Discussion Wikipédia:Vérifiabilité

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Fevrier 2006 → Janvier 2009
Janvier 2009 → Novembre 2011

Motivation

Faut-il justifier cette règle par une objection habituelle des critiques de WP? Ne vaudrait-il pas mieux de commencer ce paragraphe avec une motivation intrenseque, une volonté du collectif d'auteurs de pourvoir pour la vérifiabilité de nos écrits? -- Beste Zeit (d) 8 janvier 2013 à 09:10 (CET)

Peut-être faudrait-il positiver davantage cette rédaction... Cependant, le point-clé est bien que le fonctionnement même de Wikipédia (et non pas juste l'opinion que ses critiques en ont) nécessite des règles qui contrebalancent les risques d'une élaboration où tout le monde peut intervenir, même sans aucune compétence, et sans relecture par un comité de lecture compétent.

Une rédaction comme celle qui est actuellement en place a donc le mérite de ne pas tourner autour du pot, et de répondre directement à la critique majeure adressée depuis toujours de ce fait à Wikipédia. On peut donc espérer qu'un maximum de lecteurs se retrouveront dans une réponse claire à cette question. --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 janvier 2013 à 12:44 (CET)

Oui. HACHACHE.D (discuter) 25 avril 2019 à 06:42 (CEST)

I AGREE 108.16.176.148 (discuter) 11 juillet 2023 à 03:44 (CEST)

Éléments importants manquants

Éléments qui se retrouvent explicitement dans WP:NPOV, mais qui n'est pas au moins résumé succintement dans cette page.

1. Interdiction de supprimer une information vérifiable sur les bases de WP:V.
2. Obligation d'ajouter les informations vérifiables sauf principe fondateur contradictoire.
3. Essayer d'y parvenir.

Je propose qu'on procède par phases :

1. S'entendre en principe sur ces trois (ou plus; le timing est bon) « ajouts ».
2. Créer un bac à sable où on pourra rédiger à la manière normale ces passages.
3. Déterminer du mode de scrutin. Ici, bistro, sondage ou PdD ? (selon le niveau de consensus général)
4. Passer au vote qui, si on fait bien, devrait être une formalité.

Iluvalar (d) 23 février 2013 à 17:22 (CET)

s'entendre sur un vote... et en discuter en haut d'une montagne à 2! 2A02:1210:683D:B700:18A:8921:A215:5912 (discuter) 27 juillet 2023 à 17:43 (CEST)

Un bit quantique ou "qbit" est simplement un bit binaire qui peut être 0 ou 1 ou dans un état indéterminé. Donc trois états. C'est tout. Donc indéterminé reste indéterminé.un "ordinateur quantique" s'oppose par principe à la kqu (physique quantique). Les théories sont solides, mais la pratique est incompatible avec ces théories. 93.12.150.7 (discuter) 9 novembre 2023 à 02:23 (CET)

le reste est long à développer, mais factuellement, c'est simple. 93.12.150.7 (discuter) 9 novembre 2023 à 02:27 (CET)

Problème de sources

Toutes les sources scientifiques de cet article proviennent du même auteur et sont contraires au consensus scientifique et médical. Il est possible de discuter du consensus mais il faut mettre les deux points de vue et les séparer pour que chacun puisse vérifier.

Ici, une personne peu informée pourrait prendre tout ce qui est sur cette page comme vrai et avoir un avis contraire au consensus médical.

Soit dit en passant, une encyclopédie devrait n'être alimentée que par des données provenant d'un savoir accepté par la majorité des spécialistes du domaine.

Cordialement.--2A01:CB00:627:5500:D53:A6CF:2D1C:381C (discuter) 21 septembre 2016 à 23:08 (CEST)

Bonjour,

« Toutes les sources scientifiques de cet article... » ? Quel article ? C'est sur la page de discussion de l'article en question qu'il faut soulever le problème, en essayant d'être plus précis et plus factuel (qu'est-ce qui y contraire à quel consensus ? Qu'est-ce qui n'est pas accepté par la majorité des spécialistes de quel domaine ?). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 21 septembre 2016 à 23:23 (CEST)

Requiem in pace

Wikipédia:Prise de décision/Utilisation des données Wikidata dans les articles#Étape 2 : conditions d'utilisation des données Wikidata dans les articles

	Pour	Contre	Neutre	Total	pour exprimés	pour pour + contre	Résultat
1 - Une donnée Wikidata non triviale ne peut être affichée sur Wikipédia que si elle comporte une source dans Wikidata (par donnée non triviale, on entend une donnée qui doit être sourcée sur Wikipédia selon la règle de la vérifiabilité ; par source dans Wikidata, on entend une source externe et non la référence à la version linguistique de Wikipédia d'où la donnée a été importée).	38	55	16	109	34,9 %	40,9 %	Rejeté

« On s'aligne sur Wikipedia où il faut sourcer et personne ne le fait » (un wdtiste)

faudra p-ê apposer le bandeau :

requiem in pace ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 20 novembre 2016 à 11:39 (CET)

Interface

Pourquoi ne pas prévoir un passage par la case pdd lors des révocations ?

Hormis pour les cas de vandalisme (quand l'intervenant a probablement déjà disparu des radars, inapte à la discussion), la facilité de l'interface pour effacer le travail accompli par d'autres peut s'avérer préjudiciable... (Un clic, et hop, poubelle !)

Il suffirait d'une redirection vers la page connexe du sujet traité, au moment d'annuler, pour que l'effaceur ait l'occasion de motiver son geste (mieux que dans le champ exigu conçu à cet effet apparaissant dans la page de l'historique.)
Parce que la Règle des 3 Révocations est rarement suivie, et certains en abusent. Et cela peut être aussi un moyen d'imposer son point de vue, en dehors de la moindre vérifiabilité (et pour cause : pas de trace). Par exemple en rabotant tout ce qui pourrait être péjoratif envers une organisation que l'on soutient... Ex: dans les pages relatives à ce qui se passe en Syrie (archéologie etc) beaucoup de ce qui déplore la présence de vandalisme est retiré systématiquement - le mot "Groupe" est biffé devant Etat I. comme le disent pourtant la plupart des journalistes.)
Ou cela peut être tout simplement l'expression d'une lubie pour ou contre un artiste (Ex: une aversion à nommer Link Wray, ou laborieusement accepter de voir figurer des détails avérés dans les pages des Kinks ...) Etc.
Des chasses réservées ; des fiefs quadrillés ; des bastions imprenables ... Du fait de sécateurs.

C'est une suggestion purement technique. Ou encore une fenêtre pop-up apparaissant dès lors que l'on clique sur "annuler" et qui ferait réfléchir à 2 fois avant de valider. (Pour dissuader d'une "Guerre d'Edition", avec un champ à remplir pour légitimer l'action...)
--Pr Fox (remercier) (discuter) 3 décembre 2016 à 04:24 (CET)

Quand il y a le modéle "R3R", il y a déjà un "popup" qui signifie que la page est sous ce régime. Cela ne dissuade nullement les protagonistes d'une R3R. De plus, vous parlez de "raboter", ce qui est une édition normale, pas un revert : on ne pourrait pas mettre un popup à chaque édition normale. S'il y a des popups systématiques, même si on les limite aux reverts, ils finiront par être complètement ignorés car on s'y attend, et on ne les lira même plus (comme pour les R3R) --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 décembre 2016 à 08:55 (CET)

Merci pour cette réponse pragmatique...

Je comprends que la solution n'est pas évidente. Mais par "raboter" je voulais parler du rejet systématique par quelqu'un d'autre, du moindre insert d'un contributeur, à 100% (pas 99% ni 101%), dans une page précise (restant de ce fait immuable). Des reverts répétés, pas d'inserts destinés à améliorer en "édition normale"... C'est à dire remédier contre un barrage opéré "à la dérobée" sans apport personnel de l'incriminateur.

Ainsi donc la réaction de l'interface à chaque revert ne serait pas nécessairement un pop-up (trop souvent vain), mais une inévitable redirection vers la pdd, peut-être... (Ce qui présenterait l'avantage de conduire l'annulateur à s'engager publiquement dans son choix, argument[s] à l'appui (cf. pour une "very-fiabilité" du rejet ; sans geste compulsif...)

PS/ Pourquoi ne pas envisager une sorte de "signal d'alarme" en cas de vandalisme (souvent anonyme, donc facilement repérable), avec un code (réservé aux administrateurs) pour court-circuiter cette redirection en cas de flagrante malveillance ; et une option « sabotage signalé » sur la pdd ouverte automatiquement, utilisable d'un clic par tout un chacun sans avoir à faire de commentaire, ni engager de discussion, (mais signée d'office).

Et puis pour la R3R, ne serait-il pas possible d'établir un blocage (verrouillage ponctuel) après 3 (ou 4) itérations ?
(Je ne touche pas ma bille en programmation, mais cela me parait de l'ordre de l'envisageable... ;-)

--Pr Fox (remercier) (discuter) 3 décembre 2016 à 21:29 (CET)

Mot en lui-même "Vérifiabilité"

C'est drôle de discuter sur le terme "Vérifiabilité", qui n'existe pas en français ! Nous avons avons en français : Vérification, vérifiable, vérifier. Et : Fiable, fiabiliser. etc. Je ne vois pas l’intérêt d'un "mot-valise", à la manière anglo-saxonne, tel que "vérifiabilité". Relisez donc les définitions des autres termes et dans ce cas, évitez de n'appliquer que le souvenir d'une vague définition. Merci. HFD — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 89.157.241.170 (discuter), le 4 février 2018 à 14:21 (CET)

« Le terme (...) n'existe pas en français. » Qu'on en juge :

• http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/v%C3%A9rifiabilit%C3%A9/81534
• http://cnrtl.fr/definition/v%C3%A9rifiabilit%C3%A9 – L'exemple fourni par le TLFi provient, selon toute vraisemblance, du Journal métaphysique deGabriel Marcel, initialement publié en 1927 (la phrase concernée datant de 1914).
• https://fr.wiktionary.org/wiki/v%C3%A9rifiabilit%C3%A9
• https://www.universalis.fr/encyclopedie/verification-et-principe-de-verifiabilite-epistemologie/
• tandis que Google Livres permet de retrouver divers ouvrages dans lesquels le terme est utilisé, y compris – je me bornerai à cet exemple – l'essai philosophique Le sens à l'épreuve de l'expérience : vérificationnisme et signification cognitive, de Delphine Chapuis-Schmitz, publié en 2010 en coll. « Analyse et philosophie », à la Librairie philosophique J. Vrin, et dans lequel, au-delà des premiers emplois renvoyés par le moteur, deux chapitres recourent au mot lui-même dans leur intitulé :
  • chap. 2 : Approche formelle de la vérifiabilité (p. 47-72)
  • chap. 3 : Approche pragmatique de la vérifiabilité (p. 73-102)

Incidemment, le correcteur orthographique du navigateur Mozilla Firefox reconnaît le mot « vérifiabilité ».

— Hégésippe (Büro) [opérateur] 4 février 2018 à 15:31 (CET)

D'où l'utilité de la vérifiabilité : éviter de se fier aux simples affirmations et souvenirs, et regarder les sources.--Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 février 2018 à 15:56 (CET)

Vérifiabilité et pertinence

Bonjour Nouill

Concernant l'ajout de cette section :

La vérifiabilité n'implique pas la pertinence
Bien la plupart des informations doivent être vérifiables pour être incluses dans un article, toutes les informations vérifiables n'ont pas besoin d'être incluses dans un article. Un consensus peut déterminer que certaines informations n'améliorent pas un article et qu'elles ne devraient pas être prises en compte ou alors incluses dans un autre article à la place. Il incombe à ceux qui cherchent à inclure un contenu contesté de parvenir à un consensus pour l'inclusion.  [1]

D'après les discussions que j'ai pu avoir avec divers wikipédiens, la notion de « pertinence » n'a jamais été véritablement définie dans Wikipédia.

Est-ce que la situation aurait évolué ?

Est-ce qu'on a pu déterminer quelles sont les informations qui n'« améliorent pas » les articles ?

En l'état, votre ajout laisse entendre qu'on peut interdire l'arrivée d'une information dans un article simplement parce qu'on juge qu'elle « n'améliore pas » l'article. Mais on a aucun critère permettant de savoir au moins à peu près ce qu'est une information qui « n'améliore pas » un article. Donc on est en situation de total arbitraire : n'importe qui peut dire « cette information n'améliore pas l'article » sans qu'on ait la moindre possibilité de se référer à une quelconque recommandation.

Cdlt --Baldurar (discuter) 26 mars 2020 à 14:53 (CET)

Bonjour, la pertinence est pourtant une notion centrale, notamment développée dans le premier PF, Wikipédia est une encyclopédie. Tout ce qui est sourcé n'est pas pertinent (l'exemple classique, c'est le sur sourçage de la vie privée de telle ou telle célébrité). Goodshort (discuter) 26 mars 2020 à 14:57 (CET)

Bonjour Goodshort. Le seul élément disponible à ma connaissance pour comprendre la notion de pertinence est celui effectivement présent dans le premier PF, où il est indiqué que dans un article d'histoire, c'est l'avis des historiens qui est pertinent. C'est très maigre pour une « notion centrale », et cela ne permet pas de fournir une base suffisante pour qu'on puisse travailler sur les articles à partir de la notion esquissée par Nouille, celle des informations « qui améliorent les articles ». Il faudrait commencer par approfondir cette « notion centrale » si on veut pouvoir s'appuyer dessus dans d'autres règles et recommandations, vous ne croyez pas ? Pourquoi l'exemple "classique" de la vie privée n'est pas consigné par exemple ? Ainsi que tous les autres "exemples classiques" ? --Baldurar (discuter) 26 mars 2020 à 15:24 (CET)

Je ne vois pas ce qui « laisse entendre qu'on peut interdire l'arrivée d'une information dans un article simplement parce qu'on juge qu'elle « n'améliore pas » l'article ». Le passage veut dire au contraire qu'on peut défendre la pertinence, le pouvoir améliorant d'un contenu en discutant, mais qu'il est vain d'exhiber WP:Vérifiabilité qui ne parle pas de pertinence, justement. Si vous comprenez autre chose, dites quels mots vous ont leurré, y a peut-être moyen d'arranger. Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 mars 2020 à 15:29 (CET)

La deuxième phrase et la troisième (et dernière) phrase laissent entendre deux sons de cloche complètement différents. La deuxième laisse entendre qu'il faut un consensus pour supprimer une information. La troisième qu'il faut un consensus pour laisser entrer une information. Et que le critère d'entrée de l'information est qu'elle "améliore" l'article. Si vous voulez introduire la notion qu'il ne faut pas invoquer "vérifiabilité" pour défendre la pertinence d'une information, pourquoi ne pas le dire carrément ? --Baldurar (discuter) 26 mars 2020 à 15:36 (CET)

On pourrait rédiger ainsi : « Il peut arriver qu'une information soit vérifiable, mais non pertinente pour figurer dans un article, comme par exemple l'orientation sexuelle d'une personnalité. Le contenu des articles fait l'objet de discussion et les prises de décision se font sur le principe du consensus. » --Baldurar (discuter) 26 mars 2020 à 15:40 (CET)

Je ne comprends toujours pas. La vérifiabilité n'implique pas la pertinence, c'est bien l'idée du titre même de la section ? Qu'il faille un consensus pour introduire ou bien pour supprimer une info, c'est pas une contradiction ? Qu'on juge du pouvoir améliorant du contenu en discutant, c'est pas se référer à une règle ? Bah voilà. Sinon on peut toujours clarifier, on va voir. Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 mars 2020 à 15:46 (CET)

Fondamentalement c'est bien sûr la discussion qui prime et permet de définir si une information va entrer dans un article ou pas. Mais il faudrait trouver une manière de présenter les choses ici, qui ne conduise pas à voir fleurir sur les PdD l'argument : cette information « n'améliore pas » l'article. Comment conduire un débat qui tournerait autour d'une « amélioration » de l'article lorsqu'on ajoute une information ? Sur quoi va-t-on se baser pour dire que l'article est "amélioré" ? ? ? Nous avons beaucoup de notions déjà existantes pour discuter d'ajouts d'information, comme par exemple Importance disproportionnée. --Baldurar (discuter) 26 mars 2020 à 16:05 (CET)

Le contenu rédigé de ce paragraphe est tirée de wp:en. Qui ne parle pas de la notion pertinence, certes mais la notion me semble tout à fait correspondre à la notion décrite dans ce paragraphe (wp:en parle de garantie d'inclusion).

Et donc tu rebondis sur le fait que la pertinence, c'est pas une notion très développé sur les pages de règles. On te répond que le 1er PF en parle vite fait, et tu réponds que c'est pas forcément suffisant. Il faut le savoir, qu'avant d'avoir pour titre Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie, le premier PF avait pour titre Wikipédia:Pertinence, redirection qui renvoi encore au 1er PF, il y aussi des traces sur Modèle:Palette Règles et recommandations et Modèle:Palette Principes fondateurs. De manière moins anecdotiques, il existe aussi une page qui explique le concept Wikipédia:Pertinence d'une information (mais qui n'a le statut que d'essai, ce qui plutôt dommage mais bon).

On sera le constat ou non, que c'est peut-être pas la seule page des règles et recommandations qui est a améliorer. Tarte 26 mars 2020 à 16:11 (CET)

Soyons d'abord d'accord, Baldurar : vous exagériez en disant que le passage que vous avez supprimé laissait entendre qu'on pouvait interdire l'arrivée d'une info sur le simple jugement : c'est pas pertinent ? Vous employez des mots comme « interdire » ou « simplement » qui sont étrangers à l'esprit de la règle. Si des lecteurs viennent à détourner cette règle de la sorte, ils sont capables de faire de même pour quantité d'autres. On n'en finit plus.

Ensuite, comme on l'a montré, la pertinence (ou un synonyme) est centrale (1er PF), mais les règles/recommandation diversifient ce concept. Donc, oui et encore heureux, quelqu'un peut argumenter qu'un contenu n'a pas sa place parce qu'il n'est pas pertinent, mais comme toujours, il ne doit pas se contenter d'une incantation, il faut développer. De même, qui croit qu'un contenu est pertinent doit développer. Tout cela est tellement normal. Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 mars 2020 à 16:24 (CET)

Il faudrait remette sur l'ouvrage Wikipédia:Pertinence d'une information, dont je suis le principal auteur, mais qui n'est pas satisfaisante à 100% tout de même en l'état. La pertinence est en effet assez subjective, et fera toujours l'objet de débats et il est sain qu'il y aie des débat et non un algorithme ou des règles infaillibles (qui n'existent pas) pour la déterminer automatiquement et objectivement. Mais il existe incontestablement des critères de bon sens que j'ai essayé de lister dans Wikipédia:Pertinence d'une information pour indiquer la pertinence (une information pertinente presque à coup sûr est une information qu'une source notable centrée sur le sujet de l'article a jugé pertinent de communiquer), ou la non pertinence (respect vie privée etc..) avec une large zone grise entre les deux. Vous êtes invité à participer et améliorer Wikipédia:Pertinence d'une information. Néammoins, il est clair que on ne peut pas ajouter n'importe quoi dans un article sous prétexte que c'est sourcé et dans ce sens l'ajout de Tarte est tout à fait valable. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 mars 2020 à 16:31 (CET)

Dans la Wikipédia anglaise [2], la section comporte des liens vers plusieurs articles, notamment vers l'article sur l'importance disproportionnée que je signalais dans mon dernier message, ou encore vers l'article suivant : [3] qui invite à ne pas supprimer du contenu des articles lorsque ce contenu ne contrevient pas à « neutralité du point de vue », « vérifiabilité », « pas de travail inédit », ou encore vers cet article [4] qui signale que l'encyclopédie est numérique et que la quantité de contenu et détails ne doit donc pas être limitée par des préoccupations concernant la disponibilité de l'espace. Il y a dans les règles de la Wikipédia anglaise un équilibre global qui n'est pas forcément présent chez nous. Et quoiqu'il en soit, le texte dans la version anglaise renvoie à des articles qui permettent justement de comprendre la notion d'« amélioration » des articles, en incitant par exemple à ne pas supprimer des informations mais plutôt à ajouter un autre point de vue aux points de vue existant pour rendre l'article plus équilibré [5]. --Baldurar (discuter) 26 mars 2020 à 16:40 (CET)

Try to fix problems parle de pertinence sans donner le mot. Il faut que le contenu appartienne à l'article tel qu'on se le représente achevé, un article encyclopédique sur un sujet donné. Ne pas se préoccuper de l'espace et des serveurs, ça ne veut pas dire que tout peut être écrit tant que c'est neutre, vérifiable et sourcé. Les mauvais exemples évidents pleuvent : répéter deux fois la même chose, parler de la tonte des moutons dans un article sur Antarès, etc. Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 mars 2020 à 16:56 (CET)

La page de wp:en renvoit avant chaque paragraphe a énormément de liens, j'en ai compté 42 sur l'ensemble de la page. Personnellement, je pense que c'est trop. Et si l'on met ces liens sur ce paragraphe, il y a pas vraiment de raison de ne pas le faire sur le reste. Mais en soit, je préfère encore avoir ces liens que supprimer ce paragraphe (que j'ai rétabli par ailleurs), suppression qui en lisant cette discussion ne se justifie pas (j'avais même pas remarquer que le paragraphe avait été supprimé en lisant cette discussion).

Sinon pour le fonds, il existe des situations sur wikipedia, où des informations sourcés peuvent être supprimés, parce qu'elles ne sont pas pertinentes (parce qu'elles sont des défauts structurels, c'est hors-sujet/non neutre/non encyclopédique/etc), et d'autres fois où ces informations sourcés ont des problématiques, mais ces problématiques peuvent être surmontés, par de la mise en forme, par j'ajoute d'autres information, etc. Et soit on décrit tout les problématiques autour de cela, et c'est pas l'objet de cette page. Soit on dis que c'est plus ou moins du cas par cas, ou qu'on peut supprimer ou conserver une information sourcé sur la base d'un consensus, comme le fait ce paragraphe et cela suffit. Tarte 26 mars 2020 à 17:06 (CET)

Baldurar, vous vous plaigniez bizarrement que la nouvelle section donnerait envie à quelques-uns de refuser l'inclusion d'un contenu sur un prétexte de non-pertinence, mais avec vos petits changements (et en appuyant/précisant que pas de consensus implique pas de contenu controversé dans l'article) vous leur donniez presque raison, à ceci près que vous avez introduit le souci de neutralité et donc déplacé un peu ce qu'on entend par pertinence, qui est d'abord la correspondance du contenu considéré avec le sujet de l'article. Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 mars 2020 à 19:20 (CET)

En tout cas, merci de m'avoir fait découvrir Wikipédia:Pertinence d'une information, essai qui gagnerait à être promu en recommandation et (rêvons un peu sur le niveau académique qu'on souhaite donner à cette à WP), en règle dans qqs années. Salsero35 ^☎ 26 mars 2020 à 22:42 (CET)

En tous cas je vois que vos discussions ont permis de bien faire évoluer l'article ces derniers moi et c'est tant mieux, on a maintenant une page bien claire et complète. -- Nemo ^Discuter 14 mai 2020 à 13:12 (CEST)

Citation

Bonjour.
Je propose d'ajouter une section « Citations ». Cette section dirait :

Toute citation doit être attribuée à une source de qualité dans laquelle la citation se trouve verbatim, par une référence au bout de la ligne où se trouve cette citation. Si la citation se trouve dans le résumé introductif et est présente de façon exactement identique dans le corps de l'article où elle est sourcée par un source de qualité par une référence au bout de la ligne où se trouve cette citation verbatim, il n'y a pas besoin de sourcer la citation dans le résumé introductif.

Qu'en pensez-vous ? Veverve (discuter) 14 décembre 2021 à 09:40 (CET)
ping @Baldurar, @Goodshort, @Ryoga, @Nouill et @Nemo Le Poisson. Veverve (discuter) 14 décembre 2021 à 09:42 (CET)

Le fait qu'il n'y aie pas besoin de sources dans le RI est déjà traité par ailleurs et n'a pas besoin d'être spécialement reprécisé pour les citations. Et je n'ai jamais (ou très rarement) vu des citations non sourcées : est-ce qu'il y a besoin de faire un paragraphe spécifique pour un cas aussi rare ?

En revanche, ce qui n'est pas indiqué dans cette proposition, qui est très important, et rarement vu dans les articles, est qu'il vaut mieux sourcer une citation par une source secondaire qui remarque cette citation et la met en contexte, ce qui évite des sélections et mises en évidence arbitraires de citations extraites de sources primaires par des Wikipédiens, sorties de leur contexte, et qui leur donne une importance disproportionnée, ce qui l'on voit trop souvent. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 décembre 2021 à 10:49 (CET)

Pour les citations non sourcées, j'en ai vu beaucoup au cours de mes éditions. Certains étaient soit clairement inventées (sans source aucune), soit avaient été remaniées par des utilisateurs de WP pour des raisons de clarté ou de style et les utilisateurs avaient laissé les guillemets. Donc, je pense que cette modification à la règle doit être ajoutée. WP en a une règle similaire.

En ce qui concerne le fait d'exiger que les citations ne proviennent pas de sources primaires, je trouve que cela est à la fois trop limitant (par exemple, on a parfois envie de compléter des fragments de citation donnés par une source secondaire en donnant par exemple toute la phrase plutôt que les fragments de ladite phrase) et, surtout, hors du cadre de la règle de Vérifiabilité (peut-être est-ce un débat à avoir sur WP:CDS ou sur WP:SQ mais pas ici). Veverve (discuter) 14 décembre 2021 à 11:31 (CET)

Bon en tout cas cette proposition ne fait pas de mal (donc je ne m'y oppose pas), mais pour moi enfonce un peu les portes ouvertes. Il est particulièrement évident qu'il faut sourcer les citations.

En ce qui concerne les portes fermées et les sources secondaires, c'est pour vérifier la pertinence de la mise en évidence de cet extrait d'un livre et pas un autre. Sinon, comment vérifier la pertinence ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 décembre 2021 à 11:57 (CET)

Mouais... Pour l'essentiel, je suis d'accord avec Jean-Christophe BENOIST. Plus spécifiquement, j'ajouterais que :

• Plus on fait de redites dans une recommandation et à plus forte raison dans une règle, et plus on l'affaiblit. Même remarque pour le rappel d'évidences (tels que le fait de ne pas mettre - en général - de références dans l'intro, d'autant plus que c'est au contraire exceptionnellement admis si une affirmation de l'intro est particulièrement surprenante et contraire à ce que la plupart des gens ont en tête, et qu'il ne peut donc s'agir d'une règle).
• Plus on multiplie les précisions ponctuelles, plus on s'écarte des lignes directrices qui sont demandées pour rentrer dans des détails pas forcément indispensables, et plus on rigidifie la règle, en réduisant son adaptabilité lorsqu'on devra traiter de nouveaux cas imprévus : il vaut mieux compter sur l'intelligence des contributeurs à interpréter de façon créative les lignes directrices exposées, si celles-ci sont claires.
• Pour ce qui est des citations, si elles ne sont pas correctement sourcées, il suffit de placer un {{refnec}} - ou carrément un {{secnec}} accompagné d'un {{pertinence détail}} - et de supprimer la citation si rien ne vient.
  Quant à ce que dit la WP anglophone sur le sujet, c'est en fait un point qui relève du Droit d'auteur, puisque le « droit de courte citation » implique, en droit français notamment, « que soient indiqués clairement le nom de l'auteur et la source ». Mais puisque cette précision n'est apporté pour le moment ni dans WP:Droit d'auteur, ni dans WP:Vérifiabilité, je suis effectivement favorable à son ajout dans WP:V.

Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 14 décembre 2021 à 12:42 (CET)

Effectivement, il est intéressant de savoir qu'en droit français, concernant les citations, il faut indiquer la source. Cela incite encore plus à ne pas mettre de citation sans indiquer la source. Cdlt --Baldurar (discuter) 14 décembre 2021 à 15:55 (CET)

Vérifiabilité de la pertinence

La section précédente me suggère qu'il faudrait peut être parler de ce sujet. Je comprends ce que veut dire la section Wikipédia:Vérifiabilité#La_vérifiabilité_n'implique_pas_la_pertinence, et en effet une synthèse inédite par exemple peut être parfaitement vérifiable au premier degré, et c'est ce que veut dire ce paragraphe. Mais cela ne veut pas dire qu'il est impossible de vérifier la pertinence, bien au contraire, notamment par des sources secondaires ou tertiaires. Et je trouve le titre de cette section trompeur. Je regarde les réactions à cette observation, et je tente (ou pas) des modifications à cet endroit, en conséquence. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 décembre 2021 à 13:02 (CET)

Bonjour Jean-Christophe BENOIST,

• En fait, WP:SYN et WP:PROPORTION, ou encore WP:UNDUE traitent bien de problèmes de pertinence.
• On peut d'ailleurs y ajouter WP:Notoriété, qui traite aussi de la pertinence encyclopédique d'un article, même s'il est sourcé, même s'il est neutre, même s'il est équilibré (dans les cas extrêmes, on peut être amené à se servir du bandeau {{MOUSSE}}, notamment lorsque les sources et les infos de l'article sont vraiment trop dénuées d'intérêt et/ou trop surexploitées pour avoir leur place ici).
• Reste le cas d'informations, ou de phrases ponctuelles, dont la pertinence est contestée : ma solution à moi est, comme dit plus haut, d'utiliser conjointement {{pertinence détail}} et {{secnec}}, puis de supprimer si rien de convaincant ne vient : seules en effet des sources secondaires peuvent en démontrer l'intérêt encyclopédique (d'une certaine façon, c'est toute la problématique de WP:Notoriété appliquée au niveau d'une phrase ou d'une info spécifique).

Cordialement. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 14 décembre 2021 à 13:21 (CET)

Mais n'est-il pas judicieux de rappeler dans l'article "Vérifiabilité" que la pertinence peut bel et bien être vérifiée, en dépit d'un paragraphe dont le titre dit un peu le contraire et qui peut induire en erreur (même si son message dans un certain sens est correct) ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 décembre 2021 à 13:42 (CET)

Oui, on peut, justement en soulignant que cette pertinence doit être vérifiée au travers de sources secondaires indépendantes et de qualité, qui permettent de montrer que l'information en question a été remarquée et analysée par de telles sources, prouvant ainsi qu'il ne s'agit pas d'« une sélection arbitraire d'un contributeur ».

La difficulté, c'est juste de trouver une formulation qui n'embrouille pas la question pour le contributeur moyen, au lieu de l'éclairer : là encore, c'est comme pour WP:Notoriété, comme on n'arrête pas de le rappeler sur WP:DRP en répétant jusqu'à plus soif que « des preuves d'existence ne sont pas des preuves de notoriété ».
De façon symétrique, permettre de vérifier une information n'en démontre pas la pertinence, car si des sources primaires suffisent à vérifier une information, seules des sources secondaires indépendantes et de qualité permettent d'en vérifier la pertinence encyclopédique, notamment en démontrant l'absence de « cherry picking » dans le choix des informations.
A mon avis, c'est un truc comme ça qu'il serait utile de préciser, en espérant que ce soit suffisamment clair pour le lecteur. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 14 décembre 2021 à 15:04 (CET)

Puisqu'ici l'on s'en réfère à l'académie …

Re : Wikipédia:Vérifiabilité : «  Les publications universitaires et académiques sont généralement les sources les plus fiables … »

Je ne peux m'empêcher de souligner que le mot français académique est très loin de constituer une traduction satisfaisante de l'anglais academic. Ceux qui ont été aux écoles ne se laissent pas enduire d'erreur par ce faux-ami. En l'occurence, « publications universitaires et scientifiques » me semblerait être une formulation plus appropriée.

--Noliscient (discuter) 28 janvier 2022 à 16:40 (CET)

Sur votre conseil, j'ai modifié la page. Veverve (discuter) 2 avril 2023 à 02:43 (CEST)

Noliscient et Veverve, je ris de « Ceux qui ont été aux écoles ne se laissent pas enduire d'erreur » :) Cela dit, « publications universitaires et scientifiques » me semble redondant : il n'y a pas de publication scientifique en dehors de l'université ; et il y a des publications universitaires qui ne sont pas scientifiques. — Vega (discuter) 3 avril 2023 à 17:06 (CEST)

WP n'a pas à juger l'auteur lorsqu'il juge la fiabilité.

Le petit bout de phrase « La fiabilité des sources dépend de l'auteur » semble dire que WP doit prendre position sur la neutralité, le bon jugement, l'expertise ou autres qualités de l'auteur, alors que WP:neutralité dit plutôt qu'on doit donner tous les points de vue pertinents et notoires en respectant leur importance dans les sources sans prendre position. Ça contredit la notion largement acceptée dans WP que les sources n'ont pas à être neutres, car seul WP doit l'être. Par exemple, voir ici et ici. Ce petit bout touche à un point fondamental qui n'est pas couvert dans la règle: la distinction entre « la source » dans le sens du journal, i.e., de l'organisation qui s'occupe de la publication et « la source » dans le sens, complètement différent, de l'auteur du point de vue ou du résultat scientifique, etc. Cette distinction n'est pas du tout pris en compte dans l'énoncé de la règle et elle me semble fondamental. Par exemple, je peux comprendre qu'on demande que le journal soit indépendant dans le sens (qui, en passant, devrait être expliqué dans la règle) qu'il ne doit pas avoir été créé pour supporter le résultat ou le point de vue en particulier, mais il ne serait pas raisonnable d'exiger que l'auteur soit indépendant. Dominic Mayers (discuter) 25 juillet 2022 à 18:05 (CEST)

Encyclopédie de bêtises ?

J'ai parcouru quelques articles sur des sujets que je maîtrise, et je n'ai pu que constater que c'était truffé d'erreurs.

Que les informations soient sourcées ou non, dès qu'on entre dans un domaine technique, c'est une catastrophe.

Il existe des sources pour à peu près tous les points de vue, et il semble qu'il n'y ait personne de compétent pour trier

ces sources, pourtant parfois vraiment farfelues, voire malhonnêtes.

Dès lors je me demande pourquoi il en serait autrement dans les domaines que je connais moins, voire pas du tout.

Si c'est pour apprendre des âneries autant passer son chemin, n'est ce pas ?

J'ai bien essayé d'en corriger quelques unes, mais un "ayatollah du style encyclopédique" qui se prend pour une étoile (Vega) est vite venu me censurer. Non pas sur le contenu, qui avant était faux sans déranger, et auquel il ne comprend manifestement rien, mais sur la forme

avant même que la correction de l'article ne soit terminée et sans bien sûr ne jamais apporter de solution. J'ai donc remis l'article dans sa crasse initiale, qui satisfait le censeur tout puissant.

J'ai ainsi compris le fonctionnement de WP: des données fausses mais sourcées qui présentent bien (encore que là c'était du charabia). Passûr (discuter) 1 décembre 2022 à 11:36 (CET)

 Passûr : - Bonjour à vous aussi, vous connaissez ces pages :

• WP:PAP ?
• WP:RSV ?
• WP:NHP ?

Bonne continuation sur l'encyclopédie.......ou pas ! -- Lomita (discuter) 1 décembre 2022 à 11:40 (CET)

Bonjour Passûr,

Je viens de vous bloquer trois jours, pour cette attaque personnelle, inacceptable sur Wikipédia, alors que tout ce que Vega vous demandait au bout du compte, c'était de clarifier vos sources, en engageant calmement et courtoisement la discussion en page de discussion de l'article (= pas de sources fiables, pas de discussions).
Trois jours, c'est très peu, pour tenir compte du fait que vous débutez sur Wikipédia ; mais voyez ça comme un dernier avertissement avant blocage définitif si jamais vous deviez remettre ça : injure + refus de discuter calmement avec sources fiables à l'appui = comportement inadmissible ici. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 1 décembre 2022 à 14:57 (CET)

Résumé qui ne résume pas

La partie du résumé "On peut supprimer une affirmation invérifiable. En cas de contestation, c'est à celui qui veut insérer une information qu'il revient d'en mentionner la source" n'est pas présente dans le corps de l'article.

Il semble que cette partie du résumé est considérée comme une règle (cf. [6]). Je me permets donc de l'ajouter à Wikipédia:Vérifiabilité#Contenu non sourcé. Veverve (discuter) 2 avril 2023 à 02:28 (CEST)

Vérification de la source

Qui dit vérifiabilité dit possibilité de vérification et il m'a semblé opportun de préciser quel sens technique donner à cette dernière notion.

J'avais proposé, en m'inspirant de la page anglaise en:Wikipedia:Verifiability :

« La charge de la production d'une source vérifiable incombe au contributeur qui souhaite ajouter une information. Il satisfait complètement à cette obligation s'il cite dans l'article une source fiable qui étaye directement l'information à vérifier. »

. Veverve révoque au motif que « l'information doit être immédiatement suivie de sa source » et préfère :

« La charge de la production d'une source vérifiable incombe au contributeur qui souhaite ajouter une information. Il satisfait complètement à cette obligation s'il cite en bout de ligne une source fiable qui étaye directement l'information à vérifier. »

Je suis d'accord sur le fait que ma proposition, dans l'article, est améliorable. Mais celle de Vevene, en bout de ligne, me semble exagérément limitative.

La page anglaise utilise l'expression inline citation, définie sur en:Wikipedia:inline citation comme étant une citation dans une page de texte insérée de quelque manière que ce soit et qui permette au lecteur d'associer un passage donné de l'article à une source fiable spécifique qui l'étaye. La manière la plus commune de le faire est l'ajout d'un renvoi numéroté à une note en base de page mais d'autres formes peuvent aussi être employées à l'occasion.

Il s'agit donc selon moi de préciser une condition de fond, l'ajout d'une citation d'une source fiable, et non une condition concernant la présentation de cet ajout.

Pour cette raison, « en bout de ligne » ne me convient pas. Je fais donc une nouvelle proposition :

« La charge de la production d'une source vérifiable incombe au contributeur qui souhaite ajouter une information. Il satisfait complètement à cette obligation s'il associe clairement l'information en question à une citation d'une source fiable qui l'étaye. »

. Cordialement, ― Racconish ^💬 29 avril 2023 à 15:41 (CEST)

La version en bout de ligne est la plus commode, à la fois pour le lecteur (il a la référence au plus près de l'info) comme pour le rédacteur (il est plus facile de mettre une source après l’information qu'au hasard dans l'article). Veverve (discuter) 29 avril 2023 à 16:14 (CEST)

Veverve, il s'agit ici d'établir une règle. Il n'y a pas de règle pour la forme de la présentation des références. La seule règle est celle de la production d'une citation de source et de sa mise en rapport avec l'affirmation à étayer, sans condition de forme, en bout ou en milieu de phrase, par exemple entre parenthèses. À cet égard, l'argument de la « commodité » n'est pas opposable, ne serait-ce que parce que le système de références de Wikipédia est notoirement incommode pour les novices et ne leur est pas imposé. Par ailleurs, plus techniquement, en bout de ligne ne veut rien dire, eu égard à la diversité des formats d'affichage et cette notion de bout de ligne contredit en outre celle de proximité immédiate à laquelle tu te réfères.. En outre, une référence peut être ajoutée juste après une information ou à la fin de la phrase, selon les contextes. Il me semble enfin que l'expression « associe clairement » répond suffisamment à ton objection sur l'insertion « au hasard dans l'article ». Nonobstant, je te fais une nouvelle proposition insistant sur la notion de proximité :

« La charge de la production d'une source vérifiable incombe au contributeur qui souhaite ajouter une information. Il satisfait complètement à cette obligation s'il associe clairement l'information en question à une citation d'une source fiable qui l'étaye. »

Cordialement, ― Racconish ^💬 29 avril 2023 à 16:34 (CEST)

Azurfrog, un avis ? Cordialement, ― Racconish ^💬 29 avril 2023 à 16:58 (CEST)

D'accord pour la nouvelle proposition, sauf la partie sur les citations entre parenthèses. Les citations entre parenthèses sont à décourager ; ce format de référence n'est d'ailleurs plus accepté sur WPen (en:WP:PAREN). Veverve (discuter) 29 avril 2023 à 17:06 (CEST)

Merci. Cordialement, ― Racconish ^💬 29 avril 2023 à 17:16 (CEST)

Nom de famille LANSKOY

LONSKY est le nom d origine cité dans le recueil généalogique du prince Lobanov en 1895. Ce LONSKY arrive pour la première fois à Moscou en 1508 accompagné du prince Glinsky.

Cette information est cité dans le recueil généalogique de Michel Lanskoy crée en 1951. N.lanskoy (discuter) 26 août 2023 à 09:08 (CEST)

La vérifiabilité est par rapport aux sources publiées et reconnues. Que peut-on modifier dans cet article pour rendre cela plus clair ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 août 2023 à 09:19 (CEST)