Diskussion:Kriegsverbrechen

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Definionen müssen semantisch mit den Römischen Verträgen abgelichen werden

Guten Tag umseitig muss geprüft werden, ob die Inhalte der Römischen Statuten korrekt wiedergegeben werden. Insbesondere ist darauf zu achten, dass Präambeln der Bestimmungen berücksichtigt werden. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 08:51, 27. Sep. 2023 (CEST)

Eine bloße normative Forderung aufzustellen (mit dem Subtext, diese sei wohl nicht erfüllt), reicht nicht, um mal schnell einen Überarbeitungsbaustein zu setzen. Dieser Überarbeitungsbaustein basiert auf einer bloßen Behauptung und ist in keiner Weise literaturbasiert, deshalb entfernt. -- Miraki (Diskussion) 08:47, 28. Sep. 2023 (CEST)

Überarbeitungsbaustein egal, aber notwendig ist sie. Schon die Definition des Artikels ist Murks. Bezugnahme auf „die Regeln des in internationalen oder nichtinternationalen bewaffneten Konflikten anwendbaren Völkerrechts“. Viel zu weit gefasst, Völkerrecht ist über weite Strecken einfach Vertragsrecht, das mit Krieg nichts zu tun hat. Die Einschränkung auf "Anwendbarkeit der Regeln" ist ebenfalls Murks. Richtig wäre ganz einfach die Formulierung "...sind Verstöße von Angehörigen eines kriegsführenden Staates gegen das Kriegsvölkerrecht". Was soll den ein Krieg in einem "nichtinternationalen bewaffneten Konflikt" sein, ein Bürgerkrieg? Der nächste Murks, denn dort gilt kein Kriegsvölkerrecht. Zur Strafbarkeit fehlt der wichtigste Hinweis in der Einleitung, nämlich dass im Völkerrecht das Handeln auf Befehl nicht geregelt ist. --2001:9E8:2929:E600:E89B:2F4D:EEB5:5369 20:06, 28. Sep. 2023 (CEST)

Falls es hier um das Römische Statut geht: Für Handeln auf Befehl nicht zu verwechseln mit Befehlsnotstand (direkte und unmittelbare schwerste Bedrohung) gilt die bedingte Verantwortlichkeit. --5glogger^Disk 17:55, 2. Okt. 2023 (CEST)

Siehe im Römischen Statut Art. 33. --Pistazienfresser (Diskussion) 18:20, 2. Okt. 2023 (CEST)

Die Kritik der IP ist sachlich einfach nicht richtig. Es gibt völkerstrafrechtliche strafbare "Kriegsverbrechen" 1. auch außerhalb eines Krieges i.e.S. (z.B. "Kriegsverbrechen" im Rahmen eines kurzen bewaffneten Grenzkonfliktes von geringer Intensität), und 2. es gibt ebenso "Kriegsverbrechen" in nicht-internationalen bewaffneten Konflikten (Ruanda, Jugoslawien). Die Bezugnahme auf Verstöße gegen das Kriegsvölkerrecht ist einerseits zu eng, weil "Kriegsverbrechen" keinen Krieg im engeren Sinne voraussetzen, es genügt der "bewaffnete Konflikt", und zweitens wieder zu weit, weil das Kriegsvölkerrecht mehr Straftaten umfasst als nur die "Kriegsverbrechen" (u.a. das Verbrechen der Aggression). Deswegen ist die Definition des Artikels korrekt und sachlich richtig und es bleibt dann Aufgabe des Artikels im nachfolgenden zu erläutern, welche Regeln des Völkerrechts in internationalen und nicht-internationalen Konflikten jeweils anwendbar sind.

Wenn ich eine Verbesserung des Artikels in qualitativer Hinsicht empfehlen würde, dann wäre es eher in der Richtung des Benutzers Ｔｏｍ. Die Auflistung von Straftatbeständen bietet im Rahmen einer Enzyklopädie relativ wenig Mehrwert. Es wäre besser, wenn man hier z.B. die vier Kernprinzipien des IHL darstellen würde (Distinction, Military Necessity, Proportonality, Unnnecessary Suffering), oder die Frage von Statusabgrenzungen (Combattant vs Protected Persons). In dem Zusammenhang könnte man dann auch mögliche Rechtsverteidigungen (Reziprozität, Handeln auf Befehl, o.ä.) abhandeln. Sofern hier aber keine konstruktiven Vorschläge (quellenbasiert und mit sauberen Textvorschlägen) halte ich es mit dem Nutzer Miraki.

Im Übrigen hat noch nicht einmal jemand die von mir vor Jahr und Tag vorgeschlagene Löschung des in diesem Artikel wenig sinnvollen Satzes "Im März 2022 wurden die internationalen Gerichte aktiv zu den Kriegsverbrechen während des Russischen Überfalls auf die Ukraine. Indizien lagen in „kurzer Zeit“ vor,[27] die Kommandostruktur sei bekannt.[28]" vorgenommen, obwohl das eine ohne Aufwand mögliche Verbesserung des Artikels wäre. (nicht signierter Beitrag von 91.248.157.198 (Diskussion) 15:23, 10. Dez. 2023 (CET))

Rückwirkungsverbot vs. Kriegsverbrechen

Hallo zusammen,

den von Kollegen T o m angesprochen Qualitätsmangel sehe ich im Hinblick auf die Unklarheiten bei den bestehenden und neu anzulegenden Artikeln zu Kriegsverbrechen des Zweiten Weltkrieges für den hier bestehenden Artikel.

Natürlich muss die subsumtionsfähige Darstellung der strafrechtlichen Handlungen präzisiert werden, denn diese weist einzelne offensichtliche Schwächen auf.

Vielmehr wird jedoch an keiner Stelle auf eines der Kernprobleme der Nachkriegsrechtsprechung eingegangen. Wenn wir heute von den Kriegsverbrechen des Zweiten Weltkriegs sprechen, ist zu berücksichtigen, dass es, auch wenn viele dieser Handlungen nach aktueller Rechtslage unumstritten die Tatbestände erfüllen, zum Zeitpunkt der Durchführung vor dem Jahr 1945 keine entsprechenden Normen gab.

Der in §1 des StGB formulierte juristische Grundsatz: Nulla poena sine lege scheint in einer ersten Betrachtung des Artikels ausser Kraft gesetzt. Siehe Abschnitt Entwicklung infolge des Zweiten Weltkriegs: Die klassische Definition von Kriegsverbrechen findet sich im Londoner Viermächte-Abkommen vom 8. August 1945, mit dem als integraler Bestandteil dieses Abkommens die Charta des Internationalen Militär-Tribunals (Londoner Statut), also Rechtsgrundlage und Prozessordnung für die Nürnberger Prozesse, festgelegt wurden.

Dem nicht vorgebildeten Leser wird sich also zwingend die Frage stellen, warum an dieser Stelle ein Grundprinzip der Rechtsprechung aufgehoben werden konnte.

Einem Soldaten der in jenen Jahren an der Verhaftung von Geiseln beteilgt war, die letztlich zur Erschießung der betroffenen Personen führte, an der er aber vielleicht nicht beteilgt war, konnte mangels Wissen um entsprechende Normen nicht davon ausgehen an einer strafbaren Handlung beteiligt zu sein. Es fehlt also wohl an dieser Stelle am Vorsatz sich an einem Kriegsverbrechen i.S. der erst im August 1945 vereinbarten Definition zu beteiligen, selbst wenn dem Soldaten bekannt ist, dass die Geiseln möglicherweise zu einem späteren Zeitpunkt erschossen werden könnten. Die weitere Bewertung, ob die Voraussetzungen zur Beihilfe oder Begehung bezüglich einer andere deliktischen Handlung hierdurch gegeben waren, können an dieser Stelle ungeprüft bleiben.

Viele der Verständnisprobleme, welche sich aus der heute üblichen retrospektiven Bewertung ergeben, basieren auf Unterschieden in der normativen Ausgangslage der verschiedenen Epochen. Sicherlich überfordert die Komplexität der rechtlichen Aspekte an manchen Stellen auch die nicht für solche Thematiken ausgebildeten Bearbeiter und Nutzer. So dass zur Erleichterung der Darstellung, einfach die heutige Rechtslage als Ausgangspunkt gewählt wird oder eine individuelle moralische Betrachtung die juristische Bewertung ersetzt.

Die moralische Betrachtung ist nicht Thema des Artikels, aber hat sie im Gesamtkontext der Enzyklopädie, und wenn es nur auf Bearbeiterebene ist, erheblichen EInfluss. Um so wünschenswerter ist eine deutlich klarere Darstellung im hiesigen Artikel, was natürlich nicht einfach ist, da es hier um einen stark politisch aufgeladenen Kontext geht. --Reisender.ab (Diskussion) 09:24, 1. Okt. 2023 (CEST)

Mord, Folter, Vergewaltigung, Plünderung etc. sind in allen Rechtssystemen schon lange Verbrechen. Ein Kriegsgewohnheitsrecht hat sich schon lange herausgebildet, da sonst Sanktionen gegen die Kombatanten und Nichtkombatanten der Gegenseite drohten. Du sprichst möglicherweise die Tatbestände Verbrechen gegen den Frieden und Verbrechen gegen die Menschlichkeit an, die nicht zu den klassischen Kriegsverbrechen zählen. Politisch aufgeladen ist da schon lange nichts mehr. Das Strafrecht (ob Völker- oder nationales Recht; siehe nächster Abschnitt) ist dazu da Rechtsbrüche auf objektiver Ebene zu sanktionieren. --5glogger^Disk 17:47, 2. Okt. 2023 (CEST)

Die Frage Rückwirkungsverbot vs. Kriegsverbrechen ist ggf. noch von rechtshistorischem Interesse. Es hat sich aber mit und seit Nürnberg die Auffassung durchgesetzt, dass "Kriegsverbrechen" auch völkerrechtlich strafbar sind, eben weil - wie 5glogger zu recht schreibt - bestimmte Kriegsverbrechen schon seit langem als solche verboten waren. Die Novität von Nürnberg besteht weniger in der Strafbarkeit als solcher, sondern eher in der Verantwortlichkeit nach Völkerrecht/gegenüber der Völkergemeinschaft. Wenn man aufrichtig ist, dann muss man doch sagen, dass die Annahme einer Straflosigkeit gewisser Handlungen (z.B. bei deutschen Soldaten im WK 2) im Zweifel auch darauf beruhen musste, dass nicht einmal das deutsche Militärstrafgesetzbuch angewendet würde.

Völkerstrafrecht und nationales Strafrecht

Kriegsverbrechen des Ersten Weltkriegs wurden durchaus strafrechtlich verfolgt, da der Versailler Vertrag die bei Friedensverträgen übliche Amnestieklausel für derartige Verbrechen nicht enthielt. Verurteilungen feindlicher Soldaten vor Militärgerichten gab es während vieler Kriege.

Der Artikel hat etwas Schlagseite, weil er die völkerrechtliche Seite in den Vordergrund stellt. Kriegsverbrechen sind aber auch aufgrund nationaler Gesetze und nationaler Gerichtsbarkeit schon seit langer Zeit verfolgbar. Arieh J. Kochavi (Prelude to Nuremberg: Allied War Crimes Policy and the Question of Punishment. University of North Carolina 1998) beschreibt einen Teil der Entwicklung. Major Benno Crusius wurde in Leipzig verurteilt, Hermann und Robert Röchling wurden in Amiens (in Abwesenheit) wegen Plünderung und willentlicher Zerstörung verurteilt (um zwei Beispiele zu nennen). In der Ukraine wurden bereits Prozesse abgehalten und Täter verurteilt. --5glogger^Disk 17:27, 2. Okt. 2023 (CEST)

Vorab: Den Artikel habe ich gemeinsam mit dem Benutzer erzer im Februar-April 2014 fast komplett neu geschrieben. Ich kann Deine o.g. Kritik nachvollziehen, weil es durchaus relevante nationale Kodifizierungen gibt, die für das Völkerrecht und seine Entwicklungen relevant sind/waren, nicht zuletzt der Lieber Code. Da jedoch mir selbst zum Lieber Code keine wissenschaftliche Sekundärliteratur vorliegt, hätte ich persönlich ggf. nur den dortigen Wikipedia-Artikel in wesentlichen Passagen paraphrasieren können.

Es gibt aber noch einen weitere Gründe, warum ich heute mehr noch als seinerzeit bei Abfassung des Artikels diese Kritik für berechtigt halte. Es hat nämlich im Grunde die Bedeutung nationaler Kodifizierungen nicht ab-, sonder eher zugenommen:

1. Dass Kriegsverbrechen vornehmlich oder gar ausschließlich eine Sache des Völkerrechts seien, wurde u.a. auch noch in 1949 bestritten: "Believing that crimes were a matter exclusively confined to national jurisdictions, went on to influence the drafting of treaties dealing with individual criminal responsibility for violations of international law. The preeminent example is in the 1949 GCs. The attempt to declare that certain violations of the GCs amounted to war crimes, thus entailing criminal responsibility for the individual perpetrators under the Conventions, was strenuously resisted by many delegations. Somee insisted that the use of the word 'crime' had to be avoided, since violations the Conventions 'will not be crimes until they are so made by domestic penal legislation. This approach prevailed. The GCs, far from directly establishing the criminal responsibility of the individuals who violate the Conventions, merely oblige the High Contracting Parties to 'enact any legislation necessary to provide effective penal sanctions' against them and to bring them before their national courts. The term 'war crimes' to describe those violations was carefully avoided, and that of 'grave breaches' was finally chosen." The Oxford Handbook of International Law in Armed Conflict, p 739

2. Das Rom-Statut ist auf vorrangige nationale Strafverfolgung von Kriegsverbrechen angelegt: "Angesichts beschränkter Ressourcen und Infrastruktur eines internationalen Strafgerichtshofes und auch angesichts souveränitätsorientierter staatlicher Bedenkenm war bei Ausarbeitung des Statuts von Rom eine vorrangige Zuständigkeit des IStGH gegenüber der nationalen Strafverfolgung nicht durchzusetzen. Die im Grundsatz beschränkte Zuständigkeit des IStGH ist daher auf die Flankierung seiner Tätigkeit durch die Vertragsstaaten auf nationaler Ebene angelegt. Das komplementäre Verfolgungssystem läuft jedenfalls insoweit auf eine Interaktion zwischen nationaler und internationaler Ebene hinaus, als es für die Staaten keine Pflicht, aber eine faktische Notwendigkeit schafft, eine eigene Strafverfolgung der der Jurisdiktion des IStGH unterfallenden Völkerrechtsverbrechen zu gewährleisten. In diesem Anreiz zur Schaffung nationaler Verfolgungsmöglichkeiten kann man eine Hauptfunktion des IStGH-Statuts sehen. Nach der Präambel (Abs. 10) und Art. 1 und 17-20 IStGH-Statut ist das Prinzip der Komplementarität dahingehend zu verstehen, dass der IStGH nur hilfsweise als eine Art permanentes Reservesystem tätig wird, wenn auf nationaler Ebene eine Strafverfolgung unterbleibt oder ersichtlich nicht ernsthaft vorgenommen wird." Darge, Kriegsverbrechen im nationalen und internationalen Rect, S. 133

Insoweit würde ich eine Ergänzung des Artikels in Deinem Sinne begrüßen.--85.16.21.225 19:35, 11. Dez. 2023 (CET)