Diskussion:Kogg
Var har du dina uppgifter från?
[redigera wikitext]Peter EA Lindström - du har gjort några ändringar som jag definitivt inte håller med om. Var har du uppgifter om att koggarna skulle vara en vidareutveckling av vikingaskeppen? Det finns ingen som helst uppgift om att koggar byggdes i Norden. Tvärtom menar vissa internationella forskare att de är en utveckling av arabernas skepp. Då konstruktionen i en kogg totalt är helt annorlunda konstruktionen för vikingaskeppen kan det inte finnas den minsta utvecklingslinje dem emellan. Vänligen redovisa dina skriftliga källor eftersom dessa är sensationella.Sven Rosborn 20 juli 2008 kl. 21.59 (CEST)
Verifieringskrav
[redigera wikitext]Svenboatbuilder har utan någon föregående diskussion lagt "Krav på källuppgifter för att artikeln ska verifieras". Det vore bra om du angav inom vilka avsnitt du anser den saknar väsentliga källuppgifter, speciellt sedan artikeln haft sin nuvarande utformning i mer än tre år, visserligen med ett antal ändringar men endast smärre sådana. Sven Rosborn 13 februari 2010 kl. 16.14 (CET)
- Det finns inga källor alls, någon form av källor har troligen varit underlaget till artikeln. Jag tror inte att det behövs någon föreliggande diskussion angående om det behövs källor eller ej. MVH --svenboatbuilder 13 februari 2010 kl. 17.10 (CET)
- Svenboatbuilder har nog rätt här. Artikeln innehåller mängder av faktauppgifter som jag antar kan ifrågasättas, till exempel om koggens roll för grundande av nya städer, varför lastdryghet var viktigt just för Hansan och inte för andra köpmän, vilket förhållandet var till knarren, vad som avses med "normalstor" (80 ton, vilken period?), det första omnämnandet (här finns utrymme för nyare forskning!) och det äldsta fyndet (liksom här).
- Tyvärr kanske de ursprungliga författarna inte finns kvar eller inte längre hittar sina källor, men det vore utan vidare bra att källbelägga så mycket som möjligt och ändra sådant som inte stämmer överens med källor man nu hittar.
- Det vore kanske hövligare att inleda en diskussion här förrän man lägger in mallar, men tyvärr är mängden overifierade artiklar för stor för att man skulle hinna föra en diskussion på alla, och ofta finns det inget att diskutera: källor saknas och mallen kan tas bort då de hittats. Jag tror att en på diskussionssidan framställd önskan om källor leder till resultat i en bråkdel av artiklarna.
De urspungliga författarna är kvar, det var nämligen jag som utökade artikeln från några rader till vad den nu är. Jag gjorde detta utifrån att Fotevikens museum, vid vilket jag är forskningschef, grävt ut, och rekonstruerat bl.a. Skanörskoggen, det mest välbevarade koggvraket i Norden. Vad det gäller att det saknar källor förstår jag fortfarande inte kritiken. I "Externa källor" hänvisas det till "Rapport över undersökningen av Skanörskoggen", en rapport som Fotevikens Museum lagt ut i sin helhet som pdf. Rapporten är skriven av några av Sveriges framstående marinarkeologer och här finns all nödvändig källupplysning. För er som kanske inte vet vilka de som noggrannt återgivits i källförteckningen är kan jag kommentera författarna:
Harry Alopaeus: En av Nordens skickligaste marinarkeologer från Finland
Ole Crumlin-Pedersen: En av världens mera erkända marinarkeologer, ansvarig för sjöhistorien och marinarkeologin på Nationalmuseet i Köpenhamn.
D. Ellmers: En exerpt på koggar och Bremmenkoggen i synnerhet.
Johan Rönnby: Doktor i marinarkeologi och känd i bl.a. marinarkeologiska program i SVT.
Christer Westerdahl: lektor vid Köpenhamns universitet i marinarkeologi och skeppshistoria.
Jag tar ett axplock i litteraturförteckningen:
Alopaeus, H.: Avancerad mätteknik. Marinarkeologiskt utbildningsmaterial. Fotevikens Museum 1996
Alopaeus, H.: Skanörskoggen och dess konstruktion. Uppsats vid Köpenhamns universitet 1996.
Andersen, P. K.: Kollerupkoggen. Museet for Thy og Vester Hanherred 1983.
Andersen, P. K.: Opmålningstegninge (ritningsserie) Kollerupkoggen. Museet for Thy og Vester Hanherred 1983.
Arbin von, S.: Havets husbockar. Marinarkeologisk tidskrift 1/1996.
Crumlin-Pedersen, O.: Cog-Kogge-Kaag. Handels och sjöfartsmuseets årsbok 1965.
Crumlin-Pedersen, O.: Danish cog-finds. Medieval ships and harbours in Northern Europe. Greenwich 1979.
Crumlin-Pedersen, O.: Ship types and sizes AD 800-1400. Aspects of Maritime Scandinavia AD 200-1200. Århus 1991.
Ellmers, D.: The cog of Bremen and related boats. The Archaeology of Medieval Ships and Harbours in Northern Europe. BAR international series 66. 1979.
Lahn, W.: Bauteile und Bauablauf (ritningsserie av Bremenkoggens konstruktion). Die kogge von Bremen. Band I. Kabel. 1992.
Rönnby J: Marinarkeologisk förundersökning av Kronholmskoggen. RAÄ, UV Visby 1995:36.
Westerdahl, C.: Norrlandsleden I. Örnsköldsvik 1989.
Skulle detta inte vara tillräckligt för en artikel på Wikipedia?
Sven Rosborn 13 februari 2010 kl. 23.32 (CET)
- Aha! Jag läste slarvigt: Då jag är van att det i slutet av artikeln finns rubriker "Externa länkar" och "Källor" och punkterna under "Externa källor" såg ut som de som brukar stå under "Externa länkar" så trodde jag att inga källor fanns angivna. Förlåt mig för det.
- Det vore ändå bra att förse artikeln med fotnoter. Wikipedia måste vara oberoende av enskilda redaktörer, vilket i praktiken betyder att artiklarna modifieras av experter, väl insatta lekmän och glada amatörer om vartannat. När man misstänker att ett fel smugit in är det viktigt att lätt kunna kontrollera källan, och det är inte alltid uppenbart var i forskningsrapporten någon enskild uppgift går att hitta. Än värre blir det om några andra källor också används, så att man inte vet vilken källa man skall kolla upp.
- Jag är också bekymrad över hur väl forskningsrapporten och artikeln stämmer överens. I artikeln står det t.ex. att "Det första omnämnandet av en kogg är året 1206", medan det i forskningsrapporten står "Benämningen kogg dyker upp i arkivaliska källor från 1100-tal." Mycket av den allmänna informationen om koggar behandlas inte alls i rapporten. Det är alltså uppenbart att (också) andra källor använts och då borde man referera till dem under Källor (eller Externa källor, som det heter här). Förstår jag rätt, att källorna är de samma som de som använts i forskningsrapporten? I så fall är det än viktigare att redovisa för vad som hittas i vilken källa, då det är orimligt att skaffa och läsa igenom alla dessa innan man kan ta bort en uppgift som verkar felaktig.
- Jag hinner inte nu kontrollera närmare, men jag tror jag måste hålla fast vid att källhänvisningarna borde utökas. Det är sant att många artiklar på Wikipedia är dåligt källbelagda, men det är något man arbetar rätt mycket med för tillfället och strävan är att alla artiklar skulle vara väl källförsedda. Detta arbete kommer att ta tid och det finns också principiella problem som inte är lösta, men i frågan om artiklar underhållna av experter med erfarenhet av akademisk forskning borde det vara möjligt att med relativt litet möda få referenserna i det skick vi strävar efter.