericana"... en ningun momento nombra a la Conmebol: [43] [44]. Además miren la descripción de la Conmebol (comentarios traducidos: "no era considerada seriamente", "los equipos presentaban a los suplentes", "fue eliminada en 2002 cuando la Libertadores pasó a tener 32 equipos", con este comentario queda en evidencia que la Copa que "absorbió" a la Conmebol fue la Libertadores y no la Mercosur, la más candidata de ser "la continuación" de la Sudamericana, ya que el último campeón (San Lorenzo) clasificó a la primera edición de la Sudamericana por haber sido campeón) -> Tampoco la nombra "continuada" por la Sudamericana [45]
Sobre tus fuentes neutrales: son de menor relevancia con las que te expusimos nosotros (Pagina de la CONMEBOL, RSSSF y Clarín). --Cuervo83 23:39 8 dic 2006 (CET)

Lancha, esto ya es inutil. Ya se trata de que no queres dar el brazo a torcer, y no admitir equivocaciones. Yo te dije que todas las fuentes son válidas, pero si alguien le pone un pero a una fuente NO OFICIAL, y encima de eso, te expone fuentes OFICIALES, como la que te expuse yo de la pagina de la conmebol sobre la Panamericana... Además, las 4 fuentes que te expuse son para tomarlas en Conjunto. Una te explica que la Panamericana (lo que iba a ser la sudamericana) sustituye a las Mercosur y Merconorte. En eso estamos todos de acuerdo. Otras afirman otras cosas que yo dije como la poca importancia de la Mercosur, y la última te dice que la Mercosur reemplaza a la Supercopa, y vos mismo lo admitiste. Además, nunca una Copa puede "absorber" a una que compartio tiempo y espacio, como la mercosur y conmebol en 1999.

Y por último, veo que no volviste a hablar de la Supercopa... Y si despues de decirte algo tan claro como que La Sudamericana le otroga al vencedor la plaza para disputar la Recopa, posibilidad que te permitía la antigua Supercopa, volves a decir una afirmacion tuya como "Copa sudamericana = Copa Conmebol + Copa Mercosur + Copa Merconorte (a partir de 2000)", ya está doy por entendido que nunca vas a admitirlo y esto solamente se trata de una lucha por darle a Rosario Central un mérito que nadie le quitó, y la verdad, wikipedia no está para eso, podés dirigirte a algún foro a discutirlo.

Al principio pedías fuentes que contrasten las tuyas, que es lo que querés?, una fuente que diga "Lancha no tiene razón, La Sudamericana no es la sucesora de la Copa Conmebol? No, eso es imposible. Te di fuentes más importantes que las tuyas que afirman al resto de las copas como antecesoras y ninguna nombra a la Conmebol. Si después de eso vas a seguir dando vueltas, lo siento, pero tengo más cosas para hacer desde hoy hasta el día de mi muerte. Saludos. Nyko83 03:16 9 dic 2006 (CET)

Otro conflicto

Bueno, algunos ya conocen el método de solución: texto propuesto concreto y fuentes objetivas verificables. Petronas 22:26 8 dic 2006 (CET)

Propuesta y justificación de Lancha

"La Copa Sudamericana es una competición internacional de clubes de fútbol de Sudamérica, organizada por la Conmebol. Sustituyó en 2002 a las copas Mercosur y Merconorte, las que a su vez reemplazaron en el año 1998 a la Supercopa y en 1999 a la Copa Conmebol.

La mayoría de las ligas de Sudamérica clasifican a sus equipos a esta competición por mérito deportivo, aunque en Argentina, hay equipos como Boca y River, que tienen aseguradas una invitación directa más allá de sus resultados en la tabla general de su país.

La Copa Sudamericana es el segundo torneo de clubes en importancia de la región después de la Copa Libertadores de América, y es una continuación de sus tres antecesoras (Copa Conmebol, Copa Mercosur y Copa Merconorte), ya que tiene rasgos comunes de todas:

De la Copa Conmebol [46] , [47] [48] : Por igual formato y sistema de clasificacion en las ligas (con la diferencia que a esta no iban los campeones).

De las Copas Mercosur y Merconorte: Participación de equipos invitados (River y Boca por ejemplo)."

Lancha 8795 (disc. · contr. · bloq.). Petronas 23:51 8 dic 2006 (CET)

Cuervo: Te pido que no ensucies el terreno, y no chicanees por favor. Si vamos al prestigio de las copas hay fuentes de Clarín (las dejó Nyko) que hablan del muy poquito prestigio que se le dio a la Mercosur y de que poca gente iba a la cancha.

Con la Sudamericana pasó lo mismo, nadie le dio bolilla hasta que la ganó Boca, a tal punto que la edición de 2002, que ganó TU equipo, careció de equipos brasileños porque no les interesó participar porque no les daba el calendario... Y en la mayoría de las fases iniciales, los equipos ponían suplentes (ver River, Corinthians...)

La discusión acá pasa por otro lado; no por el prestigio de unas y de otras... Pasa por ser una continuación deportiva, de formato y económica de esas 3 copas o no. No planteo que sea SOLO la Conmebol su continuación, sino las 3 en su conjunto... Y es una continuación porque la Mercosur incorpora a equipos clasificados de sus ligas en 2000, cuando en 1999 desaparece la Conmebol... Te reitero esto:

Los años son claritos:

1992, 1993, 1994, 1995, 1996, 1997 (hasta aquí, solo Copa Conmebol y Supercopa como 2das. copas).

1998 (se crea la Mercosur y se disuelve la Supercopa)

1999 Se juega la última edición de la Conmebol: una edición muy pero muy basureada y bastardeada, eso es cierto, pero si vemos las anteriores ediciones, nos daremos cuenta que muchos equipos grosos la jugaron e incluso la ganaron, y otros fueron finalistas. Ver aquí por favor [49] [50] [51] [52] [53] [54] [55].

2000 y 2001 (Mercosur y Merconorte INCORPORAN aspectos de la Copa Conmebol, como permitir clasificar a ciertos equipos bien clasificados).

2002 al presente: se crea la Sudamericana como "fusión" de lo "mejor" de las características de sus tres copas anteriores. Es cierto que las fuentes tuyas dicen que sustituye a las Mercosur y Merconorte, pero no afirma continuación como sí lo dicen las mías... Pero las sustituye y/o reemplaza en el TIEMPO...

Hay una continuación temporal y deportiva de estas 3 copas en conjunto, que confluyen formando la actual copa sudamericana con lo "mejorcito" de todas ellas.

Saludos Lancha8795

Más fuentes que avalan la continuación Conmebol-Mercosur (que fue reemplazada en 2002 por la copa sudamericana):

La oficial de Conmebol, en la que se expresa que para la edición 2000, habrán equipos clasificados de Argentina, Brasil, Bolivia y Venezuela a las Mercosur y Merconorte respectivamente: [56] [57] [58]

Otra más: [59]

Otra más: [60]

Y mas: [61]. Y más [62]

Saludos --Lancha 8795 02:30 9 dic 2006 (CET)

Bueno gente, para terminar con esto de una vez: ponemos que "es considerada (referencias) una continuación" y remarcamos similitudes (de formato y valor deportivo) y diferencias (de formato y de valro deportivo) con cada copa. Sino seguiremos aqui hasta la eternidad por un simple torneo de fútbol. --Sking 03:13 9 dic 2006 (CET) PD: con "valor deportivo" me refiero al valor dado por la asociación.

Mi versión del texto es exactamente la misma que puso Lancha al Principio, pero sin el absurdo último parrafo, y agregando la Supercopa en la lista de antecesoras. Las fuentes, dentro de un par de horas porque me tengo que ir a trabajar. Saludos. Nyko83 03:18 9 dic 2006 (CET)

Propongo texto a ver si hay acuerdo final

Hola:

Debido a que esta situación nos tiene a todos seguramente bastante cansados, he resuelto proponer un NUEVO texto sin esa bendita palabra que ponía las trabas.

"La Copa Sudamericana es una competición internacional de clubes de fútbol de Sudamérica, organizada por la CONMEBOL. Sustituyó en el calendario del segundo semestre a partir del año 2002 a las copas Mercosur y Merconorte, las que a su vez reemplazaron en el año 1998 a la Supercopa y en 2000 a la Copa Conmebol.

La mayoría de las ligas de Sudamérica clasifican a sus equipos a esta competición por mérito deportivo, aunque en Argentina, hay clubes como Boca y River, que tienen aseguradas una invitación directa más allá de sus resultados en la tabla general de su país.

La Copa Sudamericana es el segundo torneo de clubes en importancia de la región después de la Copa Libertadores de América, y se forma a partir de la estructura de sus cuatro antecesoras (Supercopa, Copa Conmebol, Copa Mercosur y Copa Merconorte), ya que tiene rasgos comunes de todas:

De la Copa Conmebol ^[7] ^[8] ^[9] : Por igual formato (eliminación directa en todas sus instancias) y sistema de clasificacion en las ligas (con la diferencia que a ésta no iban los campeones y subcampeones).

De la Supercopa: Por la importancia internacional de los equipos que competían en la misma, todos ellos campeones de América.

De las Copas Mercosur y Merconorte: Por la participación de equipos invitados de prestigio en ambas regiones, y por ser las más cercanas en cuanto a lo temporal con respecto a la Sudamericana."

Bueno gente. Esa es mi nueva propuesta. Espero que estén TODOS contentos. Los escucho. Saludos --Lancha 8795 03:32 9 dic 2006 (CET)

Y lo último para Nyko: tan absurdo no es ese último párrafo inicial ya que como ves, hay muchas fuentes que coinciden con lo que venía sosteniendo. A su vez, estimo que el lector podrá sacar sus propias conclusiones leyendo el artículo de esta última manera y sabrá diferenciar la importancia de los rasgos que toma de cada copa. YO, pienso que el deportivo y de formato es el MAS IMPORTANTE, pero bueno... Cada cual lo verá a su manera.

Pero loco no estoy... Hay muchísmos que lo ven así...

Saludos --Lancha 8795 03:38 9 dic 2006 (CET)

De acuerdo con esa versión.. agregaría que tal como la Supercopa, el campeón de la Sudamericana disputa con el campeón de la Libertadores la Recopa Sudamericana. --Cuervo83 09:18 9 dic 2006 (CET)

Lancha, mi calificación de absurdo era especialmente la palabra continuacion, no creo que estes loco... solo que muchos años hablando de futbol con mucha gente y viendome casi todos los programas que existan en mi vida había esciuchado a alguien decir que la Conmebol es la principal antecesora de la Sudamericana, pero bueno, mientras la iba leyendo estaba poniendome totalmente de acuerdo y mis palabras iban a ser exactamente las mismas que acaba de pronunciar Cuervo. Asique por mi parte, agregandole el detalle en la parte de Supercopa (que la sudamericana recupera la realización de la Recopa que antes disputaban el campeon de la misma con el de la Libertadores), llegamos a un acuerdo.

Aún así estoy cediendo, porque es evidente, y sobre todo apoyado por la fuente de la RSSSF que te dio Cuervo, que las clasificaciones de la Copa Conmebol pasaron a otorgarsele a la Copa Libertadores, a la cual antes iban solo los dos mejores, y desde la desaparicion de la Conmebol los que participarían en ella fueron agregados a la Libertadores. Igual, voy a ceder acá antes de que esta discusion se vuelva eterna y empiece a aburrirme. Saludos. Nyko83 10:59 9 dic 2006 (CET)

Nyko: Es cierto que cuando la Conmebol se termina se lo hace para que entren más equipos a la Libertadores, pero solo para el primer semestre del año. El "hueco" que deja en el 2do. semestre es absorbido por la Mercosur y Merconorte, que permiten a equipos bien clasificados en sus ligas que participen de la misma. Esos mismos equipos, hubieran jugado la Conmebol si la Mercosur y Norte no hubieran permitido ese ingreso. Allí, más arriba, presenté la fuente oficial de CSF que dice cómo pasa a ser el nuevo sistema de las mercosur y norte 2000 y 2001.

Yo sí lo he escuchado a Abbondanzieri y a Recondo en "Mar de Fondo" junto a Fantino que dijeron esto que vengo sosteniendo. Fue luego de que Boca ganara la Sudamericana 2003. El pato (un canalla de ley) junto a Recondo defendieron a la Conmebol y señalaron lo del formato y metodología de clasificación a la misma, como muy similar que la Sudamericana. Estuvieron todos de acuerdo en que si la Conmebol hubiera tenido otro apoyo monetario (la moneda manda siempre) se hubiera seguido jugando y con los grandes de Argentina y Brasil (que como también demostré con rsssf más arriba, la mayoría la jugó y algunos la ganaron) queriendo participar activamente. Pero reconozco que donde más se menciona esto es en Rosario, ya que aquí se le dio mucha mas bolilla a la Conmebol por razones ovbias...

Y por último, y para finalizar, les pido a los dos que propongan el texto completo con lo de la Recopa, así le decimos a un bibliotecario que desproteja la página y lo subimos de una vez.

Saludos Lancha8795 --- Texto definitivo:

"La Copa Sudamericana es una competición internacional de clubes de fútbol de Sudamérica, organizada por la CONMEBOL. Sustituyó en el calendario del segundo semestre a partir del año 2002 a las copas Mercosur y Merconorte, las que a su vez reemplazaron en el año 1998 a la Supercopa y en 2000 a la Copa Conmebol.

La mayoría de las ligas de Sudamérica clasifican a sus equipos a esta competición por mérito deportivo, aunque en Argentina, hay clubes como Boca y River, que tienen aseguradas una invitación directa más allá de sus resultados en la tabla general de su país.

La Copa Sudamericana es el segundo torneo de clubes en importancia de la región después de la Copa Libertadores de América, y se forma a partir de la estructura de sus cuatro antecesoras (Supercopa, Copa Conmebol, Copa Mercosur y Copa Merconorte), ya que tiene rasgos comunes de todas:

De la Copa Conmebol ^[10] ^[11] ^[12] : Por igual formato (eliminación directa en todas sus instancias) y sistema de clasificacion en las ligas (con la diferencia que a ésta no iban los campeones y subcampeones).

De la Supercopa: Por la importancia internacional de los equipos que competían en la misma, todos ellos campeones de América, y por otorgarle al campeón el derecho de disputar la Recopa Sudamericana con el campeón de la Copa Libertadores de América.

De las Copas Mercosur y Merconorte: Por la participación de equipos invitados de prestigio en ambas regiones, y por ser las más cercanas en cuanto a lo temporal con respecto a la Sudamericana."

Saludos. --Cuervo83 15:42 9 dic 2006 (CET)

De acuerdo casi completamente. Con la Supercopa se parece en el hecho de ser la segunda copa en importancia de la Confederación, es mejor dejar de lado un tema tan discutible como el prestigio de los clubes. --Sking 17:01 9 dic 2006 (CET)

En esa, no me meto. Que la mayoría decida. Lancha8795

Agregando la observación de Sking, el texto quedaría de la siguiente manera:

"La Copa Sudamericana es una competición internacional de clubes de fútbol de Sudamérica, organizada por la CONMEBOL. Sustituyó en el calendario del segundo semestre a partir del año 2002 a las copas Mercosur y Merconorte, las que a su vez reemplazaron en el año 1998 a la Supercopa y en 2000 a la Copa Conmebol.

La mayoría de las ligas de Sudamérica clasifican a sus equipos a esta competición por mérito deportivo, aunque en Argentina, hay clubes como Boca y River, que tienen aseguradas una invitación directa más allá de sus resultados en la tabla general de su país.

La Copa Sudamericana es el segundo torneo de clubes en importancia de la región después de la Copa Libertadores de América, y se forma a partir de la estructura de sus cuatro antecesoras (Supercopa, Copa Conmebol, Copa Mercosur y Copa Merconorte), ya que tiene rasgos comunes de todas:

De la Copa Conmebol ^[13] ^[14] ^[15] : Por igual formato (eliminación directa en todas sus instancias) y sistema de clasificacion en las ligas (con la diferencia que a ésta no iban los campeones y subcampeones).

De la Supercopa: Por ser la segunda competición en importancia organizada por la CONMEBOL y por otorgarle al campeón el derecho de disputar la Recopa Sudamericana con el campeón de la Copa Libertadores de América.

De las Copas Mercosur y Merconorte: Por la participación de equipos invitados de prestigio en ambas regiones, y por ser las más cercanas temporalmente con respecto a la Sudamericana."

Estamos de acuerdo?? --Cuervo83 23:36 9 dic 2006 (CET)

De mi parte, 100%. Veo que esta "negociación" va llegando a su final... La voy a extrañar...

Saludos Lancha8795

Jua, la vas a extrañar? Yo me siento como mas flaco, hasta camino más rapido me parece. Estoy totalmente de acuerdo. Saludos. Nyko83 23:46 9 dic 2006 (CET)

Ok. Le aviso a Edub así la desprotege y se sube el texto final que propuso Cuervo83.

Saludos Lancha8795

Apa! 24 hs afuera y flor de discusion se mandaron! De acuerdo con la ultima version, buen trabajo a todos por las fuentes y el consenso. Saludos. The Edge 03:01 10 dic 2006 (CET)

PD: En la pagina de discusion de la Copa Conmebol propuse el nuevo texto de dicha copa. Aguardo.

Acuso de IP

Esta IP a continuación(no yo la siguiente(200.83.25.90))vandalizó este artículo.

¿En dónde la vandalizó? Decime así lo denunciamos.

Saludos Lancha8795

Fijate en el historial del artículo, había borrado todo y puesto frases del Colo-Colo. --Cuervo83 23:39 14 dic 2006 (CET)

Renombrar

Propongo renombrar la pagina a Copa Nissan Sudamericana porque asi se llama la copa :-) Hernaldo (¿k queri?) 16:35 18 ene 2007 (CET)

Creo que no sería apropiado porque ese nombre se debe al patrocinante de la competición y la denominación actual del artículo también es de uso común. Si en el futuro el anunciante cambiase (tal como ocurrió con la Recopa Sudamericana, ¿tendríamos que renombrar el artículo? En mi opinión, con la aclaración actual del inicio del artículo alcanza. A lo sumo se la podría extener un poco indicando que es conocida de esa forma por el hecho de estar patrocinada por la empresa, y crear un artículo con ese nombre que redirija al actual. Saludos, Kavanagh 18:47 18 ene 2007 (CET)

De acuerdo con Kavanagh. La copa se llama Copa Sudamericana, y el patrocinante va entre paréntesis ya que son propensos a cambiar según los billetes ofrecidos...

Saludos Lancha_8795

¿Propaganda gratis? Ya en el artículo se menciona eso. El cambio de nombre sería inadecuado completamente. --Nueva era 00:57 19 ene 2007 (CET)

De acuerdo con Kavanagh, Lancha y Nueva Era. La palabra Nissan es solo por el presente, mañana puede cambiar de sponsor.

Saludos.

The Edge

01:52 19 ene 2007 (CET)

¿Ronda Preliminar?

Hola, quisiera que alguien me diga de donde han sacado que en la Copa Sudamericana hay una ronda preliminar. Yo he editado varias ediciones de esta copa y en ninguna pagina de las que consulte figura alguna ronda preliminar, la copa sudamericana empieza con una primera fase en la que participan los dos equipos del mismo país. Si alguien puede contradecirme le agradeceria me lo haga saber, de lo contario cambiare la tabla --Discjockey ¿tienen dudas? 17:13 3 mar 2007 (CET)

Me parece que tiene toda la razón, la copa empieza con los partidos entre los países "de más bajo nivel" y eso no quiere decir que no sea la copa... --Nueva era 06:09 4 mar 2007 (CET)

"Ronda preliminar" no significa "antes de la copa" especificamente. La ronda preliminar es la fase de eliminacion entre los equipos del mismo país, y que no son justamente los "de mas bajo nivel", sino que se eliminan entre los (en ocasiones 12) equipos brasileños clasificados, los 7 argentinos, y el resto de los países se eliminan en conjunto, inlcuso algun argentino se enfrentara con un boliviano en ronda preliminar. Se le llama Ronda Preliminar especialmente porque hay equipos que no participan hasta la siguiente ronda, tal es el caso de River y Boca que se enfrentaran con el ganador de los partidos disputados por los otros 4 argentinos.. Saludos, Nyko83 (Vení vení, cantá conmigo) 08:42 4 mar 2007 (CET)

De acuerdo con Nyko. La cosa es tal cual como el la describe.

Saludos Lancha_8795

Hola, respeto todas las opiniones pero es mejor guiarse de una fuente oficial y no por lo que pensamos. Segun conmebol la primera fase de la Copa Sudamericana son los partidos entre equipos de un mismo país. O una de dos o ¿editamos el artículo en la tabla señalando etapa preliminar o lo editamos con primera fase? pero no se puede poner ambos. ¿Qué opinan?--Discjockey

¿tienen dudas? 22:58 4 mar 2007 (CET)

Creo que el criterio a tomar debería ser el que utiliza el ente organizador. No pude ver la referencia dada, pero en el Reglamento Oficial de la competición dice textualmente «La Fase 1 será una instancia preliminar, compuesta por 6 zonas.» y menciona la fase siguiente como «Fase II o de octavos de final». Por lo tanto, si bien podría discutirse si hablar de primera fase o fase preliminar, creo que no es apropiado llamar "primera fase" a la ronda de octavos. Saludos, Kavanagh 19:33 5 mar 2007 (CET)

Creo que con el link que ha hecho llegar Kavanagh, las cosas estan mas claras, se llama primera fase a la etapa en que juegan los equipos del mismo país, luego sigue la segunda fase que son los octavos de final. Propongo editar el artículo señalando en la lista de cupos, una primera fase y octavos de final ¿están de acuerdo?--Discjockey

¿tienen dudas? 01:11 6 mar 2007 (CET)

Si, y el link tambien dice que es preliminar. Plop. Nyko83 (Vení vení, cantá conmigo) 01:23 6 mar 2007 (CET)

Es verdad dice preliminar pero el preliminar esta incluido en la primera fase no es una fase anterior o algo que se le iguale. Hare el cambio.--Discjockey ¿tienen dudas? 01:30 6 mar 2007 (CET)

Se olvidaron de esta parte "En las zonas preliminares, donde participan equipos de dos países distintos, se disputa primeramente una fase regional entre los dos clubes del mismo país, y los ganadores entre sí, para determinar al clasificado." Son dos fases por lo tanto.--1986.com 03:39 10 mar 2007 (CET)

Por si quedan dudas, los finalistas 2006:

Pachuca:

SF vs. Paranaense
4F vs. Lanús
8F vs. Tolima

Colo-Colo

SF vs. Toluca
4F vs. Gimnasia (LP)
8F vs. Alajualense
Primera Fase vs. Bolognesi
Regional Chile vs. Huachipato

Colo-Colo hace fase regional, clasifica a primera fase y clasifica a octavos. Dos fases antes que Pachuca, como bien sale ahora.--1986.com 04:14 10 mar 2007 (CET)

Error en cupos de CONCACAF

En la tabla que ponen los cupos por paises, hay un error. Ponen que Mexico tiene 2 cupos y que la CONCACAF (exceptuando Mexico), tiene 1. Ese dato es erroneo. Analicemoslo de la siguiente manera, la CONCACAF anualmente tiene 3 boletos para esta copa (en este año, seran 4, por tener al campeon vigente que es Pachuca) Entonces, tenemos que Mexico tiene solamente UN boleto directo a esa copa(en el 2005 ese cupo fue para el America, en 2006 para Pachuca y en 2007 de nuevo para el America)... otro cupo va para el subcampeon del torneo Copa de Campeones de CONCACAF (en el 2005 ese cupo fue para Pumas, en 2006 para Toluca y en 2007 para Chivas), pero OJO, es para el subcampeon de CONCACAF, que no necesariamente tiene que ser mexicano, puede ser de cualquier otro pais, solo que se ha presentado la coincidencia que en los ultimos 3 años el subcampeon de esa zona es de Mexico. Y por ultimo un cupo para un miembro no mexicano de la CONCACAF (en 2005 ese cupo fue para DC United, en 2006 para Alajuelense y en 2007 de nuevo para DC United), la forma de entregar este cupo no esta del todo clara, pero todo indica a que se invitaron a esos clubes por ser semifinalistas en la Copa de Campeones de CONCACAF del año en que fueron invitados. En resumidas cuenta, 1 boleto va para Mexico, otro boleto va para el subcampeon de CONCACAF y otro va para un equipo no mexicano de la CONCACAF. Por su atencion gracias, espero corrijan el dato y pido disculpas por no acentuar, pero tengo un problema con mi teclado. Saludos --Correluis 12:25 30 jun 2007 (CEST)

Estimado Correluis: Para la edición 2010 de la Copa Sudamericana la Concacaf prohibió la participación de los clubes mexicanos. Me parece que la Concacaf debería autorizar la participación de clubes mexicanos en la Copa Sudamericana (claro esta que no participen los que disputen en el mismo lapso de tiempo la Concacaf Liga de Campeones, utilizar la tabla de posiciones del Torneo Clausura para asignar los dos cupos que le correspondían en el pasado a la Liga Mexicana). Inclusive se me ocurre algo para dejar las partes satisfechas: como el campeón de la Copa Sudamericana tiene cupo para la próxima edición de la Copa Libertadores en detrimento del campeón de dicha competición, que ese cupo del campeón de la Copa Sudamericana lo llene el campeón de la Concacaf Liga de Campeones aprovechando que el campeón del dicho torneo no asegura cupo en la próxima edición si no clasifica por el torneo de su país, y que la Concacaf Liga de Campeones termina antes de comenzar la Copa Sudamericana, ese cupo lo podria llenar sin incoveniente de cruce de fechas y calendarios con otros torneos. Ademas se debe reducir el cupo de los equipos brasileños a 6 (tienen 8) y esos dos cupos extras los ocupen los Clubes Mexicanos. Seria una sugerencia para plantear entre la Concacaf y la Conmebol para que haya armonia y socializacion entre las dos confederaciones y los clubes mexicanos no pierdan el terreno ganado en el entorno de los torneos grandes de la Conmebol (Copa Libertadores y Copa Sudamericana). Gracias por su atención. Una cosa mas, ¿como podría hacer llegar este comentario a las autoridades del fútbol de estas dos regiones?, de verdad quisiera que analizaran la propuesta, se darían cuenta que es en beneficio del espectáculo y en beneficio dos las dos confederaciones, a nivel económico y deportivo, ademas de ser viable.

Error muy notorio

perdon por un error que he cometido, llevo apenas 15 minutos registrado y quiero poner una imagen en donde aparezca el trofeo, de verdad pido disculpas.

Participantes 2012

Con respecto a los participantes en el 2012, no concuerda matemáticamente la información en cuanto a qué etapa entrarán cuántos equipos de cada país. Sucede que antes de que yo lo edite decía que de todos los países salvo Argentina y Brasil, DOS EQUIPOS ingresan a la Primera Etapa y 2 a la Segunda Etapa.

Esto no puede ser posible, porque así tendríamos 16 en la primera etapa y clasificarían a las Segunda Etapa un total de 8 clubes. A la Segunda Etapa dice que entran directamente 30 equipos, por lo que más los 8 anteriores, serían 38. Esto nos dejaría en octavos de final con 19 equipos más el campeón vigente: un total de 20. ¿Acaso llegarían 5 equipos entonces a la semifinal?, no lo creo.

No encuentro información sobre si la Conmebol ya decidió como solucionar esto, pero creo que la única vía sería (si el campeón sigue clasificando directamente a Octavos de Final) es que en la Primera Etapa participen 32 equipos, de los cuales 16 clasifican a Segunda Etapa y se suman a otros 14 equipos, para un total de 30. Así, 15 clasificarían a octavos de final, y el mismo se completaría con el campeón vigente para el total de 16.

Dani O S

México regresa a la Copa Sudamericana (son solamente rumores, pero ojalá sea cierto)

Como bien sabemos los clubes mexicanos participaron en la Copa Sudamericana desde las ediciones 2005 hasta 2008, pero la Concacaf decidió sacarlos de este torneo y desde la edición 2009 hasta el momento no han participado en este torneo, pero recientemente se ha corrido el rumor de que puedan volver a jugar nuevamente.

Lamentablemente no tengo fuentes que respalden este tema, pero si alguien sabe algo que lo ponga.

La Universidad de Chile no es el único campeón invicto en la historia de la Copa Sudamericana.

Existe un error de concepto al mencionar que la Universidad de Chile es el único equipo campeón invicto en la historia de la Copa Sudamericana. Si bien es cierto que el Internacional de Porto Alegre, estaba perdiendo en los 90 minutos reglamentarios del partido de vuelta en la final 2008; según el Reglamento de la FIFA, se considera invicto al equipo el cual, en instancias primarias, finales o definitorias no sea vencido en los 90 minutos, en los tiempos suplementarios, o en la definición por penales. Indicado ésto último, me queda aclarar y dar por sentado mi edición al respecto, ya que el Internacional de Porto Alegre empató cerca de terminar el segundo tiempo suplementario, por lo cual nunca perdió. Para terminar también les señalo, si bien es cierto estos dos equipos fueron campeones invictos, una cosa muy diferente es el innegable y brillante desempeño, que cumplió la Universidad de Chile. Att.,--Juancho100 (discusión) 01:00 30 sep 2012 (UTC)[responder]

Apoyo esa posición, hay que dejar de lado las pasiones personales y apegarnos a los reglamentos. Saludos--Jhalvico (discusión) 23:26 22 oct 2012 (UTC)[responder]

Creo que están interpretando mal el reglamento. La final se compone de dos partidos, es decir, se juega a ida y vuelta. Estamos de acuerdo en que el Internacional ganó a Estudiantes en Argentina por 1 a 0 el primer partido. Entonces: ¿por qué se jugó tiempo extra tras el segundo partido si es que no lo perdió el Internacional?

La verdad es que el reglamento no fue "interpretarse" así como lo están haciendo. El Inter perdió el segundo partido y ganó el alargue, creo que sería forzar un poco las cosas decir que fue campeón invicto, porque un campeón invicto que gana el primer partido de la final no tiene por qué jugar un alargue o tirar penales tras el segundo partido. Lo que sucede es que ese alargue se dio porque cada equipo tenía una victoria por 1 a 0 contra el otro.

El que se jugara un alargue "tras" el partido perdido por Inter es una coincidencia, como así también que luego metiera un gol es algo circunstancial, porque... fíjense en el caso contrario: si hubiera perdido el primer partido y luego ganara por 1 a 0, igual hubiera ido a alargue y en ese caso (aunque metiera un gol y ganara el alargue) nadie diría que es invicto.

El reglamento dice: se considera invicto al equipo el cual, en instancias primarias, finales o definitorias no sea vencido en los 90 minutos, en los tiempos suplementarios, o en la definición por penales, y el Internacional fue vencido en los 90 minutos y luego ganó en tiempo suplementario (pues el partido no fue un empate, fue un: "perdí 1 a 0 y luego gané en el alargue"; el reglamento no dice "90 minutos y/o tiempo suplementario".

Arandu Beb 05:28 23 oct 2012 (UTC)

Enlaces rotos

http://fe2.conmebol.com/copanissansudamericana/El-camino-al-titulo-de-la-U-20111214-0002.html

Elvisor (discusión) 21:39 4 feb 2014 (UTC)[responder]

Semifinalistas en los palmares

Opino que es innecesario poner a los semifinalistas en la sección de palmares, ademas de que la hace extensa cuando no tiene que ser. --Arieeeel (discusión) 04:04 2 ene 2015 (UTC)[responder]

Estoy de acuerdo, es algo que no debería estar. shaGuarF1 05:53 2 ene 2015 (UTC)[responder]

Información adicional

¿Es necesaria esta sección? opino que no porque da datos que simplemente no sirven.

--Arieeeel (discusión) 02:18 9 feb 2015 (UTC)[responder]

Todo es necesario, si es información sirve. Nico8A | Discusión | Taller 01:40 10 feb 2015 (UTC)[responder]

Enlaces rotos

http://www.ovaciondigital.com.uy/121218/futnac-682806/futbolnacional/Toda-una-revelacion/

Elvisor (discusión) 16:16 29 nov 2015 (UTC)[responder]

Caso Jugador Julio dos Santos en la tabla de Goleadores

Buenos dias, en la tabla de jugadores con mas partidos, y goleadores históricos del torneo, figura que este jugador posee 10 goles. Pero yo en mis datos personales tengo registrado 9 goles nomas de el. Alguno podría aclararme? O en todo caso paso la lista de goles que hizo y edito la pagina. --Renzodec (discusión) 12:42 22 jun 2017 (UTC)[responder]

Tabla histórica

Buenas noches. La Copa Libertadores tiene una tabla histórica. Creo que la Copa Sudamericana debería tener una en Wikipedia. De hecho la rsf la tiene [63] ---- Pudahuel (Discusión) 03:57 22 dic 2017 (UTC)[responder]

Hola @Pudahuel:. Al parecer es un tema controvertido. Quizá @Butoro: sepa algo más sobre el tema quien fue me informó de las discrepancias que había. De todas maneras el organismo CONMEBOL creo que no ofrece una clasificación oficial, ¿o sí? --

Brgesto 13:06 22 dic 2017 (UTC)[responder]

En octubre se oficializa esto y habrá que reescribir este artículo y el de la Copa Conmebol, entre otros.

Hola a todos! No pretendo adelantarme, ni hacer ningún cambio por ahora. Pero cuando en octubre salga esto oficialmente [64] se terminan las "discusiones" y habrá que reescribir los artículos de las copas sudamericanas, los campeones de copas sudamericanas, este mismo artículo, y el de la Copa Conmebol, entre otros. Es un secreto a voces que saldrá la oficialización de esto, porque básicamente esta copa fue la precursora de la actual Sudamericana, como ya figura en el artículo respaldado con fuentes. En octubre, van a ser directamente lo mismo (como la Uefa y la Europa League, por ejemplo) de manera oficial, y habrá que fusionar campeones, reescribir los artículos, etc. Esperemos la oficialización por parte de la Confederación Sudamericana. Saludos, Raúl Quintana Tarufetti (discusión) 14:54 13 sep 2022 (UTC)[responder]

[1] Copasudamericana.net - "A poco de la final 2005, un poco de historia de la Copa Sudamericana"

[2] "Breve historia de la Copa Sudamericana"

[3] "Información de la Copa Conmebol"

[4] Copasudamericana.net - "A poco de la final 2005, un poco de historia de la Copa Sudamericana"

[5] "Breve historia de la Copa Sudamericana"

[6] "Información de la Copa Conmebol"

[7] Copasudamericana.net - "A poco de la final 2005, un poco de historia de la Copa Sudamericana"

[8] "Breve historia de la Copa Sudamericana"

[9] "Información de la Copa Conmebol"

[10] Copasudamericana.net - "A poco de la final 2005, un poco de historia de la Copa Sudamericana"

[11] "Breve historia de la Copa Sudamericana"

[12] "Información de la Copa Conmebol"

[13] Copasudamericana.net - "A poco de la final 2005, un poco de historia de la Copa Sudamericana"

[14] "Breve historia de la Copa Sudamericana"

[15] "Información de la Copa Conmebol"

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