Diskussion:Torr/Archiv

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Torr/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Torr/Archiv#Thema_1

Torr und mmHg

"Der Zusammenhang 1 Torr = 1 mmHg gilt streng nur bei einer Temperatur von 0 °C und bei Norm-Erdbeschleunigung, da die Dichte von Quecksilber temperaturabhängig ist und die Gewichtskraft von der geographischen Länge und Breite abhängt." -- Dieser Satz hat nur Sinn, wenn definiert wird, was Torr ist und was 1 mmHg ist.

im Artikel ist nämlich "Ein Torr (oder ein mmHg) ist der statische Druck, der von einer Quecksilbersäule von 1 mm Höhe erzeugt wird."

Nach deutschem Einheitenrecht sind allerdinsg Torr und mmHg - wenn man auf die letzten Stellen nach dem Komma Wert legt - ohnehin nicht gleich, so dass die Darstellung in jedem Falle falsch ist. (nicht signierter Beitrag von 888344 (Diskussion | Beiträge) 15:05, 5. Jan. 2006 (CET))

die Gleichsetzung von Torr und mmHg im Lemma und der Infobox und die verschiedenen Unterscheidungen sind verwirrend. Da die beiden Einheiten nicht gleich sind, sollte man mE zwei Artikel haben und im Artikel über Torr bloss anmerken, dass 1 Torr historisch (bin 1954) als 1 mmHg bei Normalbedingungen definiert war und heute (gemäss der Definition der PTB 1 Torr = 1,000002763 mmHg. (vgl. PTB: Die gesetzlichen Einheiten in Deutschland. (ptb.de [PDF; abgerufen am 5. Januar 2017]).  Mein Vorschlag wäre:

Das Torr (Einheitenzeichen: Torr) ist eine Maßeinheit des Druckes, eng verwandt mit der Einheit Millimeter-Quecksilbersäule. Bis 1954 war ein Torr definiert als der statische Druck, der von einer Quecksilbersäule von 1 mm Höhe (bei Normalbedingungen von Temperatur und Schwerkraft) erzeugt wird. In Deutschland wird 1 Torr heute von der PTB als (101 325/760) Pa definiert (vgl. PTB: Die gesetzlichen Einheiten in Deutschland. (ptb.de [PDF; abgerufen am 5. Januar 2017]). ) und ist selbst keine SI- oder gesetzliche Einheit.

Das Torr ist benannt nach Evangelista Torricelli (einem Assistenten Galileo Galileis), der das Quecksilberbarometer erfand.

der folgende Text wäre dann entsprechend anzupassen, der Artikel Millimeter-Quecksilbersäule anzulegen. Wenn man keinen eigenen Artikel für mmHg anlegen will und dieser hier für beide Einheiten gleichberechtigt gedacht ist, sollte das im Lemma zum Ausdruck kommen, etwa durch: "Das Torr (Einheitenzeichen: Torr) und die Millimeter-Quecksilbersäule (Einheitenzeichen: mmHg; früher auch und aktuell in der Schweiz nur Millimeter Quecksilbersäule) sind eng verwandte Maßeinheiten des Druckes, die keine SI-Einheiten sind. Dann unter "Definition" die beiden Zahlenwerte nach PTB: Die gesetzlichen Einheiten in Deutschland. (ptb.de [PDF; abgerufen am 5. Januar 2017]).  und unter "Geschichte" die ursprüngliche Identität und heutige Differenz.

Nebenbei: in der Infobox steht "abgeleitet von mm", aber das muesste heute doch eher Pa heissen, oder?--Qcomp (Diskussion) 16:05, 5. Jan. 2017 (CET)

die Diskussion sollte wohl weiter unten geführt werden, ich kopiere meinen Beitrag dorthin --Qcomp (Diskussion) 16:56, 5. Jan. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: der Saure 10:11, 1. Mai 2021 (CEST)

Genauigkeit der Umrechnung

1 Torr = (101325/760) Pa = 133,322268... Pa. Jedoch lassen sich Drücke gar nicht so genau messen, dass es sinnvoll wäre, soviele Ziffern in einem Messergebnis mitzuführen.

Also 10^(-10)mbar = 10^(-8)Pa bis 10^(-11)mbar sind schon noch messbar mit einer Kombination aus Pirani und Bayard-Alpert. Also könnte man schon gut 9 Nachkommastellen angeben, falls einem daran liegt. --Stimpson 15:44, 28. Sep 2006 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: der Saure 10:11, 1. Mai 2021 (CEST)

Torr, nicht torr

Nach Kontrolle anhand von Kuchling: Taschenbuch der Physik (Verlag Harri Deutsch 1988) S. 45 habe ich die Schreibweise von "torr" auf das offenkundig korrekte "Tor" umgestellt. --Sesc 19:24, 1. Jul. 2007 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: der Saure 10:11, 1. Mai 2021 (CEST)

missverständlich

bei der Umrechnungstabelle: "Achtung, die Werte sind für die Umrechnung Zeilen nach Spalten!" Gemeint ist wohl, dass man von links unten nach rechts oben lesen soll und sich hinter dem Eintrag in der linkesten Spalte ein "=" denken soll. --888344 (Diskussion) 21:57, 13. Apr. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: der Saure 10:11, 1. Mai 2021 (CEST)

Notation

Bei der Kodierung wird das "Hg" laut UCUM in eckige Klammern geschrieben, also mm[Hg]. (nicht signierter Beitrag von 129.206.90.2 (Diskussion) 10:19, 4. Dez. 2012 (CET))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: der Saure 10:11, 1. Mai 2021 (CEST)

Längengrad

Der Längengrad (gelöscht) spielt prinzipiell keine Rolle, natürlich ergibt sich aus Länge und Breite ein spezifischer Punkt auf der Erdoberfläche, und an jedem Punkt gibt es wegen Abweichung von der Kugelform und Rotationssymmetrie etc individuelle Einflüsse. Ra-raisch (Diskussion) 10:32, 16. Jul. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: der Saure 10:11, 1. Mai 2021 (CEST)

Geschlechtsumwandlung durch Entfernung eines kleinen, länglichen Objektes

Hier und direkt dahinter auf meiner Benutzerseite fand eine Diskussion über das korrekte grammatische Geschlecht der Worte Millimeter-Quecksilbersäule und Millimeter Quecksilbersäule statt.

1. Es kam heraus, dass die offizielle DIN-Einheit mit Bindestrich geschrieben wird und daher bzw. auch ausdrücklich nach DIN weiblich ist.
2. Zum Wort ohne Bindestrich findet sich keine amtliche Regelung über das Geschlecht, aber auch kein Widerspruch zu meiner Argumentation, dass es männlich ist. Da es bereits als veralteter Name für die Einheit in der Einleitung des Artikels aufgeführt wird, habe ich den Vorschlag gemacht, dort auch noch den männlichen Artikel hinzuzufügen.

Würde gerne andere Meinungen dazu hören.

– Markus Prokott 01:21, 17. Jul. 2007 (CEST)

Hier eine andere Meinung: Für die veraltete Version sollte man bewußt einen Geschlechtsgebrauch vermeiden; denn sonst könnte beim geneigten aber flüchtigen Leser leicht - wegen des nur geringen Unterschiedes in der Schreibfigur - das falsche Geschlecht abgespeichert werden. --888344

Ist definitiv ein Argument. Jetzt habe ich auch richtig verstanden, was du meinst. Aber was, wenn jemand nach dem Geschlecht dieser alten Version sucht? Sollte man sowas nicht in einer Enzyklopädie wie Wikipedia finden können?

Obwohl ich zugebe, dass es ja für das männliche Geschlecht bei der veralteten Version keine klare Quelle gibt. Es wäre irgendwo Schaffung von Wissen. Andererseits passiert das auf dieser Ebene – der sprachlichen – in Wikipedien wohl andauernd, ohne dass es als Problem angesehen würde. …was wäre denn, wenn ich eine valide Quelle fände, die das Geschlecht auf männlich festläge?

– Markus Prokott 23:07, 17. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Markus Prokott, in der Einheitenverordnung (Schweiz) steht „den Millimeter Quecksilbersäule“, im Maß- und Eichgesetz (Österreich) wurde „die Millimeter-Quecksilbersäule“ zu „die Millimeter Quecksilbersäule“ (!). Letzteres ist abwegig. Mal davon abgesehen, dass die Konstruktion grammatikalisch wohl sowieso nicht möglich ist („der zwei Liter Saft“?), werden hier ja nicht Millimeter lange Quecksilbersäulen „gezählt“ (ohne dass genau spezifiziert wird, wie viele Millimeter sie betragen!), sondern Millimeter. Also: die Millimeter-Quecksilbersäule (‚die ein Millimeter lange Quecksilbersäule‘), aber der/das Millimeter Quecksilbersäule (in DIN 1301-1:2010-10 wird Meter neuerdings – gegenüber 2002 – maskulin verwendet, im Maß- und Eichgesetz weiterhin als Neutrum).

Übrigens müsste das Kompositum Millimeter-Quecksilbersäule im Plural Millimeter-Quecksilbersäulen lauten, Google Books liefert für "Millimeter-Quecksilbersäulen" aber nur Ergebnisse aus dem 19. Jahrhundert (und nur in einem davon taucht auch wirklich der Bindestrich auf). -- IvanP (Diskussion) 14:58, 20. Mär. 2019 (CET)

"Genau äquivalent" bei den Umrechnungen

Da steht z.B. Pascal ≡ (genau äquivalent) 1 N/m².

Wo ist denn der Unterschied zwischen "genau äquivalent" und "gleich"? Ein Pascal und ein Newton pro Quadratmeter sind doch ohne Weiteres austauschbar, also gleich. Würde da nicht das (allgemein bekannte) Gleichheitszeichen genügen?

Wenn nicht, würde ich zumindest in einer Fußntoe vermerken, was das heißt, damit man sich nicht aus der Liste der mathematischen Äquivalenzzeichen die Bedeutung des Zeichens raussuchen muss.

Bleistift2 (Diskussion) 21:57, 1. Jun. 2012 (CEST)

Falls man das unbedingt wohlwollend interpretieren will, könnte man vermuten, dass gemeint ist: Exkat, nicht gerundet. --888344 (Diskussion) 23:29, 1. Jun. 2012 (CEST)

???

"Das Torr ist benannt nach Evangelista Torricelli, einem Assistenten Galileo Galileis, der das Quecksilberbarometer erfand." Er erfand das Hg-Barometer, Torricelli oder Galilei? Ungünstig formuliert. --888344 (Diskussion) 21:23, 23. Jun. 2014 (CEST)

Torricelli. Habe "einem Assistenten Galileo Galileis" in Klammern gesetzt. So wird es hoffentlich klarer. --Digamma (Diskussion) 20:39, 6. Okt. 2014 (CEST)

Definition

Es wird hier nicht klar, wie die Einheiten tatsächlich definiert sind und welche Gleichheiten also per Definition gelten. Aus den ≈-Zeichen wird zumindest deutlich, dass - entgegen der Behauptung in der Einleitung - ein Torr nicht genau dasselbe ist, wie ein mmHg. Wenn ich es richtig verstehe, dann ist ein Torr als 101325/760 Pa definiert. Bei "mmHg" wird es aber unklar: Ist das dasselbe? Ist es dem Namen gemäß der Druck einer Quecksilbersäule (unter welchen Bedingungen?) von 1 mm Höhe? Ist es = 13,6 mmWS, wie der Text behauptet? Ist es = 133,322 Pa, wie in der EU-Richtlinie steht? Auf jeden Fall ist die Gleichheit "13,6 mmWS = 133,322 Pa" nicht exakt. --Digamma (Diskussion) 20:49, 6. Okt. 2014 (CEST)

Die Liste zur Umrechnung (= Definition) ist irreführend. Da im ersten Abschnitt 1 Torr, im 2. 760Torr und im 3. 1mmHg angeführt ist, was annähernd 1 Torr ist (wobei laut allgemeiner Beschreibung 1Torr=1mmHg ist, was ja ebenfalls zur Diskussion steht) --Zanglerecke (Diskussion) 13:49, 5. Jan. 2017 (CET)

(kpoiert von weiter oben) die Gleichsetzung von Torr und mmHg im Lemma und der Infobox und die verschiedenen Unterscheidungen später sind verwirrend. Da die beiden Einheiten nicht gleich sind, sollte man mE zwei Artikel haben und im Artikel über Torr bloss anmerken, dass 1 Torr historisch (bin 1954) als 1 mmHg bei Normalbedingungen definiert war und heute (gemäss der Definition der PTB 1 Torr = 1,000002763 mmHg. (vgl. PTB: Die gesetzlichen Einheiten in Deutschland. (ptb.de [PDF; abgerufen am 5. Januar 2017]).  Dann wäre ein Vorschlag für's Lemma:

Das Torr (Einheitenzeichen: Torr) ist eine Maßeinheit des Druckes, eng verwandt mit der Einheit Millimeter-Quecksilbersäule. Bis 1954 war ein Torr definiert als der statische Druck, der von einer Quecksilbersäule von 1 mm Höhe (bei Normalbedingungen von Temperatur und Schwerkraft) erzeugt wird. In Deutschland wird 1 Torr heute von der PTB als (101 325/760) Pa definiert (vgl. PTB: Die gesetzlichen Einheiten in Deutschland. (ptb.de [PDF; abgerufen am 5. Januar 2017]). ) und ist selbst keine SI- oder gesetzliche Einheit.

Das Torr ist benannt nach Evangelista Torricelli (einem Assistenten Galileo Galileis), der das Quecksilberbarometer erfand.

der folgende Text wäre dann entsprechend anzupassen, der Artikel Millimeter-Quecksilbersäule anzulegen. Wenn man keinen eigenen Artikel für mmHg anlegen will und dieser hier für beide Einheiten gleichberechtigt gedacht ist, sollte das mE im Lemma zum Ausdruck kommen, etwa durch: "Das Torr (Einheitenzeichen: Torr) und die Millimeter-Quecksilbersäule (Einheitenzeichen: mmHg; früher auch und aktuell in der Schweiz nur Millimeter Quecksilbersäule) sind eng verwandte Maßeinheiten des Druckes, die keine SI-Einheiten sind." Dann unter "Definition" die beiden Zahlenwerte nach PTB: Die gesetzlichen Einheiten in Deutschland. (ptb.de [PDF; abgerufen am 5. Januar 2017]).  und unter "Geschichte" die ursprüngliche Identität und heutige Differenz.

Nebenbei: in der Infobox steht "abgeleitet von mm", aber das muesste heute doch eher Pa heissen, oder?--Qcomp (Diskussion) 16:58, 5. Jan. 2017 (CET)

Gleichheit

Hallo Saure, auch wenn es in einer DIN-Norm steht: Ich habe Probleme damit, wenn im Artikel steht

$\mathrm {1\,Torr={\frac {101\,325}{760}}\;{\frac {N}{m^{2}}}=133{,}322\;Pa}$,

denn die Gleichung 101 325 / 760 = 133,322 ist mathematisch falsch. Deshalb kann nur eine der beiden Gleichheiten

$\mathrm {1\,Torr={\frac {101\,325}{760}}\;{\frac {N}{m^{2}}}}$ und $\mathrm {1\,Torr=133{,}322\;Pa}$

per definitionem richtig sein, die andere kann nur ungefähr stimmen. --Digamma (Diskussion) 21:44, 2. Dez. 2019 (CET)

Hallo Digamma, du sagst nicht, warum da etwas falsch ist. Ich vermute, dass du bei der Division in der Lage bist, mehr als 6 Stellen auszurechnen. Die haben aber keinerlei Signifikanz. Was mathematisch möglich ist, muss unterschieden werden von dem, was physikalisch/messtechnisch sinnvoll ist. Selbst wenn ich die Zahl 760 als exakt annehme, die Zahl 101 325 ist das Ergebnis einer Rundung. Eine höhere Qualität im Ergebnis als 133,322 lässt sich damit nicht ausrechnen. --der Saure 10:00, 3. Dez. 2019 (CET)

Es kommt nicht darauf an, ob die Stellen signifikant oder physikalisch/messtechnisch sinnvoll sind. Es ist schlicht ein Unterschied, ob ein Zahlenwert exakt ist, oder nicht. Nur einer der beiden Zahlenwerte kann exakt sein, der andere stimmt dann nur ungefähr überein. Die Zahl 101 325 ist nicht das Ergebnis einer Rundung, sondern ist eine exakte Festlegung: 1 atm ist defininiert als 101325 Pa. Wenn ich dem englischsprachigen Artikel folge, dann ist auch die 760 exakt festgelegt. 1 Torr ist definiert als der 760. Teil von 1 atm. Dann stimmen die 133,322 Pa nur ungefähr. Auch wenn die Ungenauigkeit für die Praxis vernachlässigbar ist. Ich kenne leider die von dir zitierte Norm nicht. Aber ich vermute, dass die DIN-Norm die Einheit nicht definiert, sondern nur referiert. Die Norm gibt vermutlich nur für die Praxis ausreichende Umrechnungsfaktoren an, das ist aber nicht dasselbe wie eine Definition. --Digamma (Diskussion) 16:58, 3. Dez. 2019 (CET)

Ich weiß immer noch nicht, worauf du hinaus willst. Soll ich schreiben

$\mathrm {{\frac {101\,325}{760}}\;Pa\approx 133{,}322\;Pa}$ ?

Es gehört zur Grundlage der Physik, dass Zahlenwerte bis auf wenige Ausnahmen nur mit einer begrenzten Anzahl von Stellen angebbar sind. Selbst die neuen Fundamentalkonstanten des Einheitensystems sind nicht exakt. Das Ergebnis der Division 133 322 ist davon nicht ausgenommen und darf nicht als exakt angesehen werden, derart dass es mit nachfolgenden Nullen aufgefüllt werden dürfte. Aber so weit, wie Stellen angegeben werden, sind diese richtig.

Es gibt auch Bücher, die schreiben bespielsweise „1 Pa = 133.3 Torr“ oder

„1 standard atmosphere = 101.3 kPa = 760 mmHg = 1033 cmH₂O“ oder

„1 atm = 101.325 kPa = 1013 mbar“.

Sind die dann alle falsch oder sind sie vielleicht doch richtig im Rahmen der gegebenen Auflösung? --der Saure 17:38, 4. Dez. 2019 (CET)

Für Umrechnungen habe ich gar kein Problem, wenn da ein Gleichheitszeichen steht. Aber nicht bei der Definition. Die Zahlenwerte bei der Definition sind tatsächlich als exakt zu nehmen und dürfen mit Nullen aufgefüllt werden. Das ist auch so bei den Festlegungen von Naturkonstanten bei der Neufassung des Internationalen Einheitensystems. Der Zahlenwert der Lichtgeschwindigkeit ist exakt und der Zahlenwert von Elementarladung und Planckschem Wirkungsquantum genauso.

Im Greenbook der IUPAC steht z.B. tatsächlich $\mathrm {{\frac {101\,325}{760}}\;Pa\approx 133{,}322\;Pa}$. So wie es vor deiner Bearbeitung im Artikel stand. Es geht ja auch nicht nur um das Ergebnis einer Definition. Wenn $\mathrm {{\frac {101\,325}{760}}\;Pa=133{,}322\;Pa}$ wäre, dann wäre ja auch 133,322 · 760 = 101 325.

Ein anderes Beispiel: Kennst du den Unterschied zwischen einem Inch und einem Survey Inch? Ein Inch ist definiert als 1 in = 2,54 cm. Ein Survey Inch ist definiert durch 100 m = 3937 in, also 1 in = 100/3937 m. Nach deiner Argumentation oben ist das das gleiche. Ist es aber nicht. Der Unterschied ist groß genug, dass die zwei Definitionen unterschieden werden und dass damit in Wirklichkeit zwei unterschiedliche Einheiten definiert werden. Auch wenn der Unterschied nur 2 ppm (bzw. 51 nm) beträgt. --Digamma (Diskussion) 18:37, 4. Dez. 2019 (CET)

Gut, jetzt habe ich dich verstanden: Im Zusammenhang mit der Definition akzeptiere ich das Zeichen „≈“. Es gibt auch Menschen, die für jeden Messwert das „≈“ verlangen, aber das halte ich für überzogen; dann könnte in einer numerischen Rechnung mit Messwerten das „=“ überhaupt nicht mehr vorkommen.

Ich war ein wenig „vorgepolt“, nachdem ich im Artikel gefunden hatte, dass jemand über Jahre unwidersprochen aus zwei unterschiedlichen Quellen 6stellige Zahlen genommen hat, daraus durch Division 12stellige Zahlen ausgerechnet hat und damit einen Unterschied zwischen Torr und mmHg konstruiert hat.

Das Survey Inch ist mir unbekannt.

Ich war bisher davon ausgegangen, dass „1 atm = 760 Torr“ das Messergebnis von Torricelli ist. Du hast das oben als Definition dargestellt mit exakter Zahl. Dafür habe ich einen Beleg gefunden und diesen im Artikel eingefügt. --der Saure 16:45, 5. Dez. 2019 (CET)

Danke. --Digamma (Diskussion) 18:45, 5. Dez. 2019 (CET)

Torr und mmHg

Hallo der Saure, du schreibst in deiner letzten Bearbeitung, dass Torr und mmHg identische Maßeinheiten seien. Stimmt das denn? Klar wurde das Torr so definiert, dass es zumindest ungefähr mit einem mmHg übereinstimmt. Aber wurde der mmHg denn auch umdefiniert, als das Torr zu 1/760 atm mit 1 atm = 101325 Pa festgelegt wurde? Zumindest in der verlinkten schweizerischen Einheitenverordnung steht 1 mmHg = 133,322 Pa mit der Anmerkung "Gerundeter Zahlenwert aus 13,5951 • 9,80665". Das ist wohl die Dichte von Quecksilber multipliziert mit der Normfallbeschleunigung, bezieht sich also auf die ursprüngliche Definition als der Druck einer 1 mm hohen Quecksilbersäule unter Normbedingungen. Damit wären Torr und mmHg zwar ungefähr gleich groß, aber doch völlig unterschiedlich definiert. --Digamma (Diskussion) 20:16, 5. Dez. 2019 (CET)

1. Nach meinen Fundstellen ist das Torr eine zusätzliche Bezeichnung für Millimeter-Quecksilbersäule. Demnach brauche ich keinerlei Zahlenverrenkungen zu machen.
2. Wenn du einen Unterschied zwischen Torr und mmHg siehst, dann musst du zwei unterschiedliche Definitionen haben. Diese sehe ich in deinem Text nicht.
3. Für die physikalische Atmosphäre gilt $p=\rho \;g\;h=\mathrm {13{,}5951\;{\frac {g}{cm^{3}}}\cdot 9{,}80665\;{\frac {m}{s^{2}}}\cdot 76{,}0000\;cm=10\,132{,}5\;{\frac {mN}{cm^{2}}}}$. Damit bin ich im Rahmen der gewählten Auflösung bei genau dem Zahlenwert, den du akzeptierst. Ich sehe keine Umdefinition des mmHg, sondern eine Berücksichtigung der verwendeten Zahlen bei der Definition 1 atm = 101325 Pa. Die Rechnung enthält exakt 76 cmHg für exakt 760 Torr. --der Saure 11:18, 6. Dez. 2019 (CET)

Mein Text? Der Text hier ist nicht von mir. Ich äußere hier nur schon längere Zeit Zweifel daran, dass die beiden Einheiten identisch seien. Eine Quelle für eine abweichende Definition von mmHg habe ich oben angegeben. Die Artikel en:Torr und en:Millimeter of mercury behaupten, dass die Einheiten unterschiedlich definiert seien. Für mmHg beruft sich der Artikel dabei auf eine britische Norm. Die physikalische Atmosphäre war wohl ursprünglich definiert als der Druck einer Quecksilbersäule von 760 mm bei 0 °C und einer Fallbeschleunigung von 9,80665 N/kg. Sie wurde aber 1954 explizit auf 101325 Pa festgelegt, vgl. [1]. Die amtliche Definition für das Torr habe ich leider nicht gefunden. --Digamma (Diskussion) 09:39, 7. Dez. 2019 (CET)

Da habe ich mich leider unklar ausgedrückt. Mit „dein Text“ meinte ich deinen vorhergehenden Diskussionsbeitrag.

Deine engl. Quellen arbeiten mit 12 und 15 Stellen; damit machen sie sich unglaubwürdig. Die Atmosphäre ist mit 6 Stellen definiert. Selbst das Kelvin ist nach allerneuesten Erkenntnissen mit nur 7 Stellen definierbar, die Lichtgeschwindigkeit mit 9 Stellen. Was auf den nächsten Stellen folgen würde, weiß man offenbar nicht, sonst hätte man die Stellen angegeben; jedenfalls kann man sie nicht mit Nullen auffüllen.

Die in den engl. Quellen angegebenen Unterschiede liegen auf der 8. Stelle, also unterhalb der Signifikanzgrenze; da kann man alles behaupten. Du zitierst aus der schweizerischen Einheitenverordnung, dort steht 1 mmHg = 133,322 Pa mit der Anmerkung "Gerundeter Zahlenwert aus 13,5951 • 9,80665". Mit dem von den Schweizern verantwortlich bis zur Rundungsstelle ausgerechneten 6stelligen Wert 133,322 Pa lässt sich der engl. Wert „133.322387415 pascals“ nur so weit vergleichen, dass sie im Rahmen der Verantwortbarkeit übereinstimmen, mehr nicht!

Die „amtliche“ Definition für das Torr habe ich gefunden in mit $\mathrm {1\;Torr={\tfrac {1\;atm}{760}}}$.

Die explizite Festlegung auf 1 atm = 101325 Pa klappt mit einer willkürlichen Festlegung auf einen glatten und damit exakten Wert $h=\mathrm {76\;cm}$ und nicht mit einem gerundeten Messwert; siehe auch. Wenn exakt 760 hier mit exakt 760 dort übereinstimmen, dann stimmen auch Torr und mmHg exakt überein.

Die Daten aus Pkt. 3 meines vorigen Beitrags werde ich in Physikalische Größe Physikalische Atmosphäre übernehmen. --der Saure 18:32, 7. Dez. 2019 (CET)

DIN 1304 Druck – Grundbegriffe und Einheiten. 1977

Peter Kurzweil: Das Vieweg Einheiten-Lexikon: Formeln und Begriffe aus Physik, Chemie und Technik. Vieweg, 1999, S. 41

Du verstehst nach wie vor nicht den Unterschied zwischen einem Messwert und einem definierten Wert. Der Wert für die Lichtgeschwindigkeit, mit dem der Meter definiert wird, ist exakt, per definitionem. Das heißt, er darf wirklich mit Nullen aufgefüllt werden. Genauso ist der Wert für die Normfallbeschleunigung exakt oder der Wert für die Standardatmosphäre. Auch wenn alle diese Werte ursprünglich auf Messungen beruhen. Deshalb ist zum Beispiel ein Kilopond auch exakt 9,80665 N, und zwar auf beliebig viele Stellen.

Ich rufe mal einen Metrologen zur Hilfe: @Cms metrology: kannst du vielleicht etwas dazu sagen? --Digamma (Diskussion) 19:24, 7. Dez. 2019 (CET)

Da liegen wir total überquer. Unter Signifikante Stellen#Signifikante Stellen einer Zahl ohne Nachkommastellen wird eine Fallunterscheidung gegeben, und im Kapitel „Definition und Kommaregel“ die Verhaltensregel. Die Aussage „1 mmHg = 133,322 Pa“ beinhaltet, dass man die Tausendstelstelle verantwortlich angeben kann und alle weiteren Stellen weiter rechts nicht. Über die weiteren Stellen weiß man nichts – wirklich nichts, weil die Zahlen 13,5951 und 9,80665 dazu nichts liefern; man weiß auch nichts von einer nachfolgenden Null. Nur wer weiß, dass die Zahl 133 322 eine natürliche Zahl ist, beispielsweise weil durch eine Zählung gewonnen, kann über die Zehntel-Stelle etwas aussagen. Benutzer:Digamma ist an diesem Artikel mitwirkend. --der Saure 21:02, 7. Dez. 2019 (CET)

Lies doch mal weiter zum Abschnitt Signifikante Stellen#Exakt bekannte Werte. --Digamma (Diskussion) 21:11, 7. Dez. 2019 (CET)

Hallo, danke für den Ping. Die Diskussion ist schon ein wenig verzweigt. Ich verstehe, dass es im Grunde doch um die Frage geht, ob Torr und mmHg identisch ("==") sind oder nicht. Wenn man das beantworten will, muss man "allgemeingültige" Definitionen finden. Das SI sagt weder zu Torr noch zu mmHg auch nur ein Sterbenswörtchen. Selbst wenn die PTB oder das METAS hierzu etwas sagen würden (oder mal gesagt haben), wäre das nicht allgemeingültig, weil möglicherweise nur in dem einen Land Standard (und die deutschsprachige WP ist die deutsch-sprachige WP!). Somit gibt es keine global eindeutige Äußerung, weder zu der einen noch zu der anderen Hypothese. Das war die Antwort des Formalisten. Nun kommt noch die Antwort des Praktikers, der sagt: In den Arbeitsfeldern wo es Leute gibt, die heute noch mit mmHg oder Torr messen (und nicht mit SI-Basis-Einheiten) sind die möglichen Definitions-Unterschiede um die hier diskutiert wird vermutlich kleiner als die Messgenauigkeit in diesen Arbeitsfeldern. Also ist die Diskussion eigentlich müßig, weil ausschließlich akademisch, wobei die gesunde Basis für die Diskussion fehlt.

Wie hilft uns das für den Artikel weiter? Das wird leider schwierig zu formulieren sein, da es keine allgemeingültige Basis gibt. Übrigens informiert die PTB aktuell im Kapitel über die historischen Einheiten(!): "1 Torr = (101 325 / 760) Pa = 1,333 224 mbar", wobei zu beachten ist, dass die Gleichheitszeichen offenbar (Kontext) auch für Rundungen verwendet werden und nicht mit "exakt gleich" interpretiert werden dürfen. Ob das nun was hilft??? --Cms metrology (Diskussion) 22:27, 7. Dez. 2019 (CET)

Soweit einen Dank für diese Schau der Dinge! Ich frage nach, ob du eine verbindliche oder persönliche Antwort geben kannst: Wenn die Lichtgeschwindigkeit angegeben wird mit 9 Stellen, heißt das dann, dass die 10. Stelle ungewiss ist (weil messtechisch nicht reproduzierbar) oder eine Null enthält (weil durch die Definition „exakt“)? Und umgekehrt die Zahl 760 im gegebenen Zusammenhang: Ist diese als natürliche Zahl (mit beliebig vielen Nullen nach dem Komma) anzusehen oder auf den Nachkommastellen ungewiss? --der Saure 11:25, 8. Dez. 2019 (CET)

Danke für die Nachfrage. Leider wird es keine "verbindliche" Aussage geben. Die Eigenschaft der "760" aus der genannten Quelle müsstest Du beim Autor der "760" nachfragen, das ist die PTB. Aber selbst das wird nicht weiterhelfen, denn dann ist diese Aussage nur im Geltungsbereich des Dokuments, oder maximal in Deutschland gültig, aber das heißt noch lange nicht, dass sie im deutschsprachigen Raum anerkannt wäre, geschweige denn allgemeingültig wäre. (Also es könnte für Deinen Wissensdurst helfen, aber nicht für Wikipedia-Zwecke.)

(PS Noch eines: Die Lichtgeschwindigkeit kann schon seit längerer Zeit nicht mehr gemessen werden, weil sie als "exakt" definiert wurde und mit ihrer Hilfe der Meter festgelegt ist.) --Cms metrology (Diskussion) 15:08, 8. Dez. 2019 (CET)

(Sicher hat man sich dabei etwas gedacht, wie viele Stellen angebbar sind, wie weit da eine Reproduktion des Meters möglich ist. Beispielsweise bei der Definition der Boltzmann-Konstante hat man nur 7 Stellen angegeben. Da sind nicht 2 Nullen angehängt worden, um auf gleich viele Ziffern zu kommen wie bei der Lichtgeschwindigkeit. Da steckt offenbar ein Sinn dahinter, wieviele Stellen angebbar sind. Und die nicht angebbaren Ziffern sind nicht automatisch Nullen.) --der Saure 16:59, 8. Dez. 2019 (CET)

Sicher falsch. Die Realisierung nach dem heutigen Stand der Technik kann und darf bei einer Definition der SI-Einheit keine Rolle spielen. Aber wir schweifen ab. Das hat wohl nichts mit Torr zu tun. Und doch: Bei exakten Zahlen SIND alle folgenden Stellen automatisch Nullen. Lies doch mal den WP-Artikel über das SI. --Cms metrology (Diskussion) 22:44, 8. Dez. 2019 (CET)

Ich werde den Eindruck nicht los, dass dein „Sicher falsch“ aus deinem Bauchgefühl herkommt. Denn ich bin von einem Dritten auf einen Bericht verwiesen worden: Für die Neudefinition auf Basis von Naturkonstanten wurden „Metrologieinstitute aller Länder … aufgefordert, Vorschläge zu machen und die dazu erforderlichen Experimente durchzuführen.“ … „Die zuvor gesetzten Zielmarken bei den Messunsicherheiten und der Reproduzierbarkeit wurden erreicht.“ Daraus schließe ich, dass die Konstanten durch Experimente abgesichert sind, deren Ergebnisse ungenau bleiben. Die Messunsicherheiten und die Reproduzierbarkeit nach dem heutigen Stand der Technik haben bei einer Definition der SI-Einheit eine Rolle gespielt. Diese sind ganz ohne Zweifel die Ursache dafür, dass man für die Boltzmann-Konstante 7 Stellen angegeben hat und für die Lichtgeschwindigkeit 9 Stellen.

Du schreibst: „Bei exakten Zahlen SIND alle folgenden Stellen automatisch Nullen. Lies doch mal den WP-Artikel über das SI.“ Dann sag mir bitte ganz konkret, wo da das steht, was du behauptest. Ich habe das gesucht und nicht gefunden.

Meine Frage bleibt offen, ob wegen der Messunsicherheiten und der Reproduzierbarkeit hinter der letzten sicheren Stelle weitere Stellen folgen, die nur nicht sicher sind und deshalb nicht angegeben werden, oder ob die nicht angegebenen Stellen im Rahmen der Definition sicher zu Nullen werden.

Die Frage ist unabhängig vom Torr-Thema. --der Saure 16:32, 9. Dez. 2019 (CET)

In der Tat ist das nicht Torr-relevant. Aber die Aussage „Bei exakten Zahlen sind alle folgenden Stellen automatisch Nullen“ ist so falsch, dass sie hier einer Richtigstellung bedarf: Ob eine Zahl exakt ist oder nicht, hängt nicht von der Zahl der Nachkommastellen im 10-er-System (das wir zufälligerweise verwenden) ab. ¹⁄₃ ist genauso „exakt“ wie ¹⁄₅. Jede mathematisch eindeutig definierte Zahl ist „exakt“, auch ∛87 oder π/77 oder „die Lösung der Gleichung x²=sin(x)“.

Etwas Anderes ist die Angabe von nicht exakt bekannten Zahlen: konventionsgemäß scheibt man nur bis zur ersten unsicheren Stelle. Wenn ich also 1,23456 ± 0,01 messe, dann werde ich nur ≈1,23 schreiben, weil zusätzliche Ziffern eine Genauigkeit insinuieren, die nicht gegeben ist. Aber wie gesagt: das ist die Konvention für nicht exakte Zahlen. Wenn ich 41000 lese, kann das entweder eine exakte Zahl sein (z.B. die genau abgezählte Zahl von Geldscheinen im Tresor) oder eine über den Daumen gepeilte, auf volle Tausender gerundete Schätzung.

Zu der Frage, warum k sieben Stellen hat und c neun Stellen: Man hat für die Definition des SI 7 Konstanten einen festen (= exakten) Wert gegeben. Diese Konstanten konnte man im Prinzip völlig willkürlich festlegen. Wenn man das SI mit dem Wissen von heute neu „erfinden“ müsste (wie anno 1790), dann würde man den Konstanten sicher „glatte“ Werte geben, z.B. c = 3×10⁸ km/s oder 1×10⁸ km/s. Nur wollte man natürlich 1983 (als das Meter neu definiert wurde) bzw. 2018 (als Kelvin und Ampere dran waren) keine drastischen Änderungen. Ein Meter, das plötzlich um 0,7 ‰ kürzer war oder gar dreimal so lang – undenkbar. Im Gegenteil: man hat allen Ehrgeiz daran gesetzt, die Maßeinheiten so genau wie möglich beizubehalten. Dazu hat c so genau wie technisch möglich gemessen. Die Unsicherheit lag irgendwo in der 9. Stelle (Grund für die Unsicherheit: damalige Definition des Meters über die Wellenlänge des Kryptonatoms - diese war technisch nicht genauer reproduzierbar). Dann hat man den besten Wert, den man mit der alten Meterdefinition hingekriegt hat, genommen, auf 9 Ziffern gestutzt (wozu eine 10. hinzunehmen wenn schon bei der 9. die Kontinuität zwischen alter und neuer Meter-Definition wacklig wird?) und diese Zahl als exakten Wert von c definiert. Bei k war es halt so, dass das k mit der alten Definition des Kelvin nur auf 7 Stellen bestimmbar war. Aber wie gesagt, das ist nur wegen der Kontinuität mit den alten Definition von Meter, Kelvin etc. Diese alten Definitionen sind Schnee von gestern; die Konstanten sind jetzt festgelegt – c genauso exakt wie k. -- Gruß von der Wassermaus (Diskussion) 23:28, 9. Dez. 2019 (CET)

@Digamma: Nach ausführlicher Beratung durch Benutzer:Wassermaus, der sich um die Darstellung zu den Neudefinitionen der Einheiten aufgrund von Konstanten sehr engagiert hat, folge ich seiner und deiner Auffassung, dass definierte Werte genau sind und mit Nullen aufgefüllt werden können.

Ich habe DIN 1333 „Zahlenangaben“ eingesehen und festgestellt, dass ich in dieser Diskussion ziemlich weit oben einen Fehler gemacht habe. Richtig muss es heißen: Soll die Zahlenangabe eines Wertes mit endlich vielen Stellen als genau gekennzeichnet werden, so wird ihre letzte Ziffer halbfett gedruckt oder unterstrichen. Dazu habe ich zwei Normen und ein Fachbuch gefunden, die diese Regel anwenden. Danach gilt

1 atm = 101,325 kPa

1 atm = 760 Torr

Daraus ergibt sich 101325 Pa = 760 Torr oder 1 Torr ≈ 133,322 Pa, wobei als Zahlenwert auch 133,322 368 421 berechnet werden könnte.

1 at = 98,0665 kPa

1 mmHg = 133,322 Pa, 1 Millimeter Quecksilbersäule = 1 Torr = 133,322 4 Pa, 1 Torr = 1,333 22 mbar

Über $p=\rho \;g\;h$ wird zusammen mit der genau festgelegten Normfallbeschleunigung die Dichte des Quecksilbers festgelegt zu $\mathrm {\rho ={\frac {101325\;Pa}{9,80665\,m/s^{2}\cdot 760\;mm}}=13{,}595\,098\,...\;g/cm^{3}}$.

(Einen 6stelligen Wert der Dichte, wie er in angegeben wird, halte ich als Messwert sowieso für überzogen, aber „so rum wird ein Schuh draus“. Damit gibt es auch keine zwei Lösungswege, die dir der engl. Artikel versucht aufzuschwatzen.)

So wie man die Lichtgeschwindigkeit so genau wie nur irgend möglich ausgemessen und dann festgelegt hat, damit zwischen dem neu definierten Meter und dem früher definierten Meter kein Unterschied entsteht (vergleiche mit Benutzer Diskussion:Wassermaus), so hat man die physikalische Atmosphäre so genau wie nur irgend möglich ausgemessen und dann festgelegt, damit zwischen dem neu definierten Torr und dem früher definierten Torr kein Unterschied entsteht. Einen Unterschied zwischen Torr und mmHg hat nie bestanden, weil es sich lediglich um einen zusätzliche Namen für dieselbe Druckeinheit handelt (wie im Artikel belegt). --der Saure 18:56, 13. Dez. 2019 (CET)

Nachtrag: Ich habe inzwischen Tabellenwerte für $\rho _{\mathrm {Hg} }$ als Funktion der Temperatur gefunden mit 6stelligen Werten und zu 0 °C den Zahlenwert 13,5951. --der Saure 18:56, 13. Dez. 2019 (CET)

... wenn Dich das glücklich macht, dann gut. Allerdings sollte man sich schon bewusst sein, dass die Naturwissenschaften und -ler nicht immer der Logik der Metrologie folgen und schon gar nicht alle das Konzept der Unsicherheit und der signifikanten Stellen verstanden haben. Ich zumindest wäre sehr misstrauisch, wenn mir jemand erklären würde, er wäre die einzige Quelle, die die Dichte von Hg mit 6 Stellen messen kann und dann auch noch 1956, und dann auch noch ohne Angabe einer Unsicherheit (wäre sowieso konzeptionell eine andere weil von 1956...) (Muss aber nicht hier weiterdiskutiert werden.) --Cms metrology (Diskussion) 19:38, 14. Dez. 2019 (CET)

Die Festlegung des Umrechnungsaktors auf genau 101 325 stammt aus dem Jahr 1954. Damit ist sie im Alter in bester Beziehung zum Tabellenwert aus dem Jahr 1956. Wann die Messungen zur Tabelle stattgefunden haben, weiß vermutlich sowieso keiner.

Ich habe leider keine zweite Fundstelle zu bieten, wie intensiv ich auch gesucht habe. Alle von mir aufgefundenen Dichte-Werte gehören zu anderen Temperaturen. Die PTB schreibt aktuell, dass sie die Dichte mit einer rel. Unsicherheit von 3·10⁻⁶ bestimmen kann. --der Saure 19:31, 15. Dez. 2019 (CET)

Solange Torr eine gesetzlich zugelassene Maßeinheit ist, ...

... gehört es eigentlich nicht in die Kategorie "Veraltete Maßeinheit (Physik)". Zitat: "Diese Kategorie versammelt Einheiten aus dem Bereich der Physik, die veraltet sind bzw. nie über einen Vorschlags-Status hinauskamen." --Forscher56 (Diskussion) 11:42, 16. Jun. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --der Saure 17:42, 6. Dez. 2023 (CET)