Diskussion:Sélestat

Bezeichnung

Nun, dann eröffne ich mal die Diskussionsseite, zumal gerade dieser Tage im Artikel selbst Veränderungen bezüglich des Namens stattfinden. Wie bei Saargemünd, Bitsch und ähnlichen Städten, ist natürlich das dt. Exonym zu benutzen und damit Schlettstadt. Könnte bitte ein Administrator die Seite verschieben. Rolz-reus 17:58, 29. Jul. 2009 (CEST)

So leicht geht's nun auch wieder nicht. Es gab viele, viele Diskussionen bereits darüber. Hier mal ein Auszug: 1, 2, 3

Falsch. Man sollte wenigstens die Namensentwicklng dokumentieren.

Wie Du siehst, die Diskussion wurde geführt, und für Sèlestat ist damit die landestypische Variante zu gebrauchen. Und nebenbei befindeet sich der Ort mittlerweile sogar auf der Beobachtungsliste für Vandalismus.

Somit wirst Du mit Sicherheit keinen Admin finden, der Diskussionslos diese Seite verschiebt. Grüße, Patrick, «Disk» «V» 18:26, 29. Jul. 2009 (CEST)

Das ist eine ziemlich unsachliche und - pardon- auch absurde Argumentation. Die wirkliche Frage ist, wie sich der Namen historisch entwickelt hat. Groß-französischer Nationalismus ist fehl am Platz. --88.66.65.255 14:45, 8. Dez. 2017 (CET)

Gemäß Wikipedia:Namenskonvention ist der deutsche name zu benutzen, das Elsaß ist teil des deutschen Sprachraumes, auch im lokalen Dialekt heiß das Schlettstadt (siehe Artikel) also ist die deutsche Bezeichnung zu benutzen... (nicht signierter Beitrag von Bahnhofsralf (Diskussion | Beiträge) 18:17, 17. Jan. 2012 (CET))

Darüber ist alle Jahre wieder, so auch in jüngster Zeit auf WD:Namenskonventionen mehr als einmal diskutiert worden. Das Ergebnis mag Dir nicht gefallen, weil es zu einem anderen Schluss gekommen ist als Du, aber es ist ein Ergebnis. Bitte akzeptiere das einfach. Gerade in diesem Bereich (Elsass und Teile Lothringens) werden unabgesprochene Artikelverschiebungen übrigens von vielen Augen(paaren) beobachtet und höchst ungern gesehen (gilt auch für Haguenau, Wissembourg, Haut-Kœnigsbourg et al.). Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack 18:56, 17. Jan. 2012 (CET)

Diskutiert heißt wohl, dass haben 3 Admins unter sich ausgemacht? So ist das nämlich immer bei Wikipedia 99% der Autoren haben ne andere Meinung und Admins beschließen einfach irgendetwas... Bahnhofsralf 07:51, 18. Jan. 2012 (CET)

Heißt es nicht, aber gegen die Ignoranz des geliebten schlichten Weltbildes anzuargumentieren ist in den allermeisten Fällen zwecklos und Zeitverschwendung. --Wwwurm Mien Klönschnack 10:19, 18. Jan. 2012 (CET)

Ist mir eigentlich klar, ich versuche es aber trotzdem? Und dass das Elsass zum deutschen Sprachraum gehört ist nunmal ein Fakt! Und da diese Wikipedia eine deutsche ist ist auch eine deutsche Bezeichnung zu benutzen. Außerdem leiten sich die mietsen dieser französischen ortsbezeichnungen von den französischen ab und das Elsass ist seit mehreren Jahrhunderten deutschsprachig, aber natürlich der französische Sprachchauvinismus hat Vorrang und man drückt jeden gleich in die Naziecke, der fordert deutsche Ortsbezeichnungen zu verwenden. -- Bahnhofsralf 11:17, 18. Jan. 2012 (CET)

Ich wollte hierauf eigentlich gar nicht mehr reagieren und Dir auch keine „pöhsen Widerworte“ mehr geben; aber dass Du mir (und anderen) in diesem Zusammenhang unterschiebst, ich habe Dich und die ca. drei anderen, die das ähnlich sehen, „gleich in die Naziecke [ge]drückt“, verbitte ich mir ganz ausdrücklich! Siehe schon oben: das ist nichts als „die Ignoranz des geliebten schlichten Weltbildes“. --Wwwurm Mien Klönschnack 11:51, 18. Jan. 2012 (CET)

Am schlimmsten ist jedoch die Arroganz der leute die glauben sie seien etwas besseres weil sie sich für klüger halten und deßhalb meinen anderen nicht zuhren zu müssen... Wenn du denkst es ist zeitverschwendung mir konter zu geben dann lass es... wenn du glaubst ich bin einfach gestrickt (also dumm) dann lass mich dass doch sein und hör auf dich so aufzuspielen... --Bahnhofsralf 12:10, 18. Jan. 2012 (CET)

Ich habe eigentlich "vorrangige Hausaufgaben" zu erledigen in Form einer persönlichen Antwort an einen Mitdiskutanten hier (ist jetzt wirklich in Arbeit), ich muß aber aktualitätsbedingt dennoch erst etwas zu dieser Diskussion anmerken!

• Aktuell wichtig ist, daß die Frage nicht „bereits diskutiert“ wurde, „so auch in jüngster Zeit“, „mehr als einmal“, (sowieso kaum unter dem jetzigen entscheidenden Aspekt), und schon gar nicht „zu einem anderen Schluss“ oder gar „Ergebnis gekommen“ ist, sondern aktuell diskutiert wird (an entsprechender Stelle: Namenskonventionen)! (Trotz aller Versuche dies zu verhindern...)
• Es ist natürlich vollkommen richtig (der entscheidende Aspekt), daß die betreffenden Gegenden in Frankreich deutschprachige Gebiete sind - und nicht nur das(!), sondern daß sie zum geschlossenen deutschen Sprachraum gehören! Es geht also nicht um die Frage, ob sie „ehemals deutsche“ Gebiete sind, die Tatsache, daß sie zu Frankreich gehören - und demnach dort natürlich auch (heute sogar überwiegend) Französisch gesprochen wird, macht sie nicht zu fremdsprachigem, sondern zu zweisprachigem Gebiet! Und als solches sind sie schlicht und ergreifend nicht nicht-deutschsprachig!
• In so fern ist es auch falsch (und bei Namen mit (linguistisch) germanischer Wortwurzel ziemlich absurd), die Bezeichnung „(dt.) Exonym“ zu benutzen! Schlettstadt ist in keinem Fall Exonym, genau so wenig wie Saargemünd oder Bitsch, und die „landestypische Variante“ (also der Name mit regionalem Charakter, mit Lokalkolorit) ist, wie der Artikel ja erwähnt, Schlettstàdt! Sélestat dagegen ist der nationale, der amtliche, der staatliche (republik-sprachliche) Name (frz. Gegensatz: état - région). Seinerseits kann man es allerdings heute (und wäre es nur in einem politischen Sinne) kaum guten Gewissens als ein Exonym ansehen.
• „Wie Du siehst, die Diskussion wurde geführt...“, „alle Jahre wieder diskutiert...“ - Tatsächlich ist in den oben angegebenen Debatten (123) die Zweisprachigkeit bereits thematisiert worden. Aber dort ist auch die Rede von lauter nicht zwei-(dt.+x-)sprachigen Gegenden (Nancy und Nizza... - ääh: Nanzig und Nice :-) ) sowie lauter Zeug von außerhalb Frankreichs. Eine wirkliche Diskussion, die sich mit der Problematik der Anwendung der NK für nicht-deutschsprachige Gebiete im Falle des Elsass (oder des Moseldepartements) und eben der Nichtanwendbarkeit wegen deren Deutschsprachigkeit beschäftigt, ist mir nur eine bekannt. - Und eine Nicht-Diskussion:
• Was die Diskussion, die vermutlich mit „so auch in jüngster Zeit“ umschrieben wurde, angeht: Das „Ergebnis“ mag mir nicht gefallen, mag Dir nicht gefallen - es kann niemandem gefallen, der auch nur die zentralen Ziele dieses Projektes unterstützt und darüber hinaus tatsächlich die Regeln respektiert, die ein demokratisches Miteinander erst ermöglichen und die Grundlage der Kooperation an einem solchen offenen Projekt sind!! Das „Ergebnis“ ist eben kein Ergebnis!! „Weil“ kein „Ergebnis ... zu einem anderen Schluss gekommen ist“ - sondern in Wahrheit nur die Diskussion „zu einem (erzwungenen) Schluss gekommen“ ist (also geschlossen wurde) eben um zu verhindern, daß sie eventuell zu einem Ergebnis kommt!
• „Bitte akzeptiere das einfach.“ - Dito! (Obiges sollte dem Kommentator bekannt sein!) - Im Bezug auf die Sachfrage kann ich jedoch nur alle dazu aufrufen, eben das nicht zu akzeptieren! Daß Elsass und Moselle nicht in den NK abgesichert sind, daß sie fälschlich als nicht-deutschsprachige Gebiete behandelt werden, daß dies (oder nicht einmal darüber zu reden) mit den haarsträubendsten Methoden durchgesetzt wird, daß diese Falschinfo nicht nur verbreitet, sondern zur Grundlage von Regelentscheidungen gemacht wird... - das ist nicht zu akzeptieren!
• Ein Administrator wird nicht gebraucht, um die Seite verschieben! Das kann man (zumindest zur Zeit) selber machen. Allerdings möchte ich nicht dazu aufrufen, jetzt willkürlich verschiedene Artikel umzu„lemmärn“ - zur Zeit geht es eher um den ersten Punkt und ein Hinwirken auf eine generelle Lösung! - Wie es so schön heißt: „Gerade in diesem Bereich (Elsass und Teile Lothringens) werden unabgesprochene Artikelverschiebungen übrigens von vielen Augen(paaren) beobachtet und höchst ungern gesehen“... - Aber wer redet denn davon, unabgesprochen, diskussionslos zu verschieben? Die Diskussion wird geführt, die Regelgrauzone ist offengelegt... es geht also gar nicht darum, („mit Sicherheit“) einen Admin zu finden, der diese Seite verschiebt, sondern einen, der einen entsperrt, wenn irgendjemand, der die (unkontrollierte?) Macht dazu hat, dies willkürlich als Vandalismus abstempelt und garantiert unneutral ahndet!
• Diskutiert heißt leider nicht, daß „das 3 Admins unter sich ausgemacht haben“ gegenüber 99% der „normalen“ Wikipedia-Autoren - das wäre zu schön, wenn es so einfach wäre!!! In Wahrheit gibt es eine ganze Reihe von „Sittenwächtern“ ohne „Knöpfe“, die sich aber aufgrund ihrer Aktivität nichtsdestoweniger für die Wikipedia selber halten und genug Vitamin B haben, um sich auch als die Inkarnation der Regeln begreifen, über denen sie somit selber stehen, und jeweils einen - nein mehrere - Erfüllungsgehilfen zu finden, die für sie unliebige Vorgänge erledigen oder Leute aus dem Weg schaffen! Noch besser ist, daß es sogar reicht, reihenweise Admins davon abzuhalten, wenn sie schon nicht das machen, was sie wollen, sich dann eben überhaupt damit zu befassen! Diese Leute können sich jede Dreistigkeit leisten, für die andere sofort einen schweren Rüffel bekommen - wennicht eine Sperrenkostprobe, wie z.B. das inhaltliche Herumdiskutieren in VM, und sie rücken einen tatsächlich gleich in die Naziecke - ungeniert, denn wenn sie es tun, ist das kein PA! Wenn man aber ihnen Ihre Vorgehensweise vorhält, ist das einer! Daher mein Rat an alle („Machtlosen“): wenn Ihr eine mißliebige Wahrheit vertretet - sucht Euch einen Admin, den ihr persönlich, nichtvirtuell kennt!--Stephele 04:12, 19. Jan. 2012 (CET)

Laut Wikipedia:Namenskonventionen: "Neben Deutschland, Österreich und der deutschsprachigen Schweiz gehören zum deutschen Sprachraum (einschließlich zwei- und dreisprachiger Gebiete):

-die Deutschsprachige Gemeinschaft Beldhjgiens (Liste der Gemeinden), -Luxemburg (Liste der Gemeinden), -Liechtenstein (Liste der Gemeinden), -Südtirol (Liste der Gemeinden), -das Elsass und das lothringische Département Moselle -auch Namibia, wo Deutsch zu den Nationalsprachen gehört, wird analog zum deutschen Sprachraum behandelt. Als Lemma werden hier die im jeweiligen lokalen bzw. regionalen deutschen Sprachgebrauch (am meisten) üblichen Schreibweisen für Ortsnamen verwendet. Hilfreich kann ein Blick in entsprechende regionale deutschsprachige Zeitungen bzw. Online-Publikationen sein." --Leclerec (Diskussion) 15:00, 27. Dez. 2020 (CET)Leclerec

Gibt es einen amtlichen deutschen Namen? Oder wird der deutsche Name im lokalen bzw. regionalen Sprachgebrauch belegbar signifikant verwendet? --ahz (Diskussion) 19:06, 27. Dez. 2020 (CET)

Auf Straßenschilder wird die Regionalform verwendet siehe hier Fichier:Ortsschild_Selestat.JPG . Es stellt sich natürlich die Frage, ob elsässisch mit Deutsch vergleichbar ist. Laut Deutsche Sprache oder Elsässisch gehört die Elsässische Sprache wissenschaftlich (also nicht Politisch) dem deutschsprachigenraums. Es geht ja immer um sehr schwere Diskussionnen über die Sprachen im Elsass und ihre Anwendung. Was aus einer Seite richtig aussieht, kann jedoch aus einer anderen Falsch betrachtet werden, oder umgedreht (zum Beispiel ob Deutsch eine Sprache des Elsass sei oder nicht) (siehe Frédéric Hoffet). Da laut Namenskonvention keine Amtliche Sprachform zur bennenung eines mit einem deutschen Namen Orts vorausgetzt ist, kann aus meiner sicht keiner selber entscheiden, ob Deutsch die Sprache des Elsass sei oder nicht. Wichtig ist es aber, dass der Name in diesem Falle, sowohl den deutschen Sprachgebrauch alsauch die Geschichte des Ortes entspricht. In der Badische Zeitung wird sowohl Sélestat als auch Schlettstadt erwähnt https://www.badische-zeitung.de/der-82-blumenkorso-in-s-lestat .Dazu sind "Schlettstadter Str." oder "Schlettstadterstrasse" in Berlin, Hamburg oder Basel zu finden. Da es schwierig nachzuweisen, wie oft Heute noch in der Gesellschaft die Deutsche Namen von Elässischen Orten ausgreprochen werden, verleihen amtliche Straßennamen im deutschen Sprachraum trotzdem Zuverlässgkeit. Gruss --Leclerec (Diskussion) 12:06, 28. Dez. 2020 (CET)Leclerec

Verschiebung

Die englischen Wikiseiten benutzen die Namen Munich und Cologne für München und Köln. Wir schreiben Belgrad statt Beograd. Warum also nicht auch hier den geläufigen deutschen Namen wählen? -- Küsschen 05:48, 11. Aug. 2011 (CEST)

Siehe eins drüber. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 08:12, 11. Aug. 2011 (CEST)

Wichtiger als die Lemmadiskussion wäre mE, im Artikel etwas über den Namen der Stadt und dessen Herkunft und Veränderungen zu erfahren. mfg,Gregor Helms 08:33, 11. Aug. 2011 (CEST)

Für mich ist die Benutzung französischer Ortsbezeichnungen für elsässische Ortsnamen ein Kotau vor dem französischen Sprachchauvinismus, dessen Ziel die Ausrottung jedweder regionaler Identität ist. Es ist übrigens mit ein Grund, weswegen ich in der deutschsprachigen Wikipedia schon länger nicht mehr mitarbeite. Ich war hier übrigens mal sehr aktiv. Übrigens fände ich es genauso dämlich, wenn ich etwa in einem französischen Text "Breisach" lesen müsste statt "Vieux Brisach". --W-j-s (Diskussion) 00:02, 24. Jan. 2013 (CET)

Kleine Anfrage

Lemma wurde so geschrieben: Séléstat im Artikel selbst jedoch Sélestat, also nur das erste é (accent aigu) . Ist dieses so richtig im Lemma? --Tomás 19:15, 17. Jan. 2012 (CET)

Ups, Du hast natürlich recht. Danke für Deine Aufmerksamkeit. Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack 19:22, 17. Jan. 2012 (CET)

Name

Übrigens könnte man noch ergänzen, dass der Name Schlettstadt vom Sumpf der Ill herrührt: Schlatt oder Schlett ist im Dialekt eine moorige, feuchte Gegend. Matthias217.233.16.50 10:16, 20. Sep. 2012 (CEST) Ceterum censeo Schlettstadtem "Schlettstadt" esse nominandem.

was juckts die Wikipedia ?

Für die Wikipedia ist es doch wirklich wurscht, ob nun Schlettstadt oder "Sélestat". Ich bin erstmals auf dieses "Problem" im Zusammenhang mit dem Widerstand der Badisch-Elsässischen Bürgerinitiativen gegen das Bleiwerk Marckolsheim und das Atomkraftwerk Wyhl Anfang der 1970-er Jahre gestoßen. Die damals schon "politisch Korrekten" (vor allem aus den Intelektuellenkreisen Freiburgs, nicht von Seiten der französischen Elsässer) und die Bauern von rechts und links des Rheines lagen sich da in den Haaren. Natürlich redeten die Leute, die vor vierzig Jahren hier lebten und sich aus welchen Gründen auch immer nicht modern korrekt geben wollten, von "Schlettstadt". Heute gibts immer noch welche, wenn auch weniger. Dafür sind sie mir die sympatischer. Und so wirds wohl auch noch ne Weile bleiben, immer noch etwas weniger werden, bis dann die "korrekten" (auch ohne Hilfe der deutschsprachigen Wikipedia) so lange dran rumgeschnitzt haben, bis die arme Seele volls herausoperiert ist. --Boboiser (Diskussion) 12:47, 2. Dez. 2013 (CET)

Eben. Die Einheimischen links und rechts des Rheins haben die deutschen Bezeichnungen nie infrage gestellt. Je weiter man sich heute vom Elsaß entfernt, desto weniger wissen die Leute etwas darüber. Die Mehrheit der Deutschen dürfte nicht einmal wissen, daß das Elsaß ursprünglich deutschsprachig war und auf dem Land noch ist. Die angesprochenen Freiburger Intelektuellen waren, soweit ich mich erinnern kann, keine Freiburger, sondern mehrheitlich Zugezogene mit Distanz und einer Frankophilie, der alles Deutsche eher peinlich war. Schließlich war Wyhl nur 25 Jahre nach dem Krieg. (nicht signierter Beitrag von 79.219.120.77 (Diskussion) 20:22, 16. Jun. 2014 (CEST))

Wenn du nachweisen kannst, dass im lokalen deutschen Sprachgebrauch links und rechts des Rheins "Schlettstadt" auch heute noch verbreiteter ist als "Sélestat", dann können wir den Artikel laut WP:NK guten Gewissens verschieben. Dies nachzuweisen düfte aber schwierig werden.--Plantek (Diskussion) 21:15, 16. Jun. 2014 (CEST)

Das lokale Zentralorgan der politischen Korrektheit, die in Freiburg ansässige Oberrheinschwäbische Zeitung, hat durch ihre Meinungshoheit dafür gesorgt, dass auch die Einheimischen mittlerweile die französischen Varianten bevorzugen. --W-j-s (Diskussion) 10:19, 19. Jun. 2017 (CEST)

Bornierter französischer Nationalismus und Imperialismus nerven. Die richtige Schreibweise von "Motherfucker" ist nach den Denken dieser Fanatiker dann wohl auch "Meutheurfuckeur"... *lol* --88.66.65.255 14:48, 8. Dez. 2017 (CET)

nun, der tumpe, teutsche Nationalismus ist natürlich vorzuziehen, nicht wahr? Wie wäre es, wenn ihr die Bezeichnung elsässicher Städte mal den Elsässern überlasst? Übrigens: es heißt richtig: "nach dem(!) Denken" --Gartenschläfer (Diskussion) 15:14, 8. Dez. 2017 (CET)

Elsässer gibt es dank dem französischen Chauvinismus nicht mehr, das sind nur noch Bewohner von Grand Est ... --Hodsha (Diskussion) 17:08, 13. Mär. 2022 (CET)