Diskussion:Samernas ursprung

Fin artikel

Jättebra lösning på problemet, och jättebra, välbalanserad artikel! Heder till Skogsfrun!194.22.193.86 18 februari 2013 kl. 08.53 (CET)

Tack! ;-)Skogsfrun (disk) 18 februari 2013 kl. 08.56 (CET)

Fast jag förbryllas av att inte genetikerna tänker på morernas återinvandring till Nordafrika efter Al-Andalus fall, som förklaring till berbernas haplogrupp U5b1b. Det är allmänt känt att det var många mellangiften mellan folken i Al-Andalus och att folk konverterade hit och dit mellan islam, judendom och kristendom. 194.22.193.86 18 februari 2013 kl. 10.44 (CET)

Jag tror nog det har betraktats - berberna har vissa ovanliga gener som de delar med vissa europeer men inte nödvändigtvis med just spanjorer. Men det är kanske en annan diskussion. /Ion-5 (disk) 6 april 2013 kl. 17.01 (CEST)

Enligt mig är artikeln sakligt skriven, men man kan ändå resa invändningar, som jag tidigare nämnt i artikeln om samernas historia. Det är svårt för lekmän att tolka vetenskapliga rön om genetiska förhållanden, utrymmet för glidande tolkningar är för stort. Dessutom ger språkliga och antropologiska studier helt andra resultat, som förbises i artikeln. Den finsk-ugriska språkgruppen ger vid handen någon sorts gemensam historia, eller hur? Dessutom är jag skeptisk till att genetik skall ges så hög prioritet just vad gäller samer. Det ger lätt obehagliga associationer till skallmätningar och andra storsvenska tilltag för att definiera samer och andra etniska minoriteter. I artikeln om svenskar finns inte ett ord om genetiskt ursprung. /Ascilto (disk) 6 april 2013 kl. 17.23 (CEST)

Mycket riktigt pekar genetiska/antropologiska resultat mot ett sydvästligt ursprung medan arkeologiska/språkliga resultat pekar mot ett sydostligt (från Finland/Ryssland), därav teorin om att samerna bytt språk. Det är relativt etablerat att den asbestkeramiska kulturen är en föregångare till den samiska kulturen. Asbestkeramiken var en del av kamkeramiken som tidigare dominerade i Finland - medan de i lappland inte förekom keramik (det finns dock fynd från en kultur, som kanske är ursprunget till samernas sydvästliga gener). Senare har asbestkeramiken spridit sig norrut till nuvarande lappland medan den i Finland ersatts av (den förmodat finsk-ugriska) stridsyxekulturen, germanskt infulerade kulturer m.fl. Man kan alltså inte dra några slutsatser om finnars och samers gemensamma ursprung. Språken är ju givetvis besläktade, om än avlägset, och pekar på ett gemensamt ursprung, något annat vore ju orimligt, men det säger inte mycket - det är inte ens klart vilken kultur som har fört det finska språket till Finland och varifrån de finska generna kommer.

I avsaknad av andra bevis är alltså genetiken viktig och jag tycker att Skogsfrun har balanserat denna aspekt väl. De genetiska bevisen motsäger ju "skallmätarnas" teorier. 1800- och det tidiga 1900-talets rasbiologiska teorier hävdade ett asiatiskt (då kallad den mongoloida rasen) ursprung för finnar och samer, något som idag ter sig fullständigt befängt. /Ion-5 (disk) 6 april 2013 kl. 18.56 (CEST)

Ett tillägg: samerna tillhör inte någon väletablerad familj såsom svenskarna tillhör germanerna. Svenskar är därför en dålig jämförelse. /Ion-5 (disk) 6 april 2013 kl. 18.57 (CEST)

Det må så vara att det inte står något om genetik i artikeln om svenskar, men på engelska Wikipedia finns en:Genetic history of the British Isles. Att svenskspråkiga Wikipedia inte ännu täcker genetiska aspekter på svenskar i gemen är inget argument för att inte kunna behandla ämnet när det gäller samerna.--Skogsfrun (disk) 6 april 2013 kl. 21.06 (CEST)

Jag kan tillägga att genetisk forskning absolut inte saknas om andra än samer i Skandinavien.--Skogsfrun (disk) 6 april 2013 kl. 21.15 (CEST)

Antagen till utmärkt

Resultatet blev att artikeln blev utmärkt enligt de vägledande kriterierna:

• Varit nominerad i minst tre veckor och
• fått minst fem utmärkt-röster och
• dessa utgör minst 2/3 av det totala antalet röster.
  Kigsz 27 april 2013 kl. 15.54 (CEST)

---

Bedömningen är avslutad. Var god modifiera inte diskussionen nedan.
Nominerad av Skogsfrun (disk) 6 april 2013 kl. 13.36 (CEST)

Jag skrev den här artikeln till följd av diverse diskussioner rörande artikeln Samernas historia. Jag tyckte resultatet blev bra och eftersom ingen har haft något att invända sedan den skapades vill jag nominera den.

Stöder för utmärkt

1. Ion-5 (disk) 6 april 2013 kl. 14.37 (CEST) En intressant och välskriven artikel som hänvisar till fina källor. Sammanfattar väl forskningssituationen. För ett sånt här ämne är det viktigt att inte välja ut eller onödigt mycket betona vissa studier på bekostnad av andra, eller att överdriva en viss studies betydelse. Jag ser dock inga tecken på att så har gjorts. Hoppas att andra insatta i ämnet läser igenom.
2. Yger (disk) 6 april 2013 kl. 15.08 (CEST) Mycket roligt och lärorikt läsa. Gillar också som ION-5 att artikeln utan värdering tar upp olika fakta och hypoteser
3. Sjunnesson (disk) 6 april 2013 kl. 17.06 (CEST) Jag tycker att denna relativt nyskrivna artikel blev mycket bra och jag instämmer med Ion-5 och Yger.
4. --Paracel63 (disk) 6 april 2013 kl. 18.31 (CEST) Instämmer med ovanstående. Välskrivet, välbelagt och väl illustrerat. Antagligen kan den byggas ut ytterligare (externa länkar? vidare läsning? faktaruta?), men den står redan nu på bra grund.
5. Mikael Lindmark (disk) 10 april 2013 kl. 00.21 (CEST) Artikel uppfyller kriterierna för utvalda artiklar och den ger dessutom en bra läsrytm. Då jag endast har lekmannakunskaper i ämnet har jag istället utgått ifrån för- och motargumenten i diskussionen nedan.
6. Bothnia (disk) 22 april 2013 kl. 12.58 (CEST)
7. Bredman (disk) 22 april 2013 kl. 21.16 (CEST) Välskriven och fint disponerad artikel.
8. Frezno77 (disk) 22 april 2013 kl. 22.46 (CEST) Jättebra. Jag håller med om att artikeln skulle kunna kompletteras med väldigt mycket mer material, men som den står nu förefaller den vara en utmärkt introduktion till ämnet.
9. Tostarpadius (disk) 22 april 2013 kl. 23.53 (CEST)
10. Kigsz 27 april 2013 kl. 15.53 (CEST) Lägger den sista och avgörande rösten.

Stöder för bra

1. Mange01 (disk) 22 april 2013 kl. 00.38 (CEST) Utmärkt innehåll, men strukturen kan förbättras enligt Skogsfruns med fleras förslag, särskilt ingressen. Den kan fokusera på genetik och dagens syn (som bör skrivas i presens) istället för historiska synsätt, och gärna förses med ett par fotnoter. Antalet formuleringar av typen "en del anser" kan minskas. "Merparten av den samiska folkgruppen" blir fel, och bör ändras till "merparten av det genetiska materialet" eller något liknande, om källan så tillåter.

Stöder inte

1. Ascilto (disk) 6 april 2013 kl. 18.28 (CEST) Artikeln är välskriven och saklig utifrån sitt begränsade perspektiv på samernas genetik. Men varför skall just samernas ursprung beskrivas utifrån genetik? Så görs inte i artikeln om svenskar (som uttryckligen skiljer dessa från bl.a. samer). Samernas ursprung måste också beskrivas utifrån antropologiska och språkliga studier. Den finskugriska språkgruppen säger mer om samernas ursprung i närtid än vad mitokondrie-DNA gör - eller hur? Förhållandet mellan DNA och språksläktskap måste behandlas. Andra perspektiv än DNA-perspektivet presenteras endast som föråldrad forskning och samernas egen syn på sitt ursprung ges endast i ett parodiskt citat. Att betona DNA just för samernas ursprung ger en obehaglig bismak av skallmätningar osv. /Ascilto (disk) 6 april 2013 kl. 18.28 (CEST)
2. --AHA (disk) 6 april 2013 kl. 22.43 (CEST) Artikeln är som sagt mycket välskriven men behöver mer information om den samtida antropologiska och språkliga forskningen kring samernas ursprung. --AHA (disk) 6 april 2013 kl. 22.43 (CEST)
3. Artikeln har faktiskt ett alldeles för hårt fokus på genetik, men utan att egentligen stå för det. Indelningen av informationen är inte tematisk (t.ex. "Genetiska teorier", "Kulturella likheter", "Språksläktskap") utan är skriven i ett berättande, nästan kronologisk format. Det finns också en besvärande argumenterande ton i språket som drar ner på kvalitén rejält. Det är också helt uteslutet att det går att betrakta artikeln som neutral när Wiklunds rasbiologiska teorier presenteras utan några instick om att den bygger på förlegat tankegods. Peter ^Isotalo 8 april 2013 kl. 07.42 (CEST)
4. dnm ^{(d | b)} 22 april 2013 kl. 12.35 (CEST) Min känsla är när jag läser artikeln att den rasifierar samerna. Rasifieringen är ett oerhört stort problem och rasifieringen av samer är en gren som det svenska samhället varit oerhört duktig på. Det finns en obehaglig röd tråd i artikeln, en berättelse som utgår från rasistiska föreställningar om samerna. Sett till historiken har föreställningen av ras varit närvarande vid strukturbyggandet av samhällsordningar och i denna ordning skapat en uppdelning mellan "vi" och "dom". På senare tid har denna åtskillnad legitimerats genom föreställningar om människans olikartade biologier (för att än mer sentida, idag ta kulturrasistiska dimensioner då biologisk rasism är lite på dekis). Det blir därför svårt att särskilja en artikel om samerna från denna praktik, men det gör inte problemet mindre allvarligt eller viktigt att belysa och kritiskt hantera. Om man utgår från svenskheten som skarpt avgränsad social position i ett maktlandskap, tillägnad dem som uppfyller en vithetsnorm, blir det till ett praktiskt ideologiskt ramverk för hur definitioner skapas (i det här fallet av samisk essens) och definitionsrätter tas (av bland annat "svenskar"). Maktpositionen förbehåller sig rätten att definiera de som finns utanför på rent essentialistisk grund. Hur enskilda kategorier av människor definieras är beroende av sammanhang och sociala relationer och praktiker, som är direkt kopplad till den priviligerade gruppen som äger just definitionsrätten. Artikeln provocerar kort och gott (även om jag inte alls med detta misstänkliggör författaren eller författarens avsikter, men en texts mening finns hos mottagaren och inte i författarens eget skrivande, där texten saknar värde tills det att den legitimeras av annan). Det finns ett enligt mig osunt fokus på genetikens betydelse för att definiera samerna, när sådant saknas i andra artiklar. Detta innebär praktiskt att konstruktionen av samerna som något annorlunda, essentiellt avvikande från det övriga, det "normala", synliggörs i hur vi på Wikipedia väljer att beskriva samerna. Det behövs en betydligt mer utvecklad kritisk hållning till denna typ av framställningar och det behövs också mer utvecklat kring hur samerna rasifierats genom historien. Och rasbiologiska pseudovetenskaper måste tydligt deklareras som just sådana, och därefter ges den vikt de förtjänar.

Ett bra inlägg, och jag håller med dig i princip. Samerna om något folk har blivit utsatta för vi mot dom-logik. Däremot får jag motsatt känsla av artikeln - jag tycker snarare att den knäcker den rasistiska bilden och framhåller att vetenskapens syn är oändligt mera komplicerad. Genetik är rasistens värsta fiende. Ion-5 (disk) 22 april 2013 kl. 19.12 (CEST)

Tackar! Jag har svarat nedanför i diskussionen under rubriken som behandlar texten från Asciltos diskussionssida. Men jag kan kort säga något här: om artikeln knäcker rasbiologiska föreställningar kan kanske vara ett riktigt påstående (måste analysera det lite närmare, då mitt intryck inte riktigt var så). Det jag däremot tycker är det allra största problemet är själva rasifieringen, och den frågan är frikopplad en rasistisk bild byggd från rasbiologiska föreställningar om männskors skilda biologier, även om rasifiering naturligtvis finns även med i den diskursen. Vänligen, dnm ^{(d | b)} 22 april 2013 kl. 20.09 (CEST)

Diskussion

Släktskapet med finnar, förutom rent språkligt, är vagt och svårbevisat. Jag tycker att framställningen är bra. Jag skrev ett längre inlägg på diskussionssidan. Jämförelsen till svenskar haltar, samer tillhör inte någon större grupp såsom svenskar tillhör germanerna. Den asbestkeramiska kulturen var förmodligen finsk-ugrisk, men det kan inte skrivas ut eftersom det bara är spekulation. Jag tycker att sambandet med asbestkeramiken belyses ganska väl./Ion-5 (disk) 6 april 2013 kl. 19.02 (CEST)

Det finns likväl inga analyser förankrade i modern forskning av vad finsk-ugriska och antropologiska studier ger om släktskap. Vilka sannolikt ligger nära hur samerna själva uppfattar släktskap med andra folkgrupper med liknande livsstil. Vilket annars skulle återstå att förklara, t.ex. nenetserna./Ascilto (disk) 6 april 2013 kl. 19.27 (CEST)

Att svenskar skulle tillhöra germanerna (språkligt och vad mer? undrar jag) och därför inte behöver analyseras genetiskt medan samerna är så avvikande att de skulle behöva det är just en sådan blind fläck när det gäller etnicitet som jag vill belysa. (Oj vad jag måste anstränga mig för att uttrycka mig diplomatiskt och oprovocerande.) /Ascilto (disk) 6 april 2013 kl. 20.36 (CEST)

Måste säga att jag inte riktigt förstår dina två senaste inlägg. Artikeln behandlar samernas ursprung - eventuell kulturell samhörighet med sibiriska folk hör inte till ämnet. Artikeln kopplar ihop genetiska resultat med arkeologiska (vissa gener med den asbestkeramiska kulturen bland annat). Hypotesen om asbestkulturen som samernas ursprung nämns på flera ställen. Hypotesen om ett äldre genetiskt ursprung, och ett yngre kulturellt (förmodligen asbestkeramiskt, finskt-ugriskt) ursprung nämns också genomgående. Det här är den bild som jag upplever att finns i modern litteratur. Att både samerna och finnarna skulle vara asiatiska/sibiriska folk är dock mycket riktigt en föråldrad syn och bör nämns som sådan. Finnar och samer är genetiskt långt från varandra trots närbesläktade språk och varkendera har ett asiatiskt/sibiriskt ursprung, såsom man tidigare trodde. /Ion-5 (disk) 6 april 2013 kl. 20.57 (CEST)

Jag har svårt att förstå att artikeln skulle anses ofullständig för att den inte närmare diskuterar språkliga aspekter. Om man talar om en folkgrupps "ursprung" tror jag att de flesta uppfattar detta i någon sorts fysisk bemärkelse. I Sydamerika finns miljoner människor som har spanska som modersmål men som har mycket olika ursprung. Det finns många olika orsaker till att en grupp talar ett visst språk, och ursprunget är bara en möjlig orsak. Just när det gäller samerna är det väl belagt att gruppen i fysisk bemärkelse har förhållandevis lite gemensamt med andra som talar liknande språk, vilket framgår av artikeln. Jag ser därför inte vad som ytterligare behöver tillföras om detta.--Skogsfrun (disk) 7 april 2013 kl. 08.08 (CEST)

Det kan ju inte vara ett krav att det ska sättas in forskning som inte finns. Svaret på Asciltos fråga "Den finskugriska språkgruppen säger mer om samernas ursprung i närtid än vad mitokondrie-DNA gör - eller hur?" är helt enkelt nej. Såsom Wiklund citeras i artikeln, samerna "äro i antropologiskt avseende lika skilda från finnarna som någonsin från nordborna". Samernas y-kromosomer domineras också av grupper som kommer från västra Europa, och endast med en mycket livlig fantasi kan man väl kalla dem för uraliska/finsk-ugriska gener. Det finns dock vissa gener som också, enligt en hypotes, härstammar från ett uralisktalande folk. Det nämns på flera ställen i artikeln. Likaså nämns den förmodat finsk-ugriska asbestkeramiska kulturen som en föregångare till den samiska kulturen genomgående. Om ni står fast vid er åsikt, Ascilto och AHA, skulle jag gärna vilja att ni bemötte det som skrivits här och på diskussionssidan, och specificerade exakt vad som ska sättas till. Vad jag kan se framställs ämnet precis som i modern litteratur. Överlag förmedlas bilden att samernas ursprung är svårtolkat, vilket är sant. /Ion-5 (disk) 7 april 2013 kl. 10.39 (CEST)

Jag förstår tvärtom precis, den här diskussionen utvecklar sig exakt som liknande diskussioner brukar göra. Jag har överhuvudtaget inte talat om finnar. Jag har talat om kopplingar mellan olika finsk-ugriska språköar som dessutom delar samma nomadiserande och renskötande kultur, liksom många andra likheter. Identitetsbanden mellan dessa är lika stark som t.ex. mellan de skandinaviska folken. Ett perspektiv som ger mer än att nöja sig med att svenskar är av germanskt ursprung, där saknas den moderna genforskningen helt (om jägare-samlare som trängs undan av söderifrån kommande jordbrukare t.ex.). Detta är ett förbiseende i artikeln. Självklart finns det forskning kring samernas språkliga och antropologiska ursprung som inte är föråldrad. Det är en skevhet i artikeln att ställa modern genforskning mot föråldrad etnografisk forskning. Vidare hyser jag tvivel om att lekmän kan tolka gendata på ett adekvat sätt. Jag har även uttryckt motvilja mot att definiera just samerna genetisk när det inte görs med den svenska eller skandinaviska folkgruppen. Detta innebär ett uppdelande i vi och dom och ett förtingligande eller objektifierande av samerna som svenskarna slipper undan. (Detta var mitt sista inlägg i den här diskussionen, oavsett hur missförstådd eller vantolkad jag blir i fortsättningen - se min användarsida.) /Ascilto (disk) 7 april 2013 kl. 15.27 (CEST)

Du skrev finlandssvenskar i ditt första inlägg, jag antog att du menade torndedalsfinnar, men jag ser nu att du har tagit bort det helt. Visst har samer mycket gemensamt med vissa uralisktalande folk (och med andra folk som bor i arktiska trakter) vad gäller kulturen (definitivt inte lika nära som skandinaver, men ändå). Det har dock ingenting med det samiska folkets ursprung att göra, och det påpekas med rätta i artikeln. Sådan är konsensus bland forskare och det bör vi rätta oss efter. Har du källor som säger annat vill jag gärna se dem!

Jag skriver det också nu för femte gången - artikeln tar upp det arkeologiska perspektivet, den skriver ut att den asbestkeramiska kulturen troligtvis är en föregångare till den samiska kulturen. Det står till och med skrivet att asbestkulturen var finsk-ugrisk! Det är inget som det hymlas med. Två hela rubriker tar upp det arkeologiska perspektivet - vad mer kan man begära? Det finns ju t.o.m. en rubrik "Genetik och arkeologi", där perspektiven kombineras - att ickegenetisk forksning skulle ställas mot genetisk, som du skriver, stämmer helt enkelt inte. Det som tas upp som föråldrat, är föråldrat.

Problemet är att det hypotetiska protolapska folket inte lämnade efter sig någon keramik (rätta mig om jag har fel Skogsfrun). Keramiken kom först med den (förmodat) finsk-ugriska asbestkulturen, förmodligen tillsammans med språket. Därför får generna en större betydelse. Att generna sedan i huvudsak pekar på ett mycket överraskande ursprung, som inte kommer fram av samernas språk eller kultur, är ju i sig väldigt intressant och noterbart. Visst är genresultat svårtolkade för lekmän, något jag konstaterade redan i min nomineringsmotivering, men artikeln håller sig på en mycket allmän nivå, utan att dra egna slutsatser, och citerar främst forskarnas (också de väldigt allmänna) slutsatser.

Genetisk historia är intressant och har studerats mycket vad gäller t.ex. britterna, se en:Genetic history of the British Isles. Där, liksom här, föreligger en frågeställning: varifrån och i hur stor grad kommer britternas gener - från ett förkeltiskt folk, från kelterna, från romarna, från anglosaxerna eller från vikingarna?

Om du vill stå fast vid din åsikt vill jag gärna att du mera konkret bemöter mitt inlägg, och plockar fram dina källor. Jag har i alla fall endast sett samernas ursprung presenterat som i artikeln i alla verk jag sett. Jag motsätter mig att något ovetenskapligt läggs till. /Ion-5 (disk) 7 april 2013 kl. 18.12 (CEST)

Jag ser inte att artikeln beskriver det som är föråldrat som just föråldrat. Artikeln upprepar faktiskt luddiga äldre beskrivningar som "kynne", källhänvisar till okommenterade (?) översättningar av 1600-talsverk, använder odefinierbara begrepp som "svag haka", etc. Wiklunds föråldrade teorier ges också mer utrymme än diskussionen om att den blivit avfärdad på senare år. Eftersom artikeln inte är en historiografi över samiska ursprungsteorier, så tolkar jag det som ett rätt uppenbart fall av otillbörlig vikt. Det känns också väldigt olämpligt att artikeln i praktiken presenterar rasbiologiska teorier och modern genetik som nästan likvärdiga vetenskapliga teorier. Det är nog mer en fråga om struktur och språk än något försök att urskulda rasbiologi, men resultatet blir tyvärr ändå att det dunkelt sagda framstår som det dunkelt tänkta.

Peter ^Isotalo 8 april 2013 kl. 08.05 (CEST)

OK, din kritik är alltså motsatt jämfört med Asciltos, du tycker att flera perspektiv mera explicit borde uttryckas som föråldrade. Jag fick inte samma bild när jag läste artikeln, men jag var förstås redan insatt i ämnet. Oavsett så krävs att man läser hela artikeln. Det som främst bör framställas som förlegat är i min mening Blumenbachs rasindelning, där "annorlunda" folkslag klumpades ihop till "mongoloider", och den framställs just så. Men kanske behöver också Wiklunds forskning bättre refereras som förlegad.

Jag tycker din synpunkt är relevant för förbättring av artikeln. Dock så hoppas jag att du förstår, att artikeln måste behålla perspektivet om ett samiskt ursprung, som skiljer sig från samiskans finsk-ugriska ursprung, eftersom det är vetenskapens syn. /Ion-5 (disk) 8 april 2013 kl. 08.51 (CEST)

Nej, jag är inte insatt i den vetenskapliga debatten. Jag har läst det mesta av artikeln tidigare, men inte "pärm till pärm" förrän nu. Och det måste man ju eftersom den hoppar mellan olika fält och korshänvisar lite här och var. Överlag står egentligen inget i artikeln under en rubrik där man lätt kan hitta det man söker: Wiklund står inte under "Antropologi", proto-antropologen Blumenbach står under "Genetiska studier" och den 1600-talslärde Scheffeus framstår som en portalfigur till ämnet utan att någon närmare förklaring.

Det finns förresten heller vettig anledning att förklara att Wiklund låg "närmare sanningen" än Blumenbach eftersom ingen av dem pysslat med genetik. Båda utgick främst från ovetenskapliga metoder som idag inte godtas i något akademiskt fält, så det finns ingen anledning att "urskulda" dem på något sätt. Wiklund m.fl. måste faktiskt problematiseras genom att t.ex. termer som berör nationalkaraktärer och rasbiologi problematiseras och förses med kvalifikationer. Annars är artikeln knappast att betrakta som neutral.

Bristerna i artikelns struktur och språk tycker jag förresten är klart tillräckliga för att rösta mot. Det besvärar mig också att så lite vikt verkar läggas vid bättre språk vid nomineringar, särskilt när det gäller "pratighet" och brist på tematiska rubrikindelningar. Det skapar ju problem med neutralitet, konsekvent hållning, tillgänglighet och möjlighet till en vettig överblick, både för läsare och erfarna användare. Det finns helt klart en ambitiös och seriös ansats i den här artikeln, men mycket av detta omintetgörs när framställningen blir för löst hållen.

Peter ^Isotalo 8 april 2013 kl. 12.35 (CEST)

Jag har visserligen lite svårt att se varför Wiklunds övervintringsteori skulle anses särskilt stötande. Hans slutsats var att samerna var Nordens verkliga ursprungsbefolkning och tidigare hade haft en betydligt större utbrednng än under historisk tid. Dock har jag nu infört en brasklapp om rasbiologin i avsnittet. I övrigt är det uppenbart att varken Peter Isotalo eller Ascilto kommer att bli positivt inställda till den här artikeln oavsett hur jag arbetar om den, så jag lägger inte ned någon energi på att bemöta övriga kommentarer.--Skogsfrun (disk) 8 april 2013 kl. 16.28 (CEST)

(indrag) Skogsfrun, Wiklunds teori är inte stötande och jag har inte försökt antyda det. Det är presentationen av äldre tankegods som är problematisk. Alltså att beskrivningar av förlegad antropologi och rasbiologi återges utan kvalifikationer. Och att de öht ges så mycket utrymme i en relativt kort artikel.

Sen vill jag verkligen betona att jag inte är emot för att jag är allmänt kritisk. Jag har försökt att beskriva i detalj vad jag tycker behöver förbättras och varför. Om du känner att jag kräver något utöver kriterierna för utvalda artiklar får du gärna peka på vad du tycker är orimligt. Om du tycker att jag är otydlig med hur jag anser att språk och struktur bör förbättras får du gärna be om förtydligande exempel. Jag är helt emot tanken på att det är olämpligt att diskutera eller ifrågasätta nomineringsröster.

Peter ^Isotalo 8 april 2013 kl. 16.41 (CEST)

Som sagt så respekterar jag din åsikt, Peter, men jag undrar ändå, anser du att Wiklund verkade i en tidsålder vars vetenskap idag är diskrediterad, eller anser du att specifikt Wiklund var ökänd för ovetenskapliga rasbiologiska teorier? Jag känner inte till honom närmare, vet endast att han var språkvetare och bidrog stort till kännedomen om samiskan.

Utan att nedvärdera din åsikt, Peter, tror jag att jag behåller min röst på utmärkt. Jag tycker att den essä-liknande framställningen hjälper läsaren, men motsätter mig inte heller förändringar. (Asciltos kritik godkänner jag däremot inte, han borde komma med förklaringar enligt mitt längre inlägg ovan.) /Ion-5 (disk) 8 april 2013 kl. 18.24 (CEST)

Angående framställningen så vänder jag mig rätt starkt emot tanken på att artiklar på Wikipedia ska behöva läsas från början till slut för att enskilda rubriker ska fungera. Poängen med rubriker är inte enbart bekväma avbrott i läsningen utan att de ska fungera som en indelning i kategorier. Det är öht väldigt problematiskt att skriva "essäer" i Wikipedia. Framställningen blir beroende av en viss författare (och hens POV), som dessutom ges utrymme att argumentera för egna åsikter. Vill andra tillägga något så måste de ändra artikeln i sin helhet, för annars riskerar tilläggen att få karaktären av insprängda debattinlägg.

Jag vill påpeka att Skogsfrun gjorde tillägg som kag förtydligar lite grann,[1] vilket är bra. Men grundproblemen kvarstår tyvärr.

Peter ^Isotalo 10 april 2013 kl. 07.16 (CEST)

En orsak att jag gillade det nuvarande upplägget är att synen på uralisktalande folk genomgått något av ett paradigmskifte. Tidigare klumpades de ofta ihop med olika asiatiska folk, och den ural-altaiska språkfamiljen finns ännu på många kartor i skolböcker, trots att den är diskrediterad. Det underlättar för läsarens uppfattningsförmåga att få en snabb briefing av vetenskapshistorien. Men, det kan ju vara smaksak, och en diskussion mellan två användare med olika syn leder knappast speciellt långt, så vi kan kanske agree to disagree. /Ion-5 (disk) 10 april 2013 kl. 15.24 (CEST)

Here we go again...--Bothnia (disk) 22 april 2013 kl. 13.00 (CEST)

Nomineringsförfarande

Jag tycker att Skogsfrun har gjort ett storartat arbete under vårvintern med artiklar som rör samer, kvaliteten har höjts avsevärt. Men jag måste ställa två frågor: Kan en huvudförfattare nominera sin egen artikel? Kan en artikel passera stadierna av granskning och omprövning utan vidare? /Ascilto (disk) 6 april 2013 kl. 16.59 (CEST)

Vad jag har förstått så är svaren ja och ja. Den som nominerar får ju inte rösta, antagligen just därför. /Ion-5 (disk) 6 april 2013 kl. 17.07 (CEST)

Alldeles riktigt. Och när det gäller genomgång av artiklarna på WP:Artikelgranskningar, så kan det ibland förbättra en artikel, men det finns inget tvång. Sjunnesson (disk) 6 april 2013 kl. 17.19 (CEST)

Namnbyte

Skulle oenigheterna om artikelns inriktning kanske lösas om artikeln flyttades till samernas genetiska ursprung? Så heter den engelska artikeln i alla fall.

Peter ^Isotalo 7 april 2013 kl. 13.35 (CEST)

Eller samiska folkets ursprung (till skillnad från deras kulturella)~?78.78.162.170 7 april 2013 kl. 14.14 (CEST)

Samernas genetiska ursprung kan artikeln inte heta, eftersom den även behandlar förgenetiska teorier om samernas ursprung. Själv tycker jag att en stor del av artikelns kvalitet ligger i att den tar detta breda grepp.--Skogsfrun (disk) 7 april 2013 kl. 14.39 (CEST)

Kan något vara "förgenetiskt" öht? i övrigt är väl Samernas ursprung ett utmärkt namn på artikeln. Därmed kan man ju "tratta ner" lite av varje kring det ämnet, som en besökare enkelt kan orientera sig i. Vi gör det alltför ofta mer besvärligt för oss än nödvändigt. Keep it simpel. Ymer (disk) 7 april 2013 kl. 16.36 (CEST)

Ska det bara vara ursprung i största allmänhet så måste den utökas för att betraktas som utmärkt. Dessutom är den skriven i en kontinuerlig berättande stil utan en tydlig tematisk indelning. Om artikeln bedöms som utmärkt enbart p.g.a. ämnet så blir det inte en neutral bedömning av dess kvalitet. Öht har jag svårt att förstå hur 19 k kan ses som tillräckligt för ett så potentiellt laddat ämne.

Peter ^Isotalo 8 april 2013 kl. 07.43 (CEST)

Sammanfattning av diskussionen

Följande synpunkter har kommit upp

• Alltför stor fokus på genetik (Ascilto, AHA, Peter Isotalo)
• Fenotyp-teorier framställs så att den kan verka vetenskapliga (Peter Isotalo)  Utfört fixat
• Släktskap med finsk-ugriska folk täcks inte (Ascilto)
  • Ion-5 bestrider - artikeln förmedlar enbart den bild som finns i etablerad litteratur, finns endast språkligt släktskap med finsk-ugriska folk
    • Föreslår att Asciltos ståndpunkt inte beaktas vid fortsatt arbete med artikeln, eftersom denne vägrar att vidareutveckla sin åsikt. /Ion-5 (disk) 22 april 2013 kl. 07.40 (CEST)
• Essä-aktig framställning (bra enligt bl.a. Ion-5, MiakelLindmark, dåligt enligt bl.a. Peter Isotalo)
• För kort (Peter Isotalo), bl.a. Ion-5 tycker att längden är lämplig

/Ion-5 (disk) 10 april 2013 kl. 15.29 (CEST)

Jag förstår Peter Isotalos kritik mot artikelns struktur och rubrikindelning, som försvårar för andra skribenter att bidra. Därför är det något som jag överväger att förändra. Dock finns redan fem röster för "utmärkt" och det vore synd om någon av dem skulle ogilla en sådan förändring. Har ni någon åsikt?

Att artikeln skulle ha ett "för hårt fokus på genetik" håller jag däremot inte med om. Tvärtom – om jag strukturerar om artikeln kommer jag säkerligen att börja med det avsnittet eftersom det är faktiskt är genetiken som har mest att avslöja om en folkgrupps ursprung.

Inte heller förstår jag AHA:s efterlysning av "mer information om den samtida antropologiska och språkliga forskningen kring samernas ursprung". Vad menas med "samtida"? "Nutida"? Den informationen blir nog i så fall väldigt kort, för såvitt jag vet bedrivs idag ytterst lite forskning om samerna som kallar sig för antropologisk, och jag känner inte till något som skulle vara relevant för frågan om samernas ursprung. Som jag redan påpekat ger inte heller den språkliga forskningen särskilt mycket ledning.--Skogsfrun (disk) 10 april 2013 kl. 14.00 (CEST)

Jag funderar på om det jag skrev närmast ovan inte blivit uppmärksammat eftersom Ion-5 gjorde sin (lovvärda) sammanfattning strax efter. Det hade varit intressant att få synpunkter från er som röstat för utmärkt – kan artikeln bli bättre genom en omstrukturering? Eller ska jag avstå från att gå in och peta i den för närvarande?--Skogsfrun (disk) 13 april 2013 kl. 16.50 (CEST)

Jag formulerade mig säkert illa. Kanske är det som du säger att det inte finns några andra forskningsfält som idag studerar samernas ursprung. Men det vet inte jag och det klarläggs inte heller i artikeln. Jag saknar studier av samernas kulturella och språkliga ursprung och kommer inte över känsla av att denna artikel rasifierar den samiska identiteten. Human Genome Project skriver "There is no genetic basis for divisions of human ethnicity" men som helhet tycker jag att den här artikeln gör det. AHA (disk) 15 april 2013 kl. 16.38 (CEST)

Det språkliga och kulturella ursprunget täcks mera i Samernas historia. En möjlighet är ju att döpa om artikeln till "det samiska folkets ursprung", om man vill vara övertydlig. Även vad gäller andra folk har det genetiska ursprunget fått stor betydelse, och de har således blivit "rasifierade", utan att det för den sakens skulle vara problematiskt. T.ex. kan man knappast idag läsa om islänningarnas historia utan att höra om det blandade keltiska och skandinaviska ursprunget, som bevisades först i och med Y-dna/mitokondriestudier. Ett annat fall där genetik har fått stor betydelse är Amerikas ursprungsbefolkning. Där är de arkeologiska fynden också relativt få och y-dna/mitokondriestudier ger värdefull information. /Ion-5 (disk) 20 april 2013 kl. 14.49 (CEST)

Jag bryter tillfälligt min självvalda tystnad för att påpeka att det inte stämmer att det inte skulle finnas modern antropologisk eller språkhistorisk forskning rörande samer. Bara ne.se refererar till ett antal verk på svenska och engelska från 60-talet till 00-talet. (Rasifiering blir inte bättre för att den drabbar fler fåtaliga folkgrupper.) (Den finsk-ugriska språkfamiljen blir inte irrelevant för att den påstått uralisk-altaiska är tvivelaktig.) /Ascilto (disk) 20 april 2013 kl. 17.22 (CEST)

Ingen har någonsin under denna diskussion påstått något sådant. Eftersom du nu i upprepade inlägg vägrat argumentera i sakfrågan stryker jag din åsikt om att det eventuella finsk-ugriska/uraliska ursprunget ska betonas mera än det nu gör. Verk som refereras till i ne förmedlar antagligen exakt samma bild som i denna artikel. Vill du påstå något annat får du komma med belägg. /Ion-5 (disk) 22 april 2013 kl. 07.40 (CEST)

Tråd från Asciltos diskussionssida

Jag valde att kopiera över den här tråden hit eftersom det är här den hör hemma. Den innehåller också ett oacceptabelt påhopp som iofs också finns i tråden ovan. /Ascilto (disk) 22 april 2013 kl. 12.47 (CEST)

Hej, Jag sammanfattade diskussionen om samernas ursprung, men vet inte riktigt vad jag ska göra med din åsikt. Det vore bra om vi kunde komma till ett konsensus för vidareutveckling av artikeln, istället för en massa tyckande hit och dit. Om du fortfarande vill att ett uraliskt/finsk-ugriskt ursprung ska betonas mera, borde du visa på några konkreta källor eller liknande. Jag bestrider din åsikt i enlighet med detta inlägg: [2]

Jag vet faktiskt inte varför du deklarerade att du inte längre vill delta i diskussionen. Det lät lite som om du trodde att du blev anklagad för något, men jag vet inte i så fall vad. /Ion-5 (disk) 20 april 2013 kl. 14.41 (CEST)

Hej hej, jag har framfört vad jag vill ha sagt och diskussionen har förts vidare alldeles utmärkt av AHA och Peter Isotalo. Min medverkan på Wikipedia är på minimum av skäl som jag inte behöver redovisa och det får du respektera. /Ascilto (disk) 20 april 2013 kl. 15.16 (CEST)

Bl.a. Peter Isotalo förslog delvis motsatsen till vad du föreslog. Men eftersom du inte vill vidareutveckla din åsikt i sakfrågan tolkar jag det som att du inte anser dig ha belägg och stryker därför din åsikt från sammanfattningen. Jag tycker inte att det ska beaktas i vidareutveckling av artikeln. /Ion-5 (disk) 22 april 2013 kl. 07.42 (CEST)

Vilken oförskämd attityd. Jag har utvecklat min åsikt alldeles tillräckligt. Vem är du att sätta dig på höga hästar och bestämma att mina synpunkter inte skall räknas!? En anledning att jag inte ville diskutera vidare är din diskussionsstil där du drar växlar på missuppfattningar. Jag vill inte lägga energi på sådant. Jag kopierar in det här på nomineringssidan. /Ascilto (disk) 22 april 2013 kl. 11.35 (CEST)

Beklagar om jag är oförskämd, men det är faktiskt mycket irriterande att du påstår något fullständigt utan belägg, och sedan vägrar diskutera saken. Hur ska någon kunna förbättra artikeln utan källor? Visst kan din åsikt räknas, men ge i så fall belägg! /Ion-5 (disk) 22 april 2013 kl. 15.31 (CEST)

Som exempel på skruvad och manipulativ diskussionsteknik vill jag citera Ion-5 enligt följande: "Verk som refereras till i ne förmedlar antagligen exakt samma bild som i denna artikel. Vill du påstå något annat får du komma med belägg". Dvs jag skall lägga tid på att läsa alla ne:s referenser och redogöra för dessa för att min åsikt skall räknas medan det för Ion-5 räcker att anta (!) att dessa förmedlar "exakt (!) samma bild som i artikeln" (trots att artikeln inte refererar till något av dessa verk). Så kan man bara inte hålla på. /Ascilto (disk) 22 april 2013 kl. 16.06 (CEST)

Vi ska naturligtvis inte stryka röster. Inte ens sådana som är rimliga att fundera kring, som sådana lagda affektivt eller i demonstrativa syften. Jag tycker Asciltos synpunkter är värda att ta till sig och ha i åtanke vid ett förbättringsarbete. Språkvetenskapliga dimensioner är dock inte min starkaste sida varför jag själv inte kan uttala mig gällande det, däremot har jag en bekant som forskar i samiskt ursprung och jag skulle kunna titta ifall han har några insikter som kan hjälpa oss på vägen. Vänligen, dnm ^{(d | b)} 22 april 2013 kl. 16.57 (CEST)

Naturligtvis ska vi inte stryka röster - jag strök endast Asciltos åsikt från min egen sammanfattning, tills denne kommer med belägg. Nu råkar det vara så att den etablerade forskningens syn är att samern har ett skilt språkligt/kulturellt ursprung och ett annat fysiskt ursprung, till skillnad från tidigare forskning som med rasistisk agenda försökte göra samerna utomeuropeiska.. Då ascilto påstår något som går emot modern vetenskap, ligger det på honom att bevisa det. Ion-5 (disk) 22 april 2013 kl. 18.57 (CEST)

Det viktigaste jag skrev ovan rör skruvad och manipulativ diskussionsstil, där hen sätter upp olika kriterier för min och hens deltagande i diskussionen, men det undviker Ion-5 att svara på. Alla och envar kan dessutom se att det som Ion-5 anser är kärnan i mitt resonemang är överstruket. Hen har alltså redan satt sig på höga hästar och strukit det som hen uppfattar som min ståndpunkt. Jag har aldrig sett på maken! Det här har blivit helt urartat. Att Ion-5 skiljer på att stryka röster och att stryka åsikter är ytterligare ett exempel på skruvad och manipulativ diskussionsstil. Vem har sagt till Ion-5 att hen äger den här diskussionen? /Ascilto (disk) 22 april 2013 kl. 19.51 (CEST)

Jag gjorde en egen sammanfattning, och sätter gladeligen till din åsikt, om du ger mig belägg för den. För du förstår väl att det inte går att skriva utifrån källor som inte finns? Du har nu satt mängder med energi på att i detalj demonisera mig och förklara i detalj allt som är förkastligt med mina inlägg. Det enda du inte har gjort är att ge belägg för din nomineringsmotivering: "Den finskugriska språkgruppen säger mer om samernas ursprung i närtid än vad mitokondrie-DNA gör". Den frågan undviker du konsekvent. /Ion-5 (disk) 22 april 2013 kl. 21.12 (CEST)

Det betyder helt enkelt att splittringen av den finsk-ugriska språkfamiljen bör vara av senare datum än de släktskap som mitokondrie-DNA visar. Detta borde inte vara kontroversiellt, eftersom det ligger i sakens natur. Slutsatsen är alltså att samerna sannolikt haft kontakt med andra finsk-ugriska grupper, med vilka de delar språkrötter senare än med t.ex. berberna, med vilka de tydligen delar mitokondrie-DNA. Jag kan inte se något mysterium i detta, men artikeln brister i att resonera i vilket. Hursomhelst, du undviker fortfarande att förklara din manipulativa diskussionsstil. /Ascilto (disk) 22 april 2013 kl. 21.24 (CEST)

Det är ett intressant argument som nyanserar frågan, men vi behöver en tillförlitlig källa på det. Har du eller någon annan någon sådan? Synd att tonläget blivit så uppskruvat förresten.--Bothnia (disk) 23 april 2013 kl. 00.12 (CEST)

Att samerna har fått ett genetiskt tillskott österifrån relativt nyligen står redan i inledningen, och förtydligas längre ner. Det är troligt att detta tillskott kom från ett finsk-ugriskt protosamisktalande folk. Det är dock fortfarande bara vad vetenskapsmännen kallar story-telling, eftersom inga protosamisktalande lämningar i Finland har DNA-analyserats mig veterligen. Den asbestkeramiska kulturen tillhörde också troligtvis det protosamisktalande folket, vilket täcks i artikeln. Mera explicit kan saken inte uttryckas eftersom det går över till story-telling. Det verkar dock som om du nu har anammat den vetenskapliga synen, Ascilto, och det betyder att vi är överens. /Ion-5 (disk) 23 april 2013 kl. 07.39 (CEST)

Ion-5 fortsätter att sätta sig på höga hästar och recenserar mina inlägg istället för att bemöta dem. Fortfarande återstår frågan om den manipulativa diskussionsstilen med särskila privilegier för hens egna inlägg. /Ascilto (disk) 23 april 2013 kl. 10.57 (CEST)

Ny sidotråd: Vad är problemet?

Efter en snabb genomläsning framstår artikeln som neutralt hållen och sakligt underbyggd enligt de senaste forskningsrönen. Vad är egentligen problemet?--Bothnia (disk) 22 april 2013 kl. 19.00 (CEST)

Förlåt, men röstade du alltså innan du ens läst artikeln, där direkt efter att jag lagde min röst tidigare idag? Och vad som är problemet går att läsa i diskussionen ovan och röstkommentarerna: problemet med artikeln har från olika användare beskrivits och det finns god "validitet" i invändningarna. Jag kan försöka förtydliga min mening, även om jag rekommendera att läsa min röstkommentar. Min beskrivning finns alltså kopplad till min röst och tar sin utgångspunkt i hur samisk identitet rasifieras. Även om det är som Ion-5 säger att genetisk forskning kan vara rasisters värsta fiende. Tyvärr så kan den lika väl vara dess viktigaste allierade. Allt är beroende på vem som berättar den legitimerade sanningen i frågan. Jag skulle nog säga att kunskap är den värsta fienden för en rasist. Rasister intar i regel en fullständigt antiintellektuell position för att kunna motivera sin hierarkisering av människan eller mänskliga sociala och kulturella uttryck. Kritiken är alltså från min sida att artikeln inte noga har detta i beaktan, utan på sitt vis går samma ärende. Det skulle kunna lösas genom att artikeln byggs ut där just dessa saker problematiseras. Sedan är jag av uppfattningen att 20 457 byte är alldeles för lite om samernas ursprung för att ens komma på frågan som utmärkt. Bara det att meningen tycks vara att detta räcker och är uttömmande, känns i sig lite som att artikelämnet behandlar inte tas riktigt på allvar eller tillmäts den status den borde ha. Frågan är mer komplicerad än vad som verkar vara fallet. Vänligen, dnm ^{(d | b)} 22 april 2013 kl. 20.03 (CEST)

(Redigeringskonflikt) Jo, jag kollade igenom artikeln innan jag röstade och borde lagt min fråga där naturligtvis. Förstår inte vad rasifieringsteorier och annan ofalsifierbar pseudovetenskap (som mig veterligen inte behandlat samerna) har att göra i en artikel, som både vederlägger förlegad rasbiologi och diskuterar samernas ursprung utifrån de senaste forskningsrönen inom genetik, språkvetenskap och arkeologi. Att artikeln är för kort för att vara utmärkt är däremot en legitim invändning. Och som sameättling känner jag mig inte det minsta oroad eller kränkt av att artikeln tar upp sedan länge vederlagda teorier. Kanske man skulle kunna ta bort ett eller två av bilderna med skallmätning.--Bothnia (disk) 22 april 2013 kl. 20.35 (CEST)

Det verkar som att vi har något gemensamt med andra ord, som samiska ättlingar. Att rasifieringsteori skulle vara ofalsifierbar pseudovetenskap är något som får stå ditt personliga tyckande nära, men har inget här att göra. Faktum är att det teoretiska används av seriösa, erkända forskare i Sverige och utomlands, används i statliga utredningar, myndighetsutredningar med flera. Vad du har för personliga åsikter om en viss teoretisk ansats har inte så mycket med Wikipedia som uppslagsverk att göra, varför det är olyckligt att du trots allt framför sådana argument i sak. Det är trots allt inte vad diskussionen här bör handla om. Vänligen, dnm ^{(d | b)} 22 april 2013 kl. 20.43 (CEST)

Kul att vi har något gemensamt i alla fall. Kanske är vi till och med släkt? Hur det än förhåller sig med vad vi tycker om rasifieringsteorier så är min invändning mot ditt resonemang är att du anför renodlat politiska argument varför artikeln inte passar som utvald, något som jag inte är speciellt intresserad av att bemöta. Jag är däremot intresserad av vad positiva forskningsrön har att säga om samernas ursprung och därutöver är jag konsekvensneutral.--Bothnia (disk) 22 april 2013 kl. 20.48 (CEST)

Man kan inte utesluta att det kan vara så. Det finns trots allt inte så många samer i Sverige, eller Norden för den delen.

Jag vet inte i vilken del du anser att mina argument är politiska? Jag argumenterar helt och hållet utifrån en teoretisk vinkel, baserad i vetenskap och erkänd forskning, som tar sin utgångspunkt i att ras är inget annat än sociala konstruktioner. Om man menar att ras är något essentiellt och att det finns grund för det traditionella rasbegreppet förstår jag mycket väl varför man förhåller sig mycket kritiskt mot just rasifieringsteori, i annat fall har jag svårt att förstå kritiken och att vetenskap avfärdas som "politik" inågon ovetenskaplig bemärkelse. Vetenskapsfilosofiskt skulle jag eventuellt kunna hålla med dig kring forskning och politik, men det gäller i sådana fall all forskning som en maktutövning formad av de sociala och kulturella konflikter och praktiker som utgör samhället och speglas i akademin, men en sådan diskussion kan nog lätt förlora sin mening på AN.

Men jag vill nog koppla detta till det som ämnets huvudrubrik handlar om, och det är om samernas ursprung, vilket är en artikel jag uppfattar rasifierar samerna. Det handlar inte om någon upplevelse av kränkning, det handlar om hur vi aktivt tillskriver samisk identitet essens och väsenskildhet på en raslig grund. Vänligen, dnm ^{(d | b)} 22 april 2013 kl. 20.54 (CEST)

Ja, det här var en svår fråga. Liksom Bothnia tycker jag att artikeln förmdelar den etablerade bilden och ser inte problemet. Vissa ser artikeln som vetenskaplig och antirasistisk, andra intar en diametralt motsatt syn och ser den som rasifierande. En knapp majoritet stöder utvald status. Den här artikeln har genererat enorm debatt, där jag själv är mycket involverad trots att jag inte skrivit artikeln, men kanske det är frågor värda att diskutera.

dnm - du är väl förresten medveten om att det finns skilda artiklar om samernas språk, historia och kultur? Denna artikel behandlar just det fysiska ursprunget. Eller tycker du att hela tanken med en sådan artikel på något sätt är icke-legitim? /Ion-5 (disk) 22 april 2013 kl. 21.05 (CEST)

Jo jag är medveten om att det finns fler artiklar och delvis är detta "isolat" problematiskt, och till viss del kan en del av min kritik spåras dit.

Vad gäller statusen så kommer ju inte "utmärkt" att komma på tal. Däremot kan jag tänka mig att statusen blir "bra", just med tanke på att det finns så pass många som inte stödjer utmärkt status, relativt dem som stödjer utmärkt status. Kompromissen där emellan är "bra"-status, även om jag inte delar att "bra"-status är något önskvärt heller i det här fallet.

Jo jag tror dessa frågor är viktiga att diskutera. Det kan underlätta vid andra nomineringar av besläktad art. Så länge diskussionen är konstruktiv så leder den förmodligen till positiva resultat. :) Vänligen, dnm ^{(d | b)} 22 april 2013 kl. 21.09 (CEST)

Om du specificerar vad som du främst tycker hindrar bra status, kan det säkert fixas under denna nominering. /Ion-5 (disk) 22 april 2013 kl. 21.16 (CEST)

För mig är det helt obegripligt hur någon kan tycka sig se "en obehaglig röd tråd" och "rasistiska föreställningar" i den här artikeln. Vad är problemet, frågas det i rubriken? Svar: Det finns inga problem, åtminstone så länge man inte anstränger sig väldigt mycket för att hitta sådana. Bredman (disk) 22 april 2013 kl. 21.31 (CEST)

(Redigeringskonflikt) dnm: Det jag menar med politiska resonemang är att du rättfärdigar dina argument med vad som du anser tjäna "rasismen" och "anti-rasismen". Jag tycker inte sådana resonemang riktigt hör hemma här eftersom innebörden av dessa ord är mycket laddade och vi gör olika avgränsningar. Vi ska skriva neutralt om relevanta artikelämnen utifrån de senaste forskningsrönen och beröra ämnets historia. Det räcker. Sedan är det, precis som artikeln slår fast, felaktigt att samer tillhör en ras i den mening ordet hade före andra världskriget, men det utesluter inte att samer som grupp kan dela genetiska, kulturella och språkliga särdrag. Sedan förstår jag inte riktigt vad som tillförs när man framhärdar att det ena eller det andra "bara är en social konstruktion". Hela vårt samhälle och alla dess institutioner är definitionsmässigt och tautologiskt sociala konstruktioner.--Bothnia (disk) 22 april 2013 kl. 21.38 (CEST)

(Redigeringskonflikt)Nu börjar denna diskussion bli tråkig. Först kom Bothnias inhopp[3] som ett brev på posten efter att jag lagt mitt inlägg (jag övervägde länge och väl om jag skulle rösta då jag visste att detta skulle ske). Användaren avfärdar mina argument förutom som "Here we go again..." med att det skulle vara politik byggd på pseudovetenskap. Fruktansvärt respektlöst. Inte långt senare kommer även Bredman med fokus på min motivering. Trots att jag inte var den första som lyfte dessa problem med rasifiering (se [4], [5], utan att Bothnia eller Bredman reagerat). Min skuld är att jag utvecklade ett teoretiskt resonemang runt det hela med problemet. På grund av detta upprepar historien sig. Sådana här mottaganden främjar inte deltaganden eller artikelutveckling: jag vill diskutera artikelutformning och bedöma kvalitén på artiklar och inte löpa Eriksgata. Jag tar därför och gör sorti från denna diskussion. Min röst ligger dock fortfarande kvar som min mening. dnm ^{(d | b)} 22 april 2013 kl. 21.49 (CEST)

Jag kan väl få hävda att rasifieringsteorier är pseudovetenskap utan att du måste hålla med? Jag är knappast ensam om att invända mot påståenden om strukturell rasism som inte kan falsifieras. Om du kan hitta en källa som beskriver samernas ursprung utifrån dessa teorier kan du väl lägga in det med referens och allt, inga problem. Men jag förstår fortfarande inte vad som är problemet med artikeln.--Bothnia (disk) 22 april 2013 kl. 21.58 (CEST)

Bloggar är starka källor? Sedan är inte strukturell rasism som något specifikt har med rasifieringsteoretiska perspektiv att göra. Det hela är ett argumentationsmässigt felslut. Det är bara så synd att mitt deltagande ska innebära att andra tar till wikipolitiska maktdemonstrationer av det här slaget. Sådant här påverkar Wikipedias funktionssätt synnerligen negativt. Det riktigt tråkiga i det här är insikten om att hade jag aldrig röstat eller skrivit här skulle det varit totalt tre färre röstande. Vi behöver bli fler som engagerar oss i AN, inte färre. Det förutsätter att vi kan visa varandra respekt. Rörande artikeln Samernas ursprung har det tyvärr spårat ut i omgångar. Nu: Hejdå. dnm ^{(d | b)} 22 april 2013 kl. 22.13 (CEST)

Att andra användare tycker annorlunda än du och deltar i omröstningen är inte en "wikipolitisk maktdemonstration". Bredman (disk) 23 april 2013 kl. 15.02 (CEST)

En jämförelse med NU

Med tanke på de många synpunkter som framförts ovan på hur ämnet ”Samernas ursprung” behandlas i den nominerade artikeln kan det vara intressant att göra en jämförelse med Norrländsk uppslagsbok (NU). Artikeln Samer är nog, näst efter Norrland, den mest omfattande i NU. Den upptar totalt 35 sidor och det finns knappast något annat uppslagsverk som behandlat ämnet mer ingående. I denna artikel finns ett avsnitt med rubriken Ursprung. Detta avsnitt inleds med en kort återblick på historiska teorier om samernas ursprung utifrån fenotypiska karaktärer såsom kroppslängd, huvudform osv. Resten av texten handlar uteslutande om genetik, mest blodgruppsforskning, för detta band av NU utgavs 1996, när forskningen om y-kromosomer och mitokondrie-DNA låg i sin linda, men mitokondrie-DNA:t kommer dock med på ett hörn.

För NU var det uppenbarligen inget problem att behandla ämnet Samernas ursprung som uteslutande en fråga om fysiska karaktärer och genetiskt arv. NU:s artiklar granskades av personer som Phebe Fjellström, Olavi Korhonen och Lars Thomasson, alla med mycket hög kompetens inom ämnet. Att artikeln Samernas ursprung på Wikipedia inte skulle kunna ha samma allmänna inriktning som motsvarande text i NU är för mig fullständigt obegripligt.

Jag vill också påpeka att uppdelningen av människor i grupper, goda och onda, vänner och fiender, högre och lägre stående, är mycket äldre än både rasbiologin och genetiken. Den äldsta dokumentationen av detta som jag kan komma på är Domarboken 12:5, som berättar om hur 42 000 efraimiter dödades för att de uttalade Schibboleth med s-ljud. Om man så ville skulle man kunna angripa även språkforskningen för att skapa konstlade grupper och bidra till en osund uppdelning mellan "oss" och "dem".--Skogsfrun (disk) 23 april 2013 kl. 08.38 (CEST)

Så är det givetvis. Diskussionen ovan är överhuvudtaget konstig, ine minst de resonemang som handlar om huruvida artikeln "knäcker" rasbiologiska idéer eller inte. Den äldre rasbiologin är knappast i behov av att knäckas av en Wikipediaartikel om samer, eftersom den antingen vederlagts eller helt övertagits av mycket precisare genetisk forskning. Om man sedan tycker att genetik, mänsklig biologi och folkgrupper är på något vis omoraliska forskningsfält a priori är det förstås ett synsätt man kan ha. Det kan i alla fall knappast tillåtas bestämma innehållet i en artikel som faktiskt handlar om de ämnena. Det är också svårt att se hur en historia om samernas ursprung som folkgrupp skulle kunna utgå från någon sorts strukturalistiskt perspektiv, eftersom vi inte har den blekaste om hur tidiga samer/protosamiska folk eventuellt "konstruerade" sig själva. Frezno77 (disk) 23 april 2013 kl. 11.42 (CEST)

Jag tycker dock att en genomgång av den historiska forskningen är bra av den orsaken många kanske har den i bakhuvudet, och det är bra att få en genomgång av vad som faktiskt numera är föråldrat.

Genforskningen är ju numera ett enormt forskningsområde som integreras alltmera i historieskrivningen. Jag tog ovan britterna, islänningarna och Nordamerikas ursprungsbefolkning som andra folkgrupper där gener har fått stor betydelse. /Ion-5 (disk) 23 april 2013 kl. 13.55 (CEST)

Visst kan man ta med exempel på tidigare forskning (frågan är ju för övrigt inte heller avgjord, så det är ju bra om man kan bygga vidare på artikeln när nya rön kommer utan att radera allt som för närvarande kan ses som inaktuellt). Jag menade inte heller att något sådant ska strykas ur texten; jag reagerade mest på att diskussionen började handla om eventuella politiska konsekvenser av artikelns sakinnehåll. Jag tycker som sagt att den är bra i nuvarande skick. Frezno77 (disk) 23 april 2013 kl. 14.33 (CEST)

"Ett mindre tillskott skulle sedan ha kommit från öster så sent som för 2700 år sedan"

Detta påstående är felaktigt utifrån källan som citeras. Studien visar att det utifrån vissa markörer finns genetiska skillnader hos de sydsvenska samerna i förhållande till samerna i norra Sverige, Norge och Finland. Studien visar att de sydsvenska samerna utifrån dessa markörer är genetiskt lika den kontinentala europeiska populationen vilket studien menar beror på genetisk material från vad studien kallar "den svenska populationen". Denna genetiska skillnad hos samerna ska ha uppstått för ungefär 7600 år sedan. En annan markör visar att samerna delade en gemensam förfader med en utvecklingslinje i regionen Volga-Ural för 2700 år sedan. Ingenstans står det att "Ett mindre tillskott skulle sedan ha kommit från öster så sent som för 2700 år sedan" vilket är en mening som indikerar att samerna på något sätt skulle vara ett genetisk refugium. Mindre tillskott till den samiska genpoolen har såklart tillkommit hela tiden. --AHA (disk) 11 maj 2013 kl. 15.39 (CEST)

Det är kanske dumt att ange den exakta siffran 2700. Men så här står det i artikeln (i diskussionen nära slutet): "The surprisingly close link between haplogroup Z1a among Sami and the Volga-Ural sequences suggest that this haplogroup was brought in during the last 2–3000 YBP. Our data supports that a migration from Eastern Europe, in the vicinity of the Volga-Ural region, is the likely source for much of the Sami mtDNA diversity but indicates multiple migrations, the first being 6–7000 YBP and at least one additional migration 2–3000 YBP." Forskarna som skrivit artikeln menar alltså inte bara att samerna delade en gemensam förfader med en utvecklingslinje i regionen Volga-Ural för 2700 år sedan, utan att det skett en invandring för 2000-3000 år sedan som fört detta tillskott till samernas nuvarande bosättningsområde. Formuleringen "ett mindre tillskott" är som du helt riktigt påpekar mindre lyckad, men om meningen ändras till "Ytterligare ett tillskott skulle sedan ha kommit från öster så sent som för 2000-3000 år sedan" kan detta knappast vara fel. Ännu bättre är kanske att skriva "Ytterligare ett väsentligt tillskott..." --Skogsfrun (disk) 12 maj 2013 kl. 06.58 (CEST)

Eller kanske skriva "En studie från 2007 indikerar att det även skett en inflyttning från regionen Volga-Ural, förmodligen vid flera tillfällen, där den första förmodligen skedde för 6000-7000 år sedan och den senaste för 2000-3000 år sedan." --AHA (disk) 12 maj 2013 kl. 23.15 (CEST)

Jag tycker det är en sämre lösning eftersom artikelförfattarna i sin sammanfattning väljer att inte prioritera Volga-Ural för den tidigare inflyttningen, utan skriver "either by way of Continental Europe and/or the Volga-Ural region". I artikelns diskussion tycks författarna visserligen luta mer åt Volga-Ural, men de vill ändå inte framhålla detta. Då tycker jag inte att vi bör göra det heller.--Skogsfrun (disk) 13 maj 2013 kl. 08.19 (CEST)

Jag tror också att jag vill stryka det lilla ordet "väsentligt", som jag tidigare tillfogade. Artikelförfattarna uttrycker det som "a contribution, albeit limited", och av tabell 1 framgår att haplogrupp Z (som är indikatorn på den senare inflyttningen från Volga-Ural) förekommer i betydligt lägre frekvens än de två stora grupperna, U5b och V.--Skogsfrun (disk) 13 maj 2013 kl. 08.19 (CEST)

Det har du helt rätt i - fast det skulle vara bra att förtydliga ungefär varifrån denna inflyttning ska ha skett ifrån på men formulera det på ett ungefär på samma sätt som artikeln gör. --AHA (disk) 13 maj 2013 kl. 14.08 (CEST)

Det är elegant språk som kanske är något "manipulativt" där störande och kontroversiella ord bytts mot andra ord, men andemeningen behålls. Och den är att Samerna är ett ursprungsfolk i Skandinavien, (med minoritetsrättigheter i nivå med australiens arboginer, nordamerikas indianfolk m. fl.). Nu har man försatt sig i ett läge i den här artikeln, så att vi kanske måste rita om Världskartorna. För vi måste utifrån den här artikeln verkligen fråga oss om Skandinavien hör till Europa utifrån idén att samerna liksom ägde norra Skandinavien nästan innan isen smälte men i vart efter den smält. Och DÅ var de före på platsen innan några andra sydlänningar och européer. Men så verkar de vara väldigt mycket européer själva. Från sydligare nejder. Väldigt lite från öster och tja, en del från väster som kanske är lite mer än det från öster, fast det var ju väldigt lite eller knappast inget alls. Eller Inget. Det hela börjar arta sig till Tage Danielssons "Harrisburg" och statistiken. 21 september 2013 kl. 21.40 (CEST) IP7869, vars konto tycks stendött.

Renskötsel

På Vetenskapsradions nyheter i P1 idag (30/12 2015) berättade de att genetiska studier av renar visar att samernas tamrenar är mer besläktade med nentsernas renar än med nordiska vildrenar. Arkeologiska fynd tyder på att renskötseln är minst 2000 år gammal. Forskarna tror att samerna och nentserna möttes i Karelen mellan år 400 och år 600 och att det var då den nordiska renskötseln började. /Ascilto (diskussion) 30 december 2015 kl. 08.56 (CET)

Intressanta uppgifter! Tas kanske bäst upp i Samernas historia och/eller Renskötsel, eftersom samernas ursprung främst rör en betydligt äldre tid. Jag skulle också gärna vilja se att resultaten fanns publicerade, inte bara refererade i radio. Inte för att jag betvivlar dem, men det är svårt att utöva källkritik i det här skedet.--Skogsfrun (diskussion) 30 december 2015 kl. 10.12 (CET)

I programmet intervjuades en person från Ájtte fjäll- och samemuseum, men det finns ingen info på deras hemsida. /Ascilto (diskussion) 30 december 2015 kl. 10.17 (CET)

Sameradion har en liten artikel om saken här. Det framgår att resultaten inte är publicerade än. Det skulle vara intressant att höra hur Kjell-Åke Aronsson (som intervjuas i inslaget) får ihop de nya rönen med de resultat som han själv tidigare har publicerat från Jämtland utifrån pollendata och som tyder på etablerad renskötsel där kanske så tidigt som 500 e.Kr. Rätt snabb spridning av ett förhistoriskt kulturfenomen i så fall.--Skogsfrun (diskussion) 30 december 2015 kl. 10.54 (CET)

100 år låter inte omöjligt. /Ascilto (diskussion) 30 december 2015 kl. 11.04 (CET)

Externa länkar ändrade

Hej, wikipedianer!

Jag har just ändrat 1 externa länkar på Samernas ursprung. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:

• Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20110810092053/http://miiva.net/Bibliotek/01%20-%20Aviser/12%20-%20Prof%20Lars%20Beckman.pdf till http://miiva.net/Bibliotek/01%20-%20Aviser/12%20-%20Prof%20Lars%20Beckman.pdf

När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.

• Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
• Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
• Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.

Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 12 juni 2018 kl. 20.09 (CEST)

Referensfel

@Tomastvivlaren: Hej, kan du lägga in en definition av referensen med namnet "Bojs-Sjölund" som du la in i artikeln den 28 november, se här, så att artikeln försvinner från åtgärdskategorin Kategori:Sidor med referensfel. --Larske (diskussion) 13 januari 2020 kl. 23.20 (CET)