Discussion:Bruno Latour

Trois brèves remarques

J’ai lu avec intérêt l’article sur Bruno Latour et il m’inspire trois brèves remarques.

Pour comprendre le travail de Bruno Latour, il faut tout d’abord remonter à son travail de thèse sur l’exégèse. Ses recherches se sont dirigées vers l’examen des conditions de production de la vérité, qu’elle soit scientifique, religieuse ou politique. C’est ce qui permet de comprendre, selon moi, la cohérence de son œuvre, de son travail de thèse à son ouvrage Jubiler ou les tourments de la parole religieuse, de la sociologie des sciences aux travaux sur l’ethnologie du conseil d'Etat. C’est, entre autres, ce qui permet de rejeter l’accusation de relativisme qui lui a été adressée : de même que Latour ne condamne pas la foi mais décrit le mode de production réel des vérités religieuses, il ne cherche pas à dénoncer le caractère prétendument fallacieux de la science mais le mythe qui s’est greffé sur l’activité et qui interdit l’entrée des sciences en politique. Son travail de sociologue est une tentative de réponse à la crise de l’objectivité des sciences (dont atteste par exemple la crise écologique) par une laïcisation de l’activité scientifique.

Ensuite, il me paraît tout à fait erroné de dire que le travail latourien s’inspire des philosophies de Sartre et de Marx. Je soutiendrais, au contraire, que la philosophie latourienne (car il fut philosophe avant d’être sociologue des sciences) est un anti-existentialisme et un anti-marxisme. Il faut revenir à Abidjan où le philosophe décide de se lancer dans une anthropologie de ce qui fait le cœur des sociétés modernes et qui n’est jamais interrogé sociologiquement, le laboratoire. A cette époque, il participe à deux cercles d’études : dans le premier on y critique le Capital, dans le second on y lit l’Anti-oedipe de Deleuze et Guattari. Je vois dans ce passage de Marx à Deleuze une passe d’arme : son travail de philosophe s'opposera au marxisme pour aller vers un deleuzianisme. Nous trouvons les traces de cet itinéraire philosophique dans son aversion pour les pensées qui tentent de court-circuiter la délibération politique –ce qu’est typiquement, à mon avis, le matérialisme historique. Une autre figure essentielle dans son travail est la réminiscence du rhizome deleuzien : objets chevelus, faictiches, attachements, etc. C’est là le cœur de la philosophie de Latour, une pensée de l’attachement plus que de la liberté qui est aux antipodes de l’existentialisme sartrien. Je considère donc la référence à Sartre et Marx comme une erreur. Je me suis don permis de corriger ce point dans le texte.

Enfin, il me semble important de souligner que la sociologie des sciences n’est qu’un aspect du travail de Bruno Latour. Non seulement il est engagé dans le développement de la théorie de l’acteur-réseau (Actor Network Theory, ou ANT) avec Callon et Law, mais il est également le chef de file des cosmopolitiques. La définition des cosmopolitiques mériterait à elle-seule un article –c’est un objet chevelu. Je ne pense donc pas pouvoir les définir ici et je propose en échange quelques références : les travaux éponymes d’Isabelle Stengers et les Nous n’avons jamais été modernes et Politiques de la Nature de Bruno Latour, ainsi que Quand le loup dormira avec l’agneau de Vinciane Despret pour en voir une application en épistémologie de l’éthologie. Il faut aussi consulter les numéros de la revue cosmopolitiques –notamment le premier sur la nature qui en est en quelque sorte le manifeste. Enfin, Pilippe Descola vient de sortir un ouvrage qui promet d'être très intéresant, Insérez le texte à mettre en italique à la place de celui-ciPar delà Nature et Culture".

Je laisse un contact, si quelqu'un à quelques objections.

Weka not_a_lemon05@yahoo.fr

Votre interprétation est intéressante. Néanmoins c'est éxagéré d'affirmer que comprendre Latour exigerait de revenir à "Jubiler". Il a quand même écrit l'écrasante majorité de ses bouquins et articles sur les sciences et techniques, on peut considérer que quelqu'un qui a lu "Science in Action", "Pasteurization of France", (dans le désordre, et tout le reste) peut prétendre à une compréhension de Latour. Ensuite sur les inspirations marxiennes et sartriennes, elles existent, c'est trop de dire qu'il les aurait totalement évacuées. Elles ne sont pas politiques (son radicalisme n'a rien à voir, ok), mais épistémiques. Comme Marx et Sartre, il pense que la connaissance est matérielle. Latour cite régulièrement les premières lignes de l'Etre et le Néant : Un phénomène n'existe pas en dehors de la totalité de ses manifestations. De plus, il est facile de rapprocher Latour du Marx des Thèses sur Feuerbach : un matérialisme élaboré qui permet de penser la connaissance en rapport avec "la société" (rapport de co-production). Symétriquement (et oui!) on peut relativiser le "deleuzisme" de Latour : dans Irréductions, il critique assez vigoureusement le concept central chez deleuze de "machine". Enfin, je me demande pourquoi Latour parle aussi peu de l'ANT en France. Bien beaucoup de ses textes soient traduits, j'ai l'impression que ceux qui concernent l'acteur-réseau restent essentiellement en anglais. Je ne sais pas s'il s'agit d'un travail délibéré d'édition séléctive (genre pour adapter son discours au cas français). Sinon l'article est très bien

Je trouve vos remarques intéressantes et je n'ai, dans l'ensemble, rien à redire. Je voudrais seulement apporter deux précisions :
- Jubiler est selon moi très important en ce qu'il permet de comprendre la trajectoire intellectuelle de Latour. Nombre de ses critiques voit dans son oeuvre un travail dispersé et incohérent, je ne suis pas d'accord.
- Ensuite, ma formulation était trop catégorique: Latour discute évidemment Marx et Sartre qu'il connait bien. Je répondais à l'article qui faisait plus ou moins de Latour un philosophe marxiste et sartrien, ce qui, de mon point de vue, est excessif et mènerait à des contre-sens.
- Enfin, votre dernière question est intéressante. De même, il n'y a pas à ma connaissance de groupes de discussion francophone sur l'ANT...

Pensez à signer et dater vos messages en cliquant sur le bouton "signature" avec les quatre tildes. Merci.
--Orion8888 (discuter) 11 novembre 2019 à 20:59 (CET)

Anecdote personnelle

Je ne peux resister a placer cette anecdote personnelle. J'ai lu Aramis ou l'Amour des techniques en 1992, a sa sortie. A l'epoque j'etais ingenieur a Toulouse, sur, ... le programme Hermes ! 72.254.41.169 31 janvier 2006 à 06:02 (CET)

Vignerons, viticulteurs ou négociants en vins

Il me semble que les Latour sont plutôt de riches négociants-éleveurs en vin de Beaune, plutôt que de pauvres vignerons. Voyez leur page Web. J'ai donc corrigé. Pierre de Lyon 13 septembre 2006 à 09:01 (CEST)

Pas du tout sur que ce soit la même famille. Je pense qu'on peut supprimer l'origine famliale, qui, me semble t il, n'a pas grand chose à faire dans la biographie d'un intellectuel (sauf si cela joue un rôle dans sa pensée ce qui n'est ici clairement pas le cas). Je supprime la phrase, rétablissez si vous voulez.

Pensez à signer et dater vos messages en cliquant sur le bouton "signature" avec les quatre tildes. Merci.
--Orion8888 (discuter) 11 novembre 2019 à 21:00 (CET)

"Nature" ou "Non-humains" ?

J'ai trouvé inexact d'écrire que pour latour, le parlement des choses est le lieu de représentation de la nature, alors qu'il s'est appliqué à remplacer l'opposition nature / culture par une symétrie humains / non humains. "Il faut bien que les non-humains soient représentés", écrit-il précisément dans l'article du monde cité en référence. J'ai donc supprimé cette idée de représentation de la nature, totalement incohérente avec la pensée de Latour, et je l'ai remplacée par une représentation des non humains, qui a plus de sens.

Pensez à signer ! (Ça permet notamment de connaître la date du message sans avoir à chercher dans l'historique) --Roll-Morton (discuter) 2 novembre 2013 à 12:28 (CET)

Problèmes théoriques

Après lecture plus sérieuse, l'article est totalement faux, en particulier le paragraphe sur le fait que les objets scientfques seraient socialement construits, qu'ils représenteraient des rites et des "croyances", et n'existeraient que dans la tête des chercheurs. Latour affirme totalement autre chose, et ceci à plusieurs reprises. Il l'a explicitement fait entre les deux éditions de son premier livre "La vie de laboratoire", sous titrée en 1978 "La construction sociale des faits scientifiques", puis dans la 2ème ed. "La construction des faits scientifiques". Pour Latour cela n'a rien à voir puisque "la société" est un mot qui ne veut rien dire, et qu'il ne nie absolument pas la "réalité" des faits scientifiques "solides" indépendants de "croyances culturelles". Je n'a pas le temps d'écrire maintenant un résumé de sa pensée, passablement compliquée, mais j'essaierai de le faire dans le futur si personne ne s'y attèle plus sérieusement que dans cet article.

La règle sur Wikipédia veut que l'on signe et date les interventions en page de discussion, surtout lorsque l'on remet en cause un article dans son intégralité en le jugeant "totalement faux".--Ben D 6 décembre 2006 à 20:35 (CET)

Article mal équilibré et insuffisamment référencé

Une introduction trop longue, une biographie réduite à une ligne et un manque de référencement insuffisant, comme l'indiquent les bandeaux intermédiaires, apposés en janvier 2018.
--Orion8888 (discuter) 11 novembre 2019 à 20:50 (CET)

Écopolitique, écosophie ?

Bonjour (:Julien:) , j'ai vu que vous aviez fait une modif écopolitique -> écosophie, je suis bien content de rencontrer une personne qui a l'air de s'y connaitre, car je me paume un peu, et je ne sais pas si tout ces distinguos sont vraiment pertinent, au delà du cénacle d'experts. Je me source, comme vous avez vu je suppose, sur l'article du Monde Le tournant écopolitique de la pensée française, que je trouve très intéressant. Mais, comme vous avez vu il parle de écopolitique. Ça ne l'empêche pas de parler aussi d'écosophie, mais sans vraiment expliquer les deux notions, il mélange un peu les deux, sauf tout le respect que je dois au journaliste auteur de cet article. Par exemple, dans le paragraphe intitulé "La Drôme, cluster écopolitique", on trouve la phrase "Car toute la petite bande écosophique se connaît...". Donc, écopolitique, ou écosophie ? Si vous pouviez m'éclairer... --Touam (discuter) 17 janvier 2021 à 12:21 (CET)

Salut,

Je ne suis pas un expert. J'ai aussi remarqué que l'article du Monde utilisait écosophie et écopolitique de manière interchangeable et sans expliquer. J'ai regardé écosophie (qui cite Guattari comme l'article du Monde) et l'article anglais en:ecopolitics (qui renvoie vers politique écologique, plus une offre politique). J'ai trouvé que le premier était plus pertinent, plus justifié (et ça donne au lecteur un article en français). J'avais pas vu cet article du Monde avant (merci !), donc je vais essayer de lire les auteur·e·s citées pour me faire une idée. Pour résumer, je trouve qu'écosophie est plus adapté mais je n'ai pas beaucoup de recul. Cordialement, (:Julien:) ✒ 17 janvier 2021 à 12:32 (CET)

Très intéressant. Effectivement, l'article Écosophie, même s'il n'est pas un modèle, est quand même beaucoup plus solide que Politique écologique. Je me demande si ce dernier article ne serait pas à supprimer : il n'a qu'une référence non centrée, et tous ses liens externes sont en échec. Il n'a pas reçu de contribution de contenu significatif depuis 1 an (pour y mettre la seule source), par  Manodestina :, que je notifie, des fois qu'il puisse nous éclairer. Cet article semble être une relique d'un micro-mouvement politique d'écologie française d'il y a quelques années. Sa relation avec l'article anglais en:Green politics semble obscure, à part le nom. Il n'a sans doute rien à voir avec ce que Le Monde appelle "écopolitique", même si on ne sait toujours pas ce qu'est l'écopolitique :-). Bon, je vais continuer la rédaction à partir de cette source, en faisant attention à employer plutot écosophie, sauf lorsqu'il me semble net que l'article parle d'écopolitique, ou peut-être en mélangeant les deux, moi aussi. Touam (discuter) 17 janvier 2021 à 15:25 (CET)j

Bonjour. Ne connaissant que bien mal le sujet, je n'ai malheureusement aucune aide à vous apporter. Bien cordialement.--Manodestina (discuter) 17 janvier 2021 à 21:33 (CET)

Ici, «Où suis-je?» de Bruno Latour, un conte pour mordre sur nos habitudes de pensée | Slate.fr, un article récent et bien documenté sur Bruno Latour mais... rien sur l'écosophie ni sur l'écopolitique ! Elles ne sont même pas citées ! Je me demande s'il n'est pas urgent d'attendre sur ces notions, et éviter purement et simplement d'en parler, si les principaux protagonistes eux-mêmes les évitent ?... Par contre, il se confirme un des points essentiel de l'article du Monde, qui est la constitution d'une sorte de réseau de ces... "écosophes"... (ahem faites ce que je dis mais faites pas ce que je fais). Ce sont des "alliés", des "amis", dit slate. Cet aspect me parait intéressant, et commence à être bien documenté j'ai l'impression. Après, quel nom est-ce qu'ils ont... Touam (discuter) 18 janvier 2021 à 08:52 (CET)

La theorie de l'acteur-reseau est-elle une theorie ?

-Dans "we have never been modern", il evoque sa crainte des theories "totalisantes". (1991) -Dans plusieurs interviews Latour affirme que la theorie de l'acteur reseau n'est pas une theorie -Dans Le tout est toujours plus petit que ses parties », Une expérimentation numérique des monades de Gabriel Tarde (2013). Les auteurs evoquent une theorie sans meta-repartiteur (pas de loi).

Du coup theorie pas theorie ?--Trbovlje312 (discuter) 27 mars 2021 à 00:42 (CET)

Bonjour, pourriez-vous indiquer les références précises des interviews que vous évoquez ? Merci d’avance. Cordialement, --Crataegus077 (discuter) 27 mars 2021 à 08:27 (CET)

« Énoncés non académiques »

Bonjour @Valnoise, j'ai deux problèmes avec votre ajout :

1. il ne comporte aucune source (WP:SOURCES). Le livre de Latour n'est pas une source du fait que ses énoncés « sortent […] du champ académique » : il s'agit d'une analyse personnelle.
2. le financement de Latour par un laboratoire pharmaceutique n'est pas non plus sourcé. Et le fait qu'il ait pu être financé par un labo, n'en fait pas ipso facto qqn de « proche ». Il est d'autre part possible qu'il ait eu d'autres financement (comme la plupart des chercheurs et chercheuses) sans qu'il soit pertinent de l'indique (WP:Pertinence).

En raison de ces problèmes, je retire votre ajout. Cordialement, (:Julien:) ✒ 20 mai 2024 à 09:08 (CEST)

Bonjour Julien,

Je vois vos arguments, qui ne me convainquent qu'à moitié.

Que cherchez-vous à faire ? Protéger la mémoire de l'illustre "sociologue et théologien" ? Au nom de quoi êtes-vous mandaté pour exercer la police de la pensée ?

Cdt Valnoise (discuter) 20 mai 2024 à 09:27 (CEST)

Wikipédia est le reflet en WP:Proportion des sources notables, c'est un principe fondamental de Wikipédia. Ce n'est pas "la police de la pensée", c'est l'application de ce principe valable pour tous les articles et les WP:BPV en particulier. Si vous n'êtes pas d'accord avec ces principes, ne contribuez pas, en tout cas ne passez pas en force. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 mai 2024 à 09:42 (CEST)

Jean-Christophe je suis néophyte sur Wikipedia, je ne comprends pas comment ça marche. Qui est Julien, pourquoi a-t-il le droit de retirer mon ajout ? C'est vous, Julien ? Valnoise (discuter) 20 mai 2024 à 13:04 (CEST)

Il a le droit car l'ajout contrevient aux règles de WP, que je viens de vous résumer et auxquelles je peux ajouter WP:TI et WP:NPOV. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 mai 2024 à 13:12 (CEST)

@Valnoise, votre nouvelle rédaction ne permet toujours pas de répondre aux problèmes de sourçage et d'analyse personnelle (TI). La source ajoutée n'est que le lien vers le projet tel que déposé pour avoir un financement. Et écrire que ces « assertions qui ne sont pas sans poser la question des limites du champ académique » est un avis personnel. Sans source solide qui défend ce point de vue, nous ne pouvons le conserver. (:Julien:) ✒ 24 mai 2024 à 12:13 (CEST)

Bonjour Julien,

Je comprends vos raisons, Wikipédia n'a pas l'ambition d'être une encyclopédie des opinions mais une encyclopédie des savoirs.

Néanmoins, sauf à céder à l'obscurantisme, comment laisser passer les propositions d'une philosophie alternative qui entretient la confusion ?

Demain je retourne à la BNF, je vais chercher une source secondaire pertinente, chez Jacques Bouveresse ou Claudine Tiercelin peut-être.

Bien cordialement. Valnoise (discuter) 24 mai 2024 à 15:00 (CEST)

@Valnoise, j'ai réduit votre paragraphe : d'abord les citations de Enquête sur les modes d’existence ou son mode de financement ne sont pas pertinents. Ensuite les propos d'Amsterdamska ou Bloor (de 1999) ne peuvent porter sur Enquête sur les modes d’existence (qui date de 2012). De plus, Amsterdamska est déjà citée à deux reprises pour son papier, pour moi, cette troisième citation n'apporte rien (surtout qu'on ne rentre pas dans le cœur de son argument).

J'ai aussi des problèmes avec sa « philosophie alternative » : est-ce que le terme « alternative » est de Latour lui-même ?

Bonne journée, (:Julien:) ✒ 3 juin 2024 à 10:14 (CEST)

David Bloor parle de Latourian alternative,

et Latour d'une métaphysique assez libre d'allure. Nous sommes en présence d'une philosophie alternative, qui entend supprimer les distinctions sujet/objet, nature/société.

Mon texte a disparu. Fin de ma carrière de contributeur ! Valnoise (discuter) 3 juin 2024 à 17:55 (CEST)

Votre texte n'a pas disparu. J'ai seulement retiré les citations de Enquête sur les modes d’existence qui n'apportaient rien. Il est tjs disponible dans la section Critiques et controverses. (:Julien:) ✒ 4 juin 2024 à 08:39 (CEST)

Certes, mais fortement amputé, partiellement réécrit, et enrichi d'une référence discutable au géographe Andreas Malm, qui n'est pas un spécialiste des science studies mais un activiste bien connu. Valnoise (discuter) 4 juin 2024 à 13:10 (CEST)

Wikipédia est une encyclopédie collaborative donc naturellement les contenus sont « amputés », réécrits, modifiés, discutés.

L'ajout de Malm n'est pas de moi mais de @FredD (cf. [1]). C'est effectivement non sourcé et la pertinence de cet auteur est discutable (Malm n'est pas qu'un activiste, c'est aussi un théoricien marxisto-écolo donc sa mention peut se justifier).

Je répète mon intention de virer Amsterdamska du paragraphe vu qu'elle est mentionnée, et son propos est un peu plus explicité, peu avant (dire uniquement "il est critiqué par Amsterdamska" n'apporte pas grand'chose au lecteur). (:Julien:) ✒ 5 juin 2024 à 07:28 (CEST)

Le latourisme ruine la notion d'histoire et peut donc tout à fait être critiqué d'un point de vue politique, mais c'est un autre débat. Valnoise (discuter) 10 juin 2024 à 07:57 (CEST)

Dernier ajout

Décidément @Valnoise, vos ajouts posent problème. Je ne réverte pas [2] sec, mais je vous explique : 1) On ne comprends rien : que veut-il dire ? Où veut-il en venir ? Pour moi, cela ne veut rien dire, cela en dit trop ou pas assez. On en vient au deuxième problème : 2) Il faudrait que ces passages soient remarqués et commentés par une source secondaire (une source à propos de Latour ou de son oeuvre), et pas sélectionnés par vous dans la source primaire (une source de Latour), et pas commentés (de toutes manières ce n'est pas à vous ou à nous d'expliquer cela). Pouvez vous sourcer secondairement ce passage ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 mai 2024 à 12:20 (CEST)

Bonjour M. Benoist,

Lors de la parution du livre Enquête sur les modes d'existence, Patrice Maniglier, dans un article du Monde (Qui a peur de Bruno Latour, 21.09.2012), a qualifié Latour de Hegel de notre temps.Le problème c'est que pas grand monde n'a lu vraiment ce gros pavé de philosophe alternative où l'auteur se permet de raconter un peu n'importe quoi.

Je vais chercher une source secondaire solide, indiscutable, pour étayer mon propos.

Bien cordialement. Valnoise (discuter) 24 mai 2024 à 15:10 (CEST)

C'est plus acceptable, bien que les phrases extraites du livre le soit un peu arbitrairement par vous et non par une source secondaire, mais c'est passable. Sinon, évitez de sélectionner une phrase louangeuse, qui pourrait être remplacée par une phrase critique, avec le même arbitraire, mais la WP:NPOV nous commande de la supprimer, pour que cela n'arrive pas. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 juin 2024 à 10:24 (CEST)

M. Benoist, la citation de P. Malignier, qui présente Latour comme le Hegel de notre temps, ça ne passe pas ?

Les citations du livre que je propose sont au cœur de la philosophie de Latour, mais je peux les supprimer...

Et le reste, ça passe ? Valnoise (discuter) 2 juin 2024 à 11:32 (CEST)

Il y a bien aussi des citations (et peut-être même plus) qui présentent Latour de manière plus critique  ? Pourquoi mettre une phrase louangeuse plutôt que critique ? Le mieux est de ne rien mettre. Non, pour les citations, c'est passable en effet. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 juin 2024 à 11:59 (CEST)

M. Benoist, en tant qu'utilisateur très régulier de Wikipédia je vous remercie de votre vigilance. Vos interventions pertinentes m'ont fait mieux comprendre l'esprit Wikipédia.

Mon travail a été repris et mis en ligne par un tiers, avec adjonction d'une référence à un militant d'extrême-gauche qui n'est pas mon cousin !

Bien cordialement. Valnoise (discuter) 3 juin 2024 à 11:09 (CEST)

Bonjour, je découvre le débat ce matin. Il est évident que débuter sur Wikipédia sur un tel article est périlleux : @Valnoise, assurez-vous d'avoir bien lu les règles et piliers de l'encyclopédie, et n'hésitez pas à nous présenter d'abord ici vos projets de contributions (cela peut même se faire d'abord à part sur une page de brouillon). Je pense par ailleurs que le problème principal de cet article est moins la sous-mention des critiques de Latour que l'abondance de paragraphes manifestement écrits par un fan avec bien peu de nuance, notamment toute la section "philosophie". C'est à mon sens ici qu'il faudrait agir pour rééquilibrer, et surtout réattribuer les idées latouriennes à Latour plutôt que d'en faire des vérités générales (par exemple son concept de "modernité" n'a rien de consensuel, et fait hurler les historiens - sans parler de ce qu'il fait de l'idée de nature). Bon courage, FredD (discuter) 5 juin 2024 à 09:14 (CEST)

Sur la page consacrée à Bruno Latour, le „sociologue théologien“, il y a du travail à faire, en effet. Des fonds européens pour financer une philosophie alternative qui défie l’orthodoxie intellectuelle, ça prouve que Latour était un beau parleur et surtout un petit malin, qui avait débuté en vendant sa prose à un laboratoire pharmaceutique et poursuivi en bénéficiant de fonds ministériels. Pour des gens sérieux qui publient des articles sérieux dans des revues sérieuses, il n’existe tout simplement pas. 2A01:CB01:103A:C0E2:B9DD:8311:D4C:3DAA (discuter) 5 juin 2024 à 16:09 (CEST)

De toutes manières, il faudrait éviter ce genre de remarque incidente (financé par..). C'est l'exact inverse de l'empoisonnement du puits, mais qui n'est pas plus neutre. C'est dire quelque-chose qui n'a rien à voir avec la suite, qui prédispose à percevoir positivement (négativement dans l'empoisonnement du puits) ce qui suit. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 juin 2024 à 16:49 (CEST)