Diskussion:Bern

Dieser Artikel war am 5. Dezember 2013 der Artikel des Tages.

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Einwohnerzahlen

Dei Einwohnerzahl wird seit über 10 Jahren durch die zentralisierte Vorlage Vorlage:Metadaten Einwohnerzahl CH-BE eingebunden. Dies wurde mehrfach diskutiert und hat gute Gründe. Bitte ggfl. hier nachlesen oder diskutieren: Wikipedia:WikiProjekt_Metadaten/Datenorganisation#Schweiz, Wikipedia:WikiProjekt Metadaten, Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Schweiz/Archiv/2006#Einwohnerzahlen, und vor allem: Vorlage_Diskussion:Infobox_Ort_in_der_Schweiz (diverse Abschnitte). --Alpöhi (Diskussion) 18:40, 26. Apr. 2020 (CEST)

Ich hab Dir hier geantwortet, warum das im Fall Bern nicht optimal ist, anderswo schon und ich den von Dir begonnenen Editwar vermeiden wollte.. Die Berner haben ein Jahr aktuellere Zahlen als das BFS, die ich im Artikel mehrfach referenziere. Bis vor kurzem waren da noch Zahlen von 2017, jetzt stehen da in der Infobox halt nur ein Jahr veraltete Zahlen, davon geht Bern nicht unter. Das BfS wird leider nie so aktuell sein wie Bern selber, die das ja dahin melden. --Ghormon • Disk 20:21, 26. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe den Artikel mal in einen Notzustand gebracht, der keinesfalls wirklich falsch sein kann und den bestehenden Widersprüchen ausweicht, natürlich aber mangelbehaftet ist, der aber der augenblicklichen Zweifelssituation geschuldet und er derzeit nicht auflösbar ist. Hoffen wir, dass die Zweifel bald behoben werden können. Gruss! GS63 (Diskussion) 20:30, 26. Apr. 2020 (CEST)

es ist kein Widerspruch, die Zahlen in der Box sind einfach ein Jahr älter, weil man die nicht aktuell einpflegt. Das steht ja alles mit Quellen und Jahren genau da (sollten die es schaffen, auch die Quelle in der Box noch zu reparieren). Das gabs vorher schon, da waren Zahlen im Fliesstext von 2015. jetzt sind die im Text halt mal aktueller, bei Alpöhi auf der Disk hab ich erklärt, wie das kommt. --Ghormon • Disk 20:35, 26. Apr. 2020 CEST)

Nach genauer Prüfung: die Differenz zwischen Box 2018 und dem Berner Dokument 2019 scheint wirklich gross. Die Zahlen 2019 sind von hier, beziehen sich auf die Stadt Bern und bestehen auch die Gegenprobe: Summe in den Stadtteilen und den statistischen Bezirken aus der gleichen Quelle. --Ghormon • Disk 20:52, 26. Apr. 2020 (CEST

Siehe eigene Quelle, dort ist für 2018 ~142000 angegeben, was einer Differenz von ~9000 für dasselbe Jahr entspricht. Ausserdem ist nunmal in der Infobox ~133000 angegeben. Im Text dann ~142000?! Sowas geht nicht, wir wollen hier eine Enzyklopädie sein! Mein "Notzustand" s. o. ist eher ein Angebot an Deine Quelle, denn eine an die aus der Infobox. Wenn Du es ausschlägst, wird deshalb wohl eher auch "gut 133000" zu schreiben sein. Gruss! GS63 (Diskussion) 20:55, 26. Apr. 2020 (CEST)

Solange klar ist, dass der Unterschied sich auf verschiedene Jahre bezieht, ist das kein Widerspruch, sondern leider häufige Realität. Es bleibt aber auch gerundet ein Widerspruch zwischen offiziellem Bern (auch für 2018 übrigens) und dem Bundesamt. Dem muss man in Ruhe nachgehen. Meine Quellen sind angegeben, offiziell und nachprüfbar. Da sind jetzt die Leute gefragt, die die Zahlen zentral eingegeben haben. Ich wäre ja dafür, auch die Zahlen in der Box auf das aktuelle offizielle Bern umzustellen, da gibts aber wieder Editwar --Ghormon • Disk 21:05, 26. Apr. 2020 (CEST)

Nochmal im Detail: Statistik Bern ist meine Quelle. Die sollten verlässlich sein, das auch dem BfS melden und die gleiche Summe taucht in mehreren Tabellen auf (Bern, Stadtteile, statistische Bezirke, Gebräuchliche Quartiere) - ist also kein Verschreiber. Da ist auch nix dabei, was nicht zu Bern gehört. Ich weiss auch nicht, wer am Ende recht hat und das muss man jetzt unaufgeregt klären @Alpöhi: --Ghormon • Disk 21:20, 26. Apr. 2020 (CEST)

Du bist in diesem Editwar der Angreifer und das Verständnis für Dich wir nun, da Du das Friedensangebot ausschlägst, wir naturgemäss nicht sehr gross sein können. Weshalb diskutierst Du es denn nicht auf der Seite der Metadaten? Gruss! GS63 (Diskussion) 21:25, 26. Apr. 2020 (CEST)

Sorry, aber in solchen Kategorien denk ich nicht und Editwar ist immer erst, wenn einer zweimal das gleiche tut. Hat nur Alpöhi ;-) Wir haben ein Sachproblem, wo - wenn das in der Box stimmt - ein Widerspruch zwischen zwei offiziellen Quellen besteht. Allein das ist schon mal spannend genug. Auf der metadatenseite werd ich einen Hinweis hinterlassen. Ich hab aber erst mal geprüft, ob ich mich erkennbar irre und du hast mich auch beschäftigt. --Ghormon • Disk 21:33, 26. Apr. 2020 (CEST)

Der Vorteil, dass die Einwohnerzahlen in Metatabellen gespeichert werden ist, dass diese jährlich nur an einem Ort (bzw. 26 Kantonsmetatabellen) angepasst werden müssen, wenn die neusten Zahlen vom BFS publiziert werden. Wenn jetzt die Gemeinde Bern aktuellere Zahlen hat, mag das für die Infobox der betreffenden Gemeinde von Vorteil sein, wenn diese aktualisiert würde. Zu bedenken aber ist, dass diese Einwohnerzahlen auch in den Artikeln Gemeinden des Kantons Bern und Verwaltungskreis Bern-Mittelland verwendet werden. Dort ist es meiner Meinung nach zwingend, dass alle Einträge vom gleichen Jahr stammen. Wenn man dies umgehen will, und die Einwohnerzahlen wieder direkt in der Infobox der Gemeinde hinterlegt, hat man dann wieder das Problem, dass man Ende Jahr über 2200 Gemeinden überprüfen muss, ob die Einwohnerzahlen noch stimmen. Daher finde ich es persönlich besser, wenn die Einwohnerzahlen nur in den Metatabellen aktualisiert werden. Mit dem Nachteil, dass sie nicht ganz so aktuell sind. Gruss --Tschubby (Diskussion) 22:33, 26. Apr. 2020 (CEST)

Hallo Tschubby, es geht ja nicht um 1 Jahr mehr oder weniger Aktualität, sondern um eine Diskrepanz von 8000 bis 10000 Einwohnern, zwischen zwei offiziellen Quellen. Außerdem ist die nach allgemeiner Argumentation maßgebliche Quelle derzeit nicht abruf- und überprüfbar. Natürlich wird sich das wieder ändern und aufklären, aber Ghormon hat insofern Recht, dass seine einzig verfügbare anderslautende Quelle, eben nunmal etwas deutlich anderes Aussagt. Vorzuwerfen ist ihm die Besserwisserei, nach der er seine "etwas weniger zweifelhafte" Angabe unbedingt über eine ungefähre Angabe stellen will, die sowohl seiner, als auch der bisherigen, "etwas zweifelhafteren" Angabe gerecht wird, zumal es sich ja ohnehin nur um einen vorübergehenden Zustand handeln kann. Übrigens: würden sich seine Zahlen als korrekt erweisen, wäre die richtige enzyklopädische Angabe im Fliesstext ohnehin "gut 143000" oder auch "gut 140000" Einwohner gegenüber "rund 140000" Einwohner in meinem "Notbehelf". Angesichts dieses Unterschiedes weiter rumdiskutieren zu wollen, kann ich nur feststellen, dass hier mit unlauteren Mitteln Zeit gestohlen wird. Die Qualität wird so jedoch keinesfalls weiter steigerbar sein. Gruss! GS63 (Diskussion) 23:12, 26. Apr. 2020 (CEST)

Genauer Problembeschrieb

Ich überles das mit der "Besserwisserei" mal - das Problem scheint ernster. In den letzten Wochen hab ich viel in die Bern-Artikel investiert und nicht damit gerechnet, dass die Stadt andere Zahlen vermeldet als das Bundesamt. Vor allem die Stadtteile, Bezirke und Quartiere gibts nur bei Bern. Die Vorteile eines zentralen Einpflegens hab ich nie bestritten, das Aktualitätsproblem kann man später lösen.

• Statistik Stadt Bern ist das Kompetenzzentrum für die statistische Datenaufbereitung und Datenanalyse in der Stadt Bern.. Also nicht irgendwer, sondern auch die "unterste" Behörde, die Daten erhebt und den politischen Behörden, der Verwaltung sowie der Öffentlichkeit statistische Informationen und Analysen über die Stadt Bern zur Verfügung stellt.Unabhängig von Wikipedia sollten deren Zahlen stimmen.
• Bern meldet hier im ersten Dokument unten für 2018 142'493 Einwohner der Stadt Bern, für 2019 143'278. Auch im dritten Dokument (nach statistischen Bezirken und Volkszählungsquartieren) taucht die gleiche Summe für 2019 auf. Im von mir für die Bern-Artikel verwendeten Bericht finden sich ebenfalls die Zahlen 142'493 für 2018 und 143'278 für 2019. Die Quelle ist also konsistent, Verschreiber sind unwahrscheinlich.
• Der Link in der Box zum Bundesamt für Statistik funktioniert wieder - allerdings auf die Hauptseite, wo man die Tabellen erst interaktiv zusammenstellen muss (offenbar war die Suchabfrage vorher gespeichert, was leider nicht funktioniert). Es ist nicht klar ersichtlich, welche Zahlen da genommen worden sind. Ein Bericht "Ständige und nichtständige Wohnbevölkerung" wird in der Suche auch nicht angezeigt und Google findet den letzmals von 2017.
• Es gibt hier eine fertige Tabelle Regionalportraits 2020: Kennzahlen aller Gemeinden. Dort sind die 133'883 Einwohner für Bern 2018 wie in der Box auch aufgeführt. (sollte man das Dokument in der Box verlinken?)

Hier wird keine Schlacht, kein Krieg geführt, teurer GS63 - sondern ein Problem gelöst. Ich habe die Berner Zahlen drölfzig mal verlinkt und daher ein besonderes Interesse. Uns eint aber das Interesse, dass alles in Wikipedia stimmt. Irgendwelche Leute rechnet das BfS vermutlich nicht und die Frage ist, wen. Fahrplan: nochmal gemeinsam nachdenken, ob uns was einfällt. Falls nicht, würde ich mich an beide wenden.. Und bitte keine PA oder anderen "Kriege", in der Ruhe liegt die Kraft. --Ghormon • Disk 07:13, 27. Apr. 2020 (CEST) @Tschubby: nochmal zur Sicherheit. --Ghormon • Disk 07:19, 27. Apr. 2020 (CEST)

Es geht um den Konflikt, der mit dieser Änderung erzeugt wird. Wer diesen weiter aufrechterhält, braucht hier nicht vorzugeben, es ginge ihm um eine Problemlösung. Weitergehende Probleme um diese Zahlen können und sollen gerne ohne diesen Konflikt im Artikel gelöst werden. Es ist aber nicht hinzunehmen, dass der Artikel in der Zwischenzeit konterminiert bleibt und als eine Art Geisel gehalten wird. Gruss! GS63 (Diskussion) 08:32, 27. Apr. 2020 (CEST)

Auch die gerundete Zahl stimmt ja nicht überein und verweist dann immer noch auf die Berner Quelle. Die Zahl des BfS aus der Box ist gerundet 130'000. Wenn wir "rund 140'000" schreiben, kommen wir noch in den Verdacht, nicht runden zu können. Das ist doch keine Lösung. Lass es einfach, das auf die persönliche Ebene zu ziehen und irgendwelche Konflikte bewusst zu schüren. Wenn Du SICHER weisst, welche Quelle stimmt, kannst Du die andere löschen. Quellendiskrepanzen sind ansonsten nicht ungewöhnlich, solange, die Quelle dabeisteht. ich schau mal, ob man das präzisieren kann. Deine Wortwahl ist mir ansonsten zu martialisch, hier ist die Schweiz. Und nur fett schreiben gilt als unhöflich. Die werden sicher antworten und dann sehen wir weiter.--Ghormon • Disk 08:59, 27. Apr. 2020 (CEST)

Und falls das überlesen wurde: In Bern#Stadtgliederung komme ich auch in diesem Artikel auf diese Zahlen zurück. Die detaillierten gibts beim BfS gar nicht. Insofern müssen wir einfach nur konsistent bleiben und sagen, wer was mitteilt. --Ghormon • Disk 09:26, 27. Apr. 2020 (CEST)

ich könnte mir vorstellen, dass zwar beide Zahlen aus dem 2018 stammen, die kleinere am Jahresanfang (01.01.2018) und die grössere am Jahresende (31.12.2018) genommen wurde. Um Klarheit zu kriegen, kommt ihr wohl nicht darum herum, bei BFS nachzufragen, wie diese grosse Differenz zu Stande kommt. (E-Mail:info@bfs.admin.ch oder Telefon +41 58 463 60 11). Gruss --Tschubby (Diskussion) 08:12, 27. Apr. 2020 (CEST)

Du hast recht, ehe wir spekulieren. Ist an beide Einrichtungen als mail eben raus:

Werte Damen und Herren

In der Wikipedia ist eine Diskrepanz zwischen der Einwohnerzahl BfS und Statistik Bern aufgetaucht, die erheblich scheint. Das Problem ist hier genauer beschrieben: https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Bern#Genauer_Problembeschrieb

In der Endkonsequenz geht es darum, dass Bern für 2018 142'493 Einwohner meldet, das BfS nur 133'883. Da wir die Zahlen beider Einrichtungen mehrfach verwendet, müssten sie unbedingt stimmen bzw. müsste man wissen, woher die Unterschiede kommen und das erklären. Vielleicht gibt es ja eine nachvollziehbare Erklärung, wen das BfS beispielsweise nicht zählt – Bern aber doch. Ich würde mich freuen, wenn wir das aufklären könnten, deswegen gleich an beide Einrichtungen. Mit freundlichen Grüssen xyz

Warten wirs mal ab. --Ghormon • Disk 08:20, 27. Apr. 2020 (CEST)

Antwort

Die aus Bern vom Chef ist eingegangen,

(27. April 2020 10:52): Sehr geehrter Herr ....

Besten Dank für Ihre Frage. Der Unterschied zwischen den beiden Zahlen lässt sich folgendermassen erklären: Beim Wert des BFS handelt es sich um die ständige Wohnbevölkerung am Hauptwohnsitz. Das BFS führt daneben die Kategorien Bevölkerung am Nebenwohnsitz und Nichtständige Wohnbevölkerung. 2018 betrug in der Stadt Bern die Bevölkerung am Nebenwohnsitz 8199 Personen, die nichtständige Wohnbevölkerung 1100 Personen. Die Summe der drei Bevölkerungskategorien entspricht ungefähr dem Wert, den die Stadt Bern ausweist. Kleinere Differenzen ergeben sich unter anderem dadurch, dass die Stadt Bern den Zustand des Registers abbildet, während das BFS nachträgliche Korrekturen anbringt. Bei der Bevölkerung am Nebenwohnsitz handelt es sich um Wochenaufenthalter, die vom BFS nicht gezählt werden, damit keine Doppelzählungen vorkommen. Aus Sicht der Stadt Bern sind diese Personen aber meistens anwesend und benötigen die Infrastruktur. Es ist deshalb sinnvoll, diese Personen zur Bevölkerung zu zählen. Bei der nichtständigen Wohnbevölkerung handelt es sich um ausländische Personen mit Kurzaufenthaltsstatus (weniger als 12 Monate).

Für Rückfragen stehe ich gerne zur Verfügung.

Freundliche grüsse

Thomas Holzer

(27. April 2020 15:47): Sie dürfen meine Antwort gerne verwenden. Als Quelle könnte Ihnen auch das statistische Jahrbuch der Stadt Bern dienen

https://www.bern.ch/themen/stadt-recht-und-politik/bern-in-zahlen/publikationen/jahrbuch

Die Definitionen zur Bevölkerung sind auf S. 16.

Freundliche Grüsse

Thomas Holzer

Beide Zahlen ergänzen sich also

• Bern rechnet "in Bern registrierte" Personen. Das beinhaltet 2018 neben den Personen am Hauptwohnsitz 8199 Personen am Nebenwohnsitz und 1100 sogenannte nichtständige Wohnbevölkerung (also nicht immer da, Ausländer mit Kurzaufenthaltsstatus) Aus Berner Sicht sind diese Personen aber meistens anwesend und benötigen Infrastruktur. Es ist deshalb sinnvoll, diese Personen hier zur Bevölkerung zu zählen.
• Wir stellen vom BfS wohl nur die ständige Wohnbevölkerung dar. Ist auch sinnvoll, weil sonst Leute doppelt gezählt werden. Die Legende 2 in der Box führt nur etwas in die Irre, weil anfangs von ständig und nichtständig gesprochen wird - dann ständig nur in Klammer steht.
• Kleinere Differenzen gäbe es, weil Bern den Zustand des Registers abbildet, während das BFS nachträgliche Korrekturen anbringt.

Daraus ergeben sich folgende Vorschläge:

1. In der Box sollte dann die ständige Wohnbevölkerung weiter stehen, die auch zentral eingepflegt werden kann.
2. Man sollte die Legende( 2) in der Box von jetzt Ständige und nichtständige Wohnbevölkerung nach Jahr, Kanton, Bezirk, Gemeinde, Bevölkerungstyp und Geschlecht (Ständige Wohnbevölkerung) so ändern, das klarer wird, dass es nur die ständige WB ist. Die Klammer ist zwar da, aber nicht so klar, weil zu weit hinten.

   Hab ich hier mal gemacht für Bern

1. Im Moment gibt es ja keinen Report dieses Namens mehr (der letzte war 2017) und das am jetzt als Quelle verlinkten Datenwürfel selber zusammenzustellen, ist zu hohe Kunst.
2. Es wäre die Frage, ob man das Gemeindeportrait stattdessen verlinkt. Es wird dort zwar nur von Bevölkerung gesprochen, für Bern ist es nur die ständige. Vielleicht geht dazu noch eine Anwort vom BfS ein.
3. Die Berner Zahlen der Gesamtbevölkerung (alternativlos für alle Stadtteile, Bezirke, Quartiere) können weiter verwendet werden, ich werde sie aber entsprechend kennzeichnen.

Ich denke, dass Problem ist jetzt klar und friedlich lösbar wie es sein sollte. Falls noch Fragen sind bitte melden. Ich kann die dann dort noch stellen.- --Ghormon • Disk 12:38, 27. Apr. 2020 (CEST) @Tschubby:, @Alpöhi:, @AnBuKu: --Ghormon • Disk 12:55, 27. Apr. 2020 (CEST)

Mittlerweiie hat sich auch das BfS gemeldet, was die Dinge bestätigt. Für das Metadatenprojekt (also Gemeinden aufwärts) sollte man wie bsher die ständige WB des BfS nehmen. Es wird der Datencube von Stat-Tab empfohlen. Nachgefragt wurde nochmal, ob es auch die Daten fix gibt - also das man selber die Anfrage nicht zusammenstellen muss.

Mail 28.4.2020 Einblick in die Rahmenbedingungen der Statistikproduktion: Dies geschieht in der Hoffnung, dass Sie einen Einblick in die Rahmenbedingungen der Statistikproduktion haben können.

• Um die bisherigen Volkszählungen (bis 2000) zu entschlacken, die Bevölkerung zu entlasten und weniger Kosten zu haben, hat das Parlament entschieden, dass die früheren Volkszählungen ab 2010 durch ein neues Statistiksystem zu ersetzen sind. Dazu hat es die rechtlichen Grundlagen geschaffen (u.a. Registerharmonisierungsgesetz, https://www.admin.ch/opc/de/classified-compilation/20052012/index.html).
• Die rechtlichen Grundlagen beinhalten auch die Begriffe, nach welchen das BFS die Daten zu publizieren hat.
• Die registerführenden Stellen der Gemeinden, Kantone und des Bundes liefern dem BFS gemäss dem vorgegebenen Rhythmus einen Registerauszug, der die gemäss den rechtlichen Grundlagen erforderlichen Merkmale beinhaltet. Darin sind u.a. Informationen zur Art des Wohnsitzes enthalten.
• Das BFS prüft die gelieferten Daten, gleicht sie untereinander ab und erkennt dank der in den Registerauszügen enthaltenen Personennummer auch Personen mit mehr als einem Wohnsitz. Diesen Personen wird aufgrund der gelieferten Informationen ein Hauptwohnsitz resp. ein Nebenwohnsitz zugeordnet. Aufgrund der Anwesenheitsbewilligung (für die ausländische Wohnbevölkerung) und der Anwesenheitsdauer kann die ausländische Wohnbevölkerung in die beiden Gruppen «ständige» und «nicht-ständige» ausländische Wohnbevölkerung eingeteilt werden.
• Da das BFS den Auftrag hat, Daten für alle Gemeinden der Schweiz zu publizieren, muss das BFS darauf achten, dass Doppelzählungen vermieden werden. Aus diesem Grund publiziert das BFS Bevölkerungsdaten mit erster Priorität aufgrund des Hauptwohnsitzes und schliesst Personen, die in den Gemeinden den Nebenwohnsitz haben, nicht in die Zählung ein.
• Konkretes Beispiel für eine Gemeinde wie Bern: Die Studentin A hat ihren Hauptwohnsitz bei ihren Eltern in Meiringen (angemeldet mit Heimatschein), studiert während der Woche in Bern, hat dort ein Zimmer in einer WG, hat dies ihrer Hauptwohnsitzgemeinde Meiringen gemeldet und erhält von Meiringen einen Heimatausweis. Mit diesem Heimatausweis meldet sie sich in Bern an und hat somit einen Nebenwohnsitz in Bern. Der Student B hat seinen Hauptwohnsitz bei seinen Eltern in Bern (angemeldet mit Heimatschein), studiert während der Woche an der HSG in St. Gallen, hat dort ein Zimmer in einer WG, hat dies seiner Hauptwohnsitzgemeinde Bern gemeldet und erhält von Bern einen Heimatausweis. Mit diesem Heimatausweis meldet er sich in St. Gallen an und hat somit einen Nebenwohnsitz in St. Gallen.Das BFS zählt in seiner Bevölkerungsstatistik gemäss Hauptwohnsitz Studentin A in Meiringen, Student B in Bern. A wird nicht auch noch in Bern und B nicht auch noch in St. Gallen gezählt, weil es sonst zu Doppelzählungen kommen würde.

Statistik Stadt Bern berücksichtigt hingegen sowohl A als auch B in seiner Bevölkerungszahl. Die Gründe dafür hat Herr Holzer Ihnen gestern in seiner Antwortmail dargelegt. Das BFS bestimmt aufgrund der gesetzlichen Vorgaben die ständige und nichtständige Wohnbevölkerung am Hauptwohnsitz seit 2010 jährlich mit Stichtag am 31. Dezember. ...

Freundliche Grüsse

Dominik Ullmann

(28. April 2020 08:47): Jetzt ... noch der Link zur empfohlenen Datenbereitstellung: https://www.pxweb.bfs.admin.ch/pxweb/de/px-x-0102010000_101/-/px-x-0102010000_101.px

(28. April 2020 09:09): Was das Metadatenprojekt anbetrifft, so gibt es in etlichen Kantonen und Gemeinden eigene Bevölkerungsstatistiken, die auf eigenen Berechnungen basieren. Die Definitionen dazu sind nicht zwingend in allen Kantonen und Gemeinden die gleichen. Als Angestellter des Bundesamts für Statistik muss ich Ihnen natürlich die Daten des BFS empfehlen, weil sie gesamtschweizerisch nach einheitlichen Kriterien produziert werden in Bezug auf Wohnsitzbegriff (in welcher Gemeinde wird eine Person gezählt), Grundgesamtheit (welche Bevölkerungsgruppen werden berücksichtigt) und Datenmerkmalen (was geschieht z.B. bei Personen mit Doppelbürgerinnen und –bürgern).

(28. April 2020 10:44 zum Dokument https://www.bfs.admin.ch/bfs/de/home/statistiken/regionalstatistik/regionale-portraets-kennzahlen/gemeinden.assetdetail.11587763.html als "konservierte Daten", ohne dass man über den Datenwürfel gehen muss):

Sie können selbstverständlich verlinken mit dem angegebenen Dokument. Hinweisen möchte ich auf:

a) Das Dokument gibt den aktuellst möglichen Gemeindestand wieder, also jenen von Anfang 2020.

b) Die Daten beziehen sich auf andere Statistikjahre (unterschiedlich je nach Quelle). Der Gemeindestand zum Zeitpunkt der Erhebung war also mit dem aktuellen Gebietsstand nicht identisch.

c) Für den Bereich Bevölkerung ist nur die ständige Wohnbevölkerung am Hauptwohnsitz enthalten (wird im Dokument aus Gründen der Vereinfachung mit «Einwohner» bezeichnet). Im Gegensatz zu den STAT-TAB-Cubes kann aus dieser Zusammenstellung die nicht-ständige Wohnbevölkerung am Hauptwohnsitz nicht extrahiert werden.

Das angegebene Dokument steht in der Verantwortung der zentralen Dienstleister des BFS und nicht in jener der Fachsektionen. Meines Wissens wird das Dokument aber auch regelmässig aktualisiert.

Ob Cube oder eine feste Datei soll das Metadatenprojekt überlegen. --Ghormon • Disk 10:48, 28. Apr. 2020 (CEST)

Einwohnerzahlen II

https://www.bern.ch/mediencenter/medienmitteilungen/aktuell_sta/wohnbevoelkerung-2020-leichte-abnahme-wegen-corona --Fonero (Diskussion) 17:53, 26. Jan. 2021 (CET)

Leitref zur Fläche fehlt gerade

Hallo, da hängt gerade in #Stadtgliederung und Nachbargemeinden der EN 21 zur Fläche ohne Text in der Luft, was mit dieser Umstellung der IB auf zentralisierte Vorlagen etwas zu tun hat, da nun die Leitreferenz zu <ref name="area" /> fehlt: Fläche Ende 2018 Stadtteile und Statistische Bezirke Bern. Ghormon, schaust Du bitte mal, wie Du das lösen willst. Gruss, --Wi-luc-ky (Diskussion) 02:00, 19. Mai 2021 (CEST)

Das muss sich @Tschubby: auch noch mal mit anschauen, weil das gerade in den Vorlagen aktualisiert wird, was kleine Kollateralschäden nie ausschliesst. Die Frage ist, ob man Quellen aus einer Infobox überhaupt im Text nehmen sollte (was hier passiert sein kann?) Für Bern "innerhalb" gibt es eine spezifischere Quelle, die es zu der Zeit noch nicht gab, als die Tabelle eingebaut wurde. Die kann man auch hier nehmen (done) und das Problem ist erst mal gelöst. Falls das irgendwo anders noch sein KÖNNTE, müsste man ref name="area" in der Vorlage nehmen? Danke, @Wi-luc-ky: auf jeden Fall. --Ghormon • Disk 07:41, 19. Mai 2021 (CEST)

@Ghormon:, gehe ich richtig in der Annahme, dass du das Problem selber gelöst hast? Ich sehe aus hier keinen Handlungsbedarf mehr. Gruss --Tschubby (Diskussion) 10:15, 19. Mai 2021 (CEST)

@Tschubby: Schuld war sogar ich, was ich jetzt erst sehe! QUELLE-FLÄCHE= etwas mit ref name=area stand in der Infobox. Erstens wurde die aber nie angezeigt (trotzdem als Quelle 6 geführt) und zweitens zeigst Du jetzt eine andere zentrale Quelle an. Ich hatte die gelöscht :-) Jetzt ist sie als Quelle 27 aktualisiert eingebunden. Alles gut! Ich dachte nur, dass Du.... :-) --Ghormon • Disk 10:55, 19. Mai 2021 (CEST)

Einleitung: Bundesstadt <=> Hauptstadt

Ist Bundesstadt und Hauptstadt in Bezug auf den schweizerischen Bundesstaat nicht daselbe? In der Einleitung tönt es so, als gäbe es da noch einen Unterschied. Viele Grüsse! GS63 (Diskussion) 13:07, 20. Feb. 2022 (CET)

Gibt es auch, den die Schweiz hat keine offizelle Hauptsstadt, Bern ist "nur" Sitz der Bundesverwaltung. Bzw. noch genauer Sitz des Bundesrates und Sitz der Bundesversammlung. GS63 lies mal Hauptstadtfrage der Schweiz. Noch Fragen? --Bobo11 (Diskussion) 15:02, 20. Feb. 2022 (CET)

OK, das hatte ich vermutet und genügt mir. Ich habe die Einleitung entsprechend abgeändert. Viele Grüsse! GS63 (Diskussion) 15:56, 20. Feb. 2022 (CET)

Hallo Ghormon, kannst Du das mit der "Bundesstadt" erklären? Wenn das nicht ein Schweizerischer Terminus Technicus für Hauptstadt (des Bundes) ist, was ist es dann? Ich gehe nicht davon aus, dass das nur Politslang ist. Andernfalls sollte der Begriff in der Einleitung ganz vermieden werden. Siehe dazu bitte auch diese Diskussion: Diskussion:Schweiz#Hauptstadt «de jure – de facto». Viele Grüsse! GS63 (Diskussion) 19:39, 20. Feb. 2022 (CET)

Die Schweiz ist nicht Preussen ;-) Sie wollen keinen Zentralismus und waren immer allergisch dagegen. Kantone sind deshalb mehr als Bundesländer, eher selber kleine Staaten. Trotzdem wird Bern allgemein und unbestritten Bundesstadt genannt, ohne dass das aber irgendwo festgeschrieben ist. Und sie ist de fakto damit auch Hauptstadt bzw. nimmt die Rolle wahr. Neuerdings spricht man in Bern gern von Hauptstadt und wartet wohl, wer widerspricht. De jure haben wir aber weder eine Hauptstadt, noch eine offizielle Bundesstadt. Das steht doch in dem Link, den ich einbaute. Da ich vermute, dass du kein Schweizer bist, kannst du da nicht einfach deutsche Masstäbe ansetzen. --Ghormon • Disk 20:32, 21. Feb. 2022 (CET)

Bitte versuche nicht mit de facto und de jure zu argumentieren, hiermit hatte sich Wikipedia insgesamt bereits vergaloppiert und das ist auch überhaupt nicht das, was hier etwas zur Klärung beitragen könnte – nicht erst deshalb, da das hier ja konkret für beide Begriffe in gleicher Weise gilt. Wenn der Begriff "Bundesstadt" aus den wohlverstandensten Gründen in der Schweiz anstelle von "Hauptstadt" verwendet wird, so muß dieser Begriff nicht mehr oder weniger als der andere definiert und festgeschrieben sein, um dennoch genauso etabliert zu sein. Hierbei geht es um allein um die enzyklopädische Wirkung des betreffenden Einleitungssatzes und wenn der Begriff "Bundesstadt" keine andere Bedeutung in Bezug auf den Schweizerischen Bundesstaat hat, als das, was i. A. – also abstrahiert von einem konkreten Gebrauch in bestimmten Ländern – als "Hauptstadt" bezeichnet wird, dann sollte man das dem Leser so auch nicht vorenthalten. Ganz bewusst, sprach ich davon, dass die "Bundesstadt" die Funktion der Hauptstadt (des Bundes) erfüllt, das war keine zufällige Formulierung! Im Moment ist diese Erklärung aber wieder etwas vernebelt dargestellt und über die ursprüngliche, aber rein negativistische Vermutung, es könne einen inhaltlichen Unterschied zwischen beidem geben, sind wir ja inzwischen hinweg. Weshalb in diesem Falle der konkrete Begriff "Bundesstadt" verwendet wird, ist wirklich nicht schwer zu verstehen, er ist auch gut gewählt, finde ich. Viele Grüsse! GS63 (Diskussion) 21:22, 21. Feb. 2022 (CET)

Man kann nichts klar darstellen, was es (bewusst) nicht ist. Auf Schweiz wird das übrigens auch korrekt diskutiert. Für die Schweizer ist es ein Unterschied, Bundesstadt ist weniger im Anspruch und sagt nur, dass hier quasi die Bundesbehörden zuhause sind. Es ist aber nirgends definiert. Die Debatte ist unter dem Link auch gut beschrieben und kann nicht in Wikipedia ignoriert werden. De facto und de jure sind ansonsten klar definiert - ich weiß nicht, was du meinst, wer sich da vergaloppiert hat. De jure gibt es weder eine Bundesstadt, noch eine Hauptstadt - das müsste in der Verfassung oder anderswo verbindlich/definiert stehen. Auch sonst ist nichts geschrieben. Da musst du hier einmarschieren und eine neue Verfassung durchsetzen. Daran haben sich aber schon andere die Zähne in der Geschichte ausgebissen. In der Schweiz ist übrigens so manches nur de facto - ein wohltuender Unterschied. Und dass Bern Bundesstadt genannt wird (nicht ist!) steht jetzt da. Jede Definition wäre aber TF. --Ghormon • Disk 21:55, 21. Feb. 2022 (CET)

Ich traue mich zu behaupten, dass die ganze Welt, na gut die ganze "schweizerische Welt", sehr genau weiss, was die Bundesstadt ist. Es ist ja schliesslich nicht so, dass es sich bei den Behörden um lauter Geheimbünde handele, die mal hier, mal da, tagten und keiner so wisse genau, wo sich diese gerade aufhielten, nur müssten sie oft in Bern gesichtet worden sein, so dass irgend jemand mal davon angefangen hat, es die Bundesstadt zu nennen, nur, er dürfe nicht so genau sagen, was er damit meint, damit man ihn dafür nicht am Zeug flicken könne. Was Du oben schreibst ist ganz sicher das, was als die Funktion einer Hauptstadt zu bezeichnen ist und das ist auch ganz genau so, wie in den allermeisten anderen Ländern, wo die Hauptstadt auch nicht formell festgelegt ist, da dies – wie in der Schweiz – auch gar nicht nötig ist. Es ist auch nicht so, dass der Begriff Hauptstadt in der Schweiz kontaminiert wäre, denn auf Kantonsebene hat man sie, aus ebenfalls guten Gründen, ja ganz selbstverständlich. Nur auf Bundesebene heißt die Hauptstadt in der Schweiz, aus anderen guten Gründen, eben Bundesstadt und dies genauso offiziell, wie i. A. in anderen Ländern, die ihre Hauptstadt auch irgendwie oder auch schlicht Hauptstadt nennen. Weshalb das so ist, ist auch nicht wirklich schwer zu verstehen. Ich finde, wenn es neben den ganzen anderen Bundesbehörden in einer Stadt auch ein Bundeshaus gibt, dann soll sein Land diese Stadt – in aller Angemessenheit – auch als ihre Bundesstadt bezeichnen, auch ohne das in die Verfassung zu schreiben. Lass Dich aber von diesem de jure nicht ins Bockshorn jagen, offiziell geht auch ohne de jure und die Welt oder ein Land funktioniert zum allergrössten Teil auch ohne de jure sehr gut. De jure braucht man, aber nur für das wenigste, was es gibt. Hauptstädte gehören nicht dazu, ganz gleich, welchen Titel man ihnen, aus welchen guten Gründen auch immer, gibt. Viele Grüsse! GS63 (Diskussion) 00:13, 22. Feb. 2022 (CET

nur noch auf der Diskussion Schweiz bitte, da sind mehr. --Ghormon • Disk 10:57, 22. Feb. 2022 (CET)

Verlinkungen

Im Artikel Berner Altstadt finden sich etliche Links auf weitere Lemmata mit direktem Bezug zu Bern, die hier gar nicht genannt werden. Wenn OMA diese Bezüge nicht kennt, ist die Recherche etwas umständlich. Könnte man den obigen Hauptartikel vielleicht noch prominenter im Text plazieren, um dem abzuhelfen? --Hodsha (Diskussion) 21:05, 17. Okt. 2023 (CEST)