Diskussion:Narkose

Dieser Artikel war am 16. Oktober 2022 der Artikel des Tages.

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Kosten

Ich vermisse in dem Artikel einen Absatz über die Kosten der verschiedenen Narkose-Möglichkeiten. Vgl. dazu hier, Xenon. --Delabarquera 15:14, 9. Okt. 2011 (CEST)

Schwieriges Thema, meiner Meinung nach kaum allgemein hier darzustellen. Sicherlich deutliche, auch national Unterschiede der Material- und vor allem Personalkosten, die eingesetzt werden. Ca. 2/3 der Kosten einer Narkose stellen Personalkosten dar. Von den Materialkosten gehen je nach Rechnung Kosten für Tuben/Infusionen und Geräteinvestitionen ab, die sich bei den Narkoseformen im wesentlichen nicht unterscheiden. In der Literatur ist meiner Meinung nach der Tenor: Gasnarkosen sind etwas billiger, dauern aber etwas länger in der Ausleitung und haben etwas höhere Folgekosten durch Übelkeit (damit längere Betreuung) als intravenöse Narkose, was den Unterschied weitgehend nivelliert. Eine gute Übersichtsarbeit habe ich dazu gerade nicht gefunden. Außen vor: Xenon. Teuer (dreistellige Euro-Beträge pro Narkose), nur experimentell in Benutzung an wenigen Unikliniken. Diese Emulsion aus dem Spiegel-Artikel hat sich im übrigen nicht durchgesetzt, Xenon wird gasförmig eingesetzt. --Andante 12:01, 31. Jan. 2012 (CET)

Fundstelle zu Kosten: PMID16552225 --Andante 12:28, 31. Jan. 2012 (CET)

Narkose#Vorbereitungen

Das fehlt noch ein Abschnitt zur Narkoseuntersuchung: welche Untersuchungen sind vorgeschrieben/üblich, um die Narkosefähigkeit des Patienten abzuklären (auch bei Kindern und besonders krnaken Patienten). --Bin im Garten 16:56, 29. Jan. 2012 (CET)

Ist doch im Abschnitt "Vorgespräch und Aufklärung" weitgehend enthalten: "Vorgeschrieben" ist nichts, Anästhesisten sind immer noch Ärzte. Neben Anamnese und Untersuchung muss jeweils entschieden werden, welche zusätzlichen Untersuchungen bei welchen Vorerkrankungen sinnvoll sind, insbesondere des Herz-Kreislauf- und Atmungssystems. Diese werden dann angefordert bzw. durchgeführt, unter Umständen auch mit z.B. kardiologischer Beurteilung der Herzsituation. Die im übrigen manchmal von Operateuren geforderten "Narkosefähigkeitsbescheinigungen", die der Kinderarzt ausstellen soll, sind für den Anästhesisten im übrigen nicht relevant. --Andante 12:12, 31. Jan. 2012 (CET)

Kleine Ergänzung und Änderung der Reihenfolge noch in diesem Abschnitt. Sollte jetzt deutlicher sein. Grüße --Andante 12:16, 31. Jan. 2012 (CET)

Review Januar bis März 2012

Vorläufiger Abschluss der Erstellung einer komplett neuen Version im Benutzernamensraum, die alte Version war nur Stückwerk, listenhaft und größtenteils unbelegt. An einigen Stellen noch etwas knapp, sollte der Artikel inzwischen aber alles enthalten, was man als Anästhesist in den Aufklärungsgesprächen gefragt wird, dazu ganz gut referenziert. Weitere Anmerkungen sind allerdings willkommen. --Andante 14:19, 20. Jan. 2012 (CET)

Der Artikel hat wirklich ordentlich zugelegt. Eigentlich müsste doch ein Abschnitt zu den Narkosen in der Tiermedizin hinzu (werden in der Einleitung ja erwähnt), da gibt es offenbar wesentliche Unterschiede. So spielen Injektionsnarkosen eine größere Rolle (vor allem α2-Adrenozeptor-Agonisten + Ketamin), und auch im Monitoring und hinsichtlich Spontanatmung sind die Differenzen gravierend. Mal sehen ob ich die Zeit finde, den Artikel diesbezüglich zu ergänzen --Uwe G. ¿⇔? ^RM 11:47, 10. Feb. 2012 (CET)

Danke für die Ergänzungen, interessant ist die Verwendung doch anderer Substanzen. α2-Adrenozeptor-Agonisten spielen in der Humanmedizin eher eine Rolle auf der Intensivstation zur ergänzenden Sedierung oder zur Delirtherapie. Allerdings haben sie auch zur Risikominderung bei kardialen Patienten sowie bei Suchtpatienten im Rahmen der Prämedikation eine gewissen Stellenwert. Etwas neidisch werden wir Humanmediziner ja, wenn man sich Stoffe wie Carfentanyl vor's Auge führt :-) --Andante 12:35, 21. Feb. 2012 (CET)

Nur ist in D kein Arzneimittel auf der Basis von Carfentanyl zugelassen. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 17:16, 28. Feb. 2012 (CET)

Der Artikel ist gut lesbar und laienverständlich. Frage zum Inhalt: Zählt die Akupunktur auch zu einer speziellen Form der Narkose? (Als Form einer lokalen "Narkose")--wdwd 14:55, 11. Feb. 2012 (CET)

nein, die Akupunktur wird im Allgemeinen nicht als Form der Lokalanästhesie verstanden, der Begriff 'Narkose' wird im übrigen nur auf die "Vollnarkose", also Allgemeinanästhesie, angewendet. Begriffe wie "Teilnarkose" oder "Rückenmarknarkose" sind Umgangssprache. Grüße, --Andante 23:47, 20. Feb. 2012 (CET)

Ein paar Laienkommentare nach kurzer Durchsicht:

• Bei der Aufzählung der Dimensionen ist mir die Bedeutung von "reflektorische Komponente" unklar.
• Auf das Bild, das Dimensionen und Arzneimittel gegenüberstellt, sollte irgendwo eingegangen werden.
• Der Abschnitt Abgrenzung könnte ausgebaut werden, mindestens um folgende Erklärungen:
  • Im zweiten Satz könnte sich "letztere" nur auf Analgo-Sedierung beziehen, scheint beim Weiterlesen dann aber als Verweis auch auf Sedierung gemeint gewesen zu sein.
  • Eine umfassendere Abgrenzung. Zum Beispiel hilft die Abgrenzung zur Lokalanästhesie (siehe Kommentar von wdwd), den Begriff besser einzuordnen. Vielleicht auch ein paar Worte zur Hypnose? Eine kurze Abgrenzung zur Prämedikation fände ich auch nützlich.
  • Der Artikel Atmung erklärt das Wort "Spontanatmung" nicht. Es sollte erklärt werden, und auch, was "adäquat" im Gegensatz zu "in der Regel nicht beeinträchtigt" bzw. "möglicherweise beeinträchtigt" heißt.
• Welche körperlichen Reaktionen gibt es trotz Narkose während der Operation? Gibt es Formen der Schmerzreaktion, die die Operation nicht behindern und deshalb in Kauf genommen werden?

--Zahnradzacken 15:51, 11. Feb. 2012 (CET)

Danke für die Anregungen. Dazu: Die reflektorische Komponente habe ich geringfügig ergänzt, es handelt sich um vegetative Reaktionen, das vegetative Nervesystem ist entsprechend verlinkt. Die Abbildung der Dimensionen hat nun eine etwas erweiterte Beschriftung, im wesentlichen wird doch im Text darauf eingegangen. Die Abgrenzung ist jetzt um die regionalen Verfahren ergänzt, guter Hinweis. Auch zur Prämedikaiton habe ich einen Satz ergänzt. Die ergänzende Hypnose „(Hypnoanästhesie“) wird im Anschnitt "Durchführung" schon erwähnt; sie spielt in der Routine (zumindest derzeit) keine Rolle, deswegen halte ich das für ausreichend. Die Bezeichnungen der Tabelle wurden etwas geändert, vllt. ist es jetzt etwas eingänglicher. Körperliche Reaktionen (neben den erwähnten vegetativen Reaktionen ist (relativ) zu flacher Narkose ) können beim nicht relaxierten Patienten zum Beispiel eine leichte Bewegung umfassen, die teilweise störend sind, teilweise nicht. Eine bewusste Erinnung besteht in der Regel nicht, die anderen Narkosequalitäten sind gegeben. Auch das habe ich ganz kurz ergänzt. Grüße, --Andante 00:27, 21. Feb. 2012 (CET)

Danke für die Verbesserungen. Die Abbildung bezieht sich ja auch auf die Wirkstoffgruppen, auf die im das Bild enthaltenden Abschnitt nicht eingegangen wird. Die erweiterte Bildunterschrift hilft jetzt weiter, danke. Ich finde es grundsätzlich besser, wenn man innerhalb eines Artikels nicht hin und her springen muss, um ihn zu verstehen. Das Problem hat der Artikel hier und da leider. Ein paar meiner folgenden Kommentare sind Beispiele dafür.

Zur Abgrenzung fände ich es weiterhin gut, wenn die Tabelle auch im Text erklärt wird. Mindestens, wie sie zu lesen ist, aber besser fände ich es, wenn es auch einen zusammenfassenden Satz gäbe. Zur Hypnose: Erstens wird zumindest in den Medien gelegentlich von Hypnose bei Verzicht auf medikamentöse Betäubung beim Zahnarzt und bei OPs berichtet, zweitens wird sie nicht "schon" im Abschnitt "Durchführung" erwähnt, sondern "erst" dann. Ich fände eine Abgrenzung im Abschnitt Abgrenzung deshalb passend.

Ein paar neue Punkte:

• Der Abschnitt Durchführung beginnt mit der Darstellung der balancierten Anästhesie. Dann steht im Abschnitt "Narkoseeinleitung", dass entweder intravenös (Infusion oder Injektion?) oder inhalativ eingeleitet wird. Erst, wenn man den übernächsten Abschnitt "Anästhesieaufrechterhaltung" liest, ist man sicher, dass das kein Widerspruch ist, sondern man die Kombination erst hier verwendet.
• Diesem Artikel zufolge ist die inhalative Narkoseeinleitung eine von mehreren Möglichkeiten, um Kinder "an die Nadel zu bekommen". Sie können demnach auch sediert werden und im Schlaf die Kanüle gelegt kriegen. Vielleicht gibt es generell mehr Eigenheiten bei Kindern zu beachten oder auch Unterschiede in der Dosierung bei Männern und Frauen?
• Wann werden die bei "Narkoseeinleitung" genannten seltenen Ausnahmen (rektal, intramuskulär, intraossär) verwendet? Rektal wohl auch bei Kindern, aber die anderen beiden? Unter welchen Umständen sind diese Ausnahmen nötig oder erwägenswert?

Grüße, --Zahnradzacken 13:08, 21. Feb. 2012 (CET)

Hallo Andante, das sieht nach viiel Arbeit aus :-). Nachdem ich schwer davon ausgehe, daß Du den Artikel in die Kandidatur stellen wirst, würde ich persönlich erstmal die Enleitung etwas umformuieren Die Allgemeinanästhesie oder Narkose ist eine Form der Anästhesie, bei der ein oder mehrere Allgemeinanästhetika (Narkosemittel) eine Bewusstseins- und Schmerzauschaltung im zentralen Nervensystem bewirken, bei der der Patient nicht erweckbar ist. Sie dient zur Erzeugung einer Toleranz von diagnostischen oder therapeutischen Eingriffen (Operationen), und soll sowohl für den Patienten als auch für den Arzt optimale Voraussetzungen dafür schaffen wird sicherlich schon die erste Kritik mancher User hervorrufen. Vieelicht sollte man beispeilsewise besser schreiben: "Die Narkose oder Allgemeinanästhesie ist eine Form der Medizinischen Behandlung, deren Ziel es ist Schmerzempfindung und Bewußtsein der Patienten auszuschalten, um notwendige Maßnahmen wie Operationen oder Untersuchungen durchführen zu können. Um diese Bewusstseins- und Schmerzauschaltung im zentralen Nervensystem bewirken zu können und zu erreichen, daß der Patient (oder die Patientin O-Ton Christian Ude) nicht erweckbar ist werden sogenannte Narksemittel (Allgemeinanästhetika) verabreicht." mal so als Vorschlag. Ich schau mir den Artikel gerne noch weiter an. Auch solche Formulierungen "Das klassische Einsatzgebiet der Allgemeinanästhesie ist die Erzeugung einer Toleranz gegenüber einer Operation. Schmerzhafte Eingriffe in die Körperintegrität ..." (bei Anwendungsgebiete) würde ich vorschagen etwas umzuformulieren - sie könnte, wenn es dumm läuft dazu führen, daß Dein Artikel unterbewertet wird. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 00:26, 22. Feb. 2012 (CET)

• Evtl. sollte man IMHO überlegen, ob nicht beispielsweise Dies geschieht durch Untersuchungsmethoden des Arztes, apparatives Monitoring, sowie kontinuierlich oder intermittierend durchgeführte Labortests. besser wäre als das bisherige Dies geschieht durch Untersuchungsmethoden des Arztes, apparatives Monitoring sowie Labortests, die kontinuierlich oder intermittierend durchgeführt werden (Point-of-Care-Testing). ist nur ein Vorschlag - Beispiele dazu sind im Artikel einige ähnliche zu finden. * Im Absatz "Nüchternheit" gehörte der Teilsatz ".. bei anderen Patientengruppen ist die Nüchternheit prinzipiell nicht gegeben." IMHO etwas OMA-freundlicher; Vorschlag: ".. bei anderen (beispielsweise bewußtseinsgetrübte Notfallpatienten) gilt die Nüchternheit als grundsätzlich nicht gegeben." einfach mal so als Vorschlag. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 13:00, 22. Feb. 2012 (CET)

Vielen Dank schon mal für die Kommentare, ich werde sie im Verlauf abarbeiten, kann aber aus relativem Zeitmangel etwas dauern. Grüße, --Andante 14:43, 22. Feb. 2012 (CET)

Gerne ... ich bin ja noch nicht ganz durch - den Satz: Eine vorbestehende Therapie des herzkranken Patienten mit Betablockern oder Acetylsalicylsäure (ASS) wird heute in der Regel fortgesetzt, obwohl bei letzterem ein leicht höheres Blutungsrisiko vorliegt. (Absatz Herz-Kreislaufstörungen) sollte man vielleicht etwas präzisieren, denn beispielsweise manche Neurochirurgie besteht darauf, ASS abzusetzen - ich weiß nicht, ob es da einen ganz frischen neuen Konsens gibt - mW nicht. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 21:47, 22. Feb. 2012 (CET) Nachtrag: Wie gesagt, die obigen Punkte halte ich für verbesserungsfähig, ansonsten ein rundherum gelungener Artikel :-)

so, nochmal überarbeitet und hoffentlich die wichtigsten Dinge verbessert.
@Zahnradzacken: Die Abbildung ist ein Überbleibsel der alten Artikelversion, mit der ich nicht 100%ig inhaltlich glücklich bin. Ich hatte bei der initialen Überarbeitung überlegt, sie ganz herauszunehmen, sie dann aber doch erstmal belassen. Ich habe sie jetzt in den Abschnitt zur Pharmakologie verschoben, dort scheint sie mir etwas besser platziert / Der Hypnose habe ich zur Abgrenzung einen kleinen Absatz spendiert / Die Erklärungen zur Tabelle sind ergänzt. / Der Abschnitt zur Narkoseeinleitung ist jetzt deutlich verändert. Ich habe die medikamentöse Prämedikation aus dem Abschnitt Vorbereitung hier hin gezogen, da das als erster Schritt zur Narkose verstanden werden kann. Das Problem bei den Kindern ist, dass sie nervös und nicht kooperativ sind und deswegen die Prämedikation um so wichtiger ist. Aber: wo will man die Grenze zwischen Prämedikation/Sedierung/Narkose setzen? Das greift alles ineinander. Die alternativen Verabreichungsformen werden hauptsächlich schon an der Schleuse eingesetzt (ergänzende Prämedikation/Sedierung/erster Narkoseschritt), deswegen habe ich sie dorthin verschoben. Eine weitere Besonderheit ist sicherlich die Anwendung von EMLA bei Kindern, ist ergänzt. Ganz unterschiedlich ist die Trennung von den Eltern, oft an der Schleuse, manchmal sind sie bei der Einleitung dabei, das ist schwer zu verallgemeinern, hab ich weggelassen. Das Stichwort balanciert habe ich ergänzt. Der Abschnitt gefällt mir nun insgesamt deutlich besser, danke für die Anregungen. Beim Geschlecht gibt es übrigens keine nennenswerten Unterschiede, btw. Wichtiger sind die genannten Aspekte Alter und Vorerkrankungen.
@Redlinux: Die Anregungen zur Verständlichkeit habe ich etwas modifiziert übernommen, speziell in der Einleitung. Zum ASS: schwieriges Thema :-) Wir Anästhesisten wollen natürlich am liebsten allen entsprechenden Risikopatienten Plättchenhemmung perioperativ weitergeben (mit kardiologischer Rückendeckung, auch gemäß deren Leitlinien), die Chirurgen sind naturgemäß kritisch, da sie diejenigen sind, die das (leicht) erhöhte Blutungsgeschehen handeln müssen. Allerdings ist da in den letzten Jahren viel passiert, bei entsprechnder Indikation läuft ASS zumindest weiter. Inzwischen ist man in diesem Zusammenhang auch toleranter mit Rückenmarksnahem Punktionen (ergänzend oder alternativ): Inzwischen sind sie leitliniengerecht unter ASS üblich. Ausnahmen sind allerdings vorhanden, in der Regel wird das Trio Hirn/Auge/Prostata genannt, wo man Nachblutungen nicht komprimieren kann. Das hatte ich tatsächlich vergessen, danke fürs aufmerksame Lesen. Viele Grüße, --Andante

Lesenswert-Kandidatur auf WP:KLA vom 12. bis 22. März 2012 (lesenswert)

Ein Thema, das allein in Deutschland mehrere Millionen jährlich betrifft. Nach einer grundlegenden Überarbeitung und Referenzierung sollte der Artikel inzwischen alles Wichtige enthalten, besonders die Punkte, die man als Anästhesist in den Aufklärungsgesprächen so gefragt wird. Uwe Gille hat dankenswerterweise ein Kapitel zur Anwendung in der Veterinärmedizin ergänzt. Für Exzellenz fehlt vllt. an der ein oder anderen Stelle noch etwas Fleisch auf den Rippen. Der Artikel war sechs Wochen im Review, wo hilfreiche Anmerkungen kamen, insbesondere zur Abgrenzung gegenüber anderen Methoden. Weitere Anmerkungen sind allerdings willkommen. --Andante (Diskussion) 09:20, 12. Mär. 2012 (CET)

In der Einleitung gefallen mir die größeren Abschnitte in Klammern nicht: ...aber erst durch die Entwicklung moderner Techniken (Narkosegeräte, Methoden der Atemwegssicherung, gut steuerbare Anästhetika, Überwachungsverfahren) und Kenntnisse (Etablierung des Fachgebietes der Anästhesiologie, Ausbildung von spezialisierten Fachärzten, Entwicklung von Richtlinien und Algorithmen) erreichte...

Unter Pharmakologie sollten die verschiedenen Wirkstoffgruppen in der Aufzählung klarer herausgestellt werden, in der Form:

• Hypnotika...Text
• Analgetika...Text
• Muskelrelaxanzien...Text

Weiterhin scheint mir der Satz: Inhalationsanästhetika wie Sevofluran, Isofluran, Desfluran oder Lachgas, die über die Atemluft zugeführt werden, weisen hingegen verschiedene dieser Wirkungen in unterschiedlichem Ausmaß auf, ebenso wie ihre historischen Vorgänger Diethylether und Chloroform, die heute nicht mehr genutzt werden. Während die Flurane den Schwerpunkt ihrer Wirkung auf dem Bewusstseinsverlust haben, wirkt Lachgas hauptsächlich schmerzlindernd. sehr schwammig und unpräzise vor, und ein wenig mehr Info wäre nicht schlecht.

Im folgenden Abschnitt sollte die synaptischen Signalübertragung dringend mit einem geeigneten wiki-link versehen werden und gibt es Rezeptoren die nicht Protein-basiert sind?

Soweit erstmal! MfG--Krib (Diskussion) 23:24, 13. Mär. 2012 (CET)

Ich habe einige kleine Änderungen vorgenommen. Zum letzten Punkt: das proteinbasiert soll eine Abgrenzung zur direkt danach dargstellten Wirktheorie via Lipidmembranen darstellen, deswegen steht das dabei, aber in Klammern. Finde ich eigentlich in Ordnung so. Grüße, --Andante (Diskussion) 10:54, 14. Mär. 2012 (CET)

Ich bin mir nicht sicher wie du das mit der Auftrennung zw. Pharmakologie und Wirkmechanismen gedacht hattest. Bei den Hypnotika (da habe ich noch ein wenig ergänzt),Analgetika und Muskelrelaxanzien bist du ein wenig auf die Wirkmechanismen eingegangen, aber bei den Inhalationsanästhetika überhaupt nicht. Im Folgeabschnitt wird es dann allg. und man weiß nicht so recht, bezieht sich das jetzt auf alle Wirkstoffe oder nur auf die Inhalationsanästhetika. Da ich unterstützend eingreifen wollte (wenn gewünscht?) bin ich ins grübeln gekommen und habe erstmal bei den Hypnotika aufgehört. (Weiterhin würde mich interessieren ob es tatsächlich so unklar ist wie die Inhalationsanästhetika wirken?). MfG--Krib (Diskussion) 12:20, 14. Mär. 2012 (CET)

Letztlich ist die Wirkung auf Rezeptoren sehr komplex (vgl. den referenzierten Artikel von Eckle et al, speziell diese Tabelle.), das übersteigt die Möglichkeiten des Artikels deutlich, so dass man eine gewisse Vereinfachung in der Darstellung braucht. Mal schauen, muss ich auch noch mal drüber nachdenken. Aber letztlich sind wir deshalb ja auch bei lesenswert hier, nicht bei excellent. --Andante (Diskussion) 14:15, 14. Mär. 2012 (CET)#

Ich habe den Abschnitt zu den Wirkmechanismen etwa ausgebaut und dort auch die Wirkstoffe kurz erwähnt. Wenn man die Wirkungen auf molekularer Ebene in den Abschnitt zur Wirkstoffübersicht mit hineinnimmt, wird dieser sehr unübersichtlich, fürchte ich. Ich würde deshalb weiter für diese, der Darstellung geschuldete Trennung, plädieren. -Andante (Diskussion) 14:42, 14. Mär. 2012 (CET)

Ich glaube wir haben uns missverstanden und vorab erstaml mein Votum  Lesenswert :) geändert in  Neutral (siehe unten)!

Was ich eigentlich meinte ist die Auftrennung der Darstellung der Wirkmechanismen (kurzes anreißen ist ja durchaus ausreichend). Du hast halt unter Pharmakologie bei den Hypnotika und Analgetika diese kurz angerissen und bei den Muskelrelaxanzien ausführlich dargestellt (zu den Inhalationsanästhetika erstmal garnichts). Ich war nur verwirrt, da im Folgebaschnitt auf diese dann nochmal insgesamt eingegangen wurde + Unterschied der Theorien Zellmembran unspezifisch vs. Rezeptoren/Ionenkanäle der Inhalationsanästhetika?! Mir ist auch klar das dieses von der Komplexität der Materie kommt und man sich nun mal auf ein knappe Darstellung beschränken muss. (trotzdem mMn kleines Durcheinander ;) ) MfG--Krib (Diskussion) 15:26, 14. Mär. 2012 (CET)

Ich habe mir erlaubt den Text der Wirkmechanismen leicht zu überarbeiten und hoffe das ist in deinem Sinne?! MfG--Krib (Diskussion) 15:56, 14. Mär. 2012 (CET)

Gut lesbarer und informativer Beitrag, der mir sehr gefällt. Kleine Anmerkungen: ich würde direkt im 2. Satz der Einleitung auf den Unterschied zu Lokal- und Regionalanästhesien hinweisen, zudem die erste Erwähnung von "Anästhesie" in Klammern setzen und den Begriff Betäubung voranstellen (OMA). Ansonsten für mich, auch durch Uwes Ergänzungen, mindestens  Lesenswert. --CV ^{Disk RM} 09:24, 14. Mär. 2012 (CET)

Vielen Dank für den Hinweis, hab ich ergänzt. Die „Betäubung“ würde ich mir allerdings gerne sparen, das scheint mir weder exakt genug noch allzu oft gebräuchlich. Grüße, --Andante (Diskussion) 10:54, 14. Mär. 2012 (CET)

 Lesenswert - hier ist die KLA - daher also "nur" lw :-) Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 21:41, 16. Mär. 2012 (CET)

Ein paar Sätze sind noch nicht optimal forumuliert: "Die Begriffe Allgemeinanästhesie und Narkose werden heute als Beschreibung weitgehend synonym genutzt.[2][3][4]" Der Chef bei dem ich gelernt hatte, rastete jedesmal aus, wenn wir den Begriff einer Narkose oder gar Vollnarkose verwandten. Es gab nur die Allgemeinanästhesie. Insofern sollte man am besten schreiben, dass der Begriff Narkose historisch ist, und richtiger die Allgemeinanästhesie ist.

"Die Allgemeinanästhesie wird meist unter geplanten Umständen im Operationssaal durchgeführt, wird jedoch auch bei interventionellen Eingriffen sowie in der Veterinärmedizin eingesetzt."

Gibt es in der Veterinärmedizin keine Operationssäle?

"Die historischen Vorgänger Diethylether und Chloroform werden heute nicht mehr genutzt.[8]"

Ich hatte für meine Dissertation noch Äther bei den Tierexperimenten verwandt. Ebenso könnte ich mir vorstellen, dass es in Ländern außerhalb Deutschlands noch Äther in Anwendung gibt.

Das Bild: Datei:NarkoseDreieck.png schreibt von einer Überlappung. Viele Hypnotika und auch Analgetika können eine Muskelrelaxierung verstärken. Aber ein Muskelrelxanz entspannt den wachen Patienten nicht, was in einem klassischem Selbstexperiment vor zig Jahren demonstriert wurde. Wer eine unzureichende Hypnose und Analgesie mit Relaxanzien behandelt, sollte als Anästhesist aufhören. Häufig ist dieses Denken bei Kunstfehlerprozessen mit Awareness mitbeteiligt. Das Bild sieht ja toll aus, und ist ideal für eine Powerpointpräsentation, nur stimmt die Aussage des Bildes nicht, und gehört entfernt.

"Zudem können sich die Narkosemittel negativ auf die Kreislaufstabilität des verletzten oder akut erkrankten Patienten auswirken."

Also ich sehe jedesmal, wie sich Narkosemittel negativ auf die Kreislaufstabilität des aufgeklärten, nüchternen, prämedizierten Patienten auswirken. Gemeint ist wohl, dass ein Patient, der durch seine Erkrankung eine Hypovolämie hat, besonders anfällig dafür ist. Ebenso ist die Einschätzung der Kreislaufsituation meist nur unzureichend möglich. Aber so steht es nicht da.

"Eine Allgemeinanästhesie wird heute in den meisten Fällen durch die Verabreichung von Anästhetika sowohl über eine Vene (intravenös) als auch die Atemluft (per inhalationem) durchgeführt, was als balancierte Anästhesie bezeichnet wird."

Das stimmt doch so nicht. Die balanzierte Anästhesie, ist die Kombination mehrerer Stoffe (i. e. Hypnotika und Analgetika) im Gegensatz zur Monoanästhesie mit Äther.

Vielleicht sollte man beim Satz: Von der Rechtsprechung und den Fachgesellschaften in Deutschland wird die Durchführung einer Allgemeinanästhesie jedoch als ärztliche Aufgabe betrachtet, deren Übertragung in Kernaspekten nicht möglich ist.[15][16][17]" auch schreiben, dass der Facharztstandard gilt, und daher das Anästhesieverfahren „grundsätzlich nur von einem als Facharzt ausgebildeten Anästhesisten oder – bei einem entsprechend fortgeschrittenen Ausbildungsstand – zumindest unter dessen unmittelbarer Aufsicht von einem anderen Arzt vorgenommen werden darf, wobei Blick- oder Rufkontakt zwischen beiden bestehen muss“ (7). Die Sorge der Patienten, von einem Weiterbildungsassistenten anästhesiert zu werden ist also grundlos. Es ist immer ein Facharzt anwesend. Selbst bei einem fortgeschrittenen Ausbildungsstand besteht Blick- oder Rufkontakt zwischen beiden, wobei Rufkontakt nicht bedeutet, dass man über Telefon erreichbar ist. Mfranck (Diskussion) 08:15, 17. Mär. 2012 (CET)

Ich finde es schade das der Autor seit Tagen (letzte Aktivität in der WP 14.3.) auf die genannten Kritikpunkte nicht eingeht und so die Kandidatur irgendwie sinnlos erscheinen lässt. Mfranck war in der Zwischenzeit mit diversen Edits um den Artikel bemüht um seine Kritkpunkte zum Teil selbst auszuräumen und es wäre schön wenn sich Andante dazu mal äußern würde. Ich habe desshalb erstmal mein Votum in abwartend geändert, da mir die Argumente berechtigt erscheinen (bin kein Mediziner), bis auf die Lemmafrage (Googlebook-search(DE)=> Narkose: 694.000 Ergeb. / Allgemeinanästhesie: 15.300 Ergeb.), wo Narkose der wohl gebräuchlichste Begriff zu seien scheint. MfG--Krib (Diskussion) 07:24, 19. Mär. 2012 (CET)

Hallo Krib, bei aller Anerkennung Deines Eifers und der hilfreichen Mitwirkung finde ich es - freundlich ausgedrückt - anmaßend, hier den Autoren mangelnde Kooperation und Bereitschaft zur Umsetzung von Kritik vorzuwerfen, zumal bereits ausführlich auf vorangegangene Einwürfe reagiert worden ist. Neben dem Verfassen von Beiträgen und der - wie in diesem Falle sehr umfangreichen - Bearbeitung gibt es für die meisten auch noch so etwas wie tägliche Arbeit und andere wichtige Dinge, deren Priorisierung man doch bitteschön ihnen selbst überlassen sollte, anstatt auf die Einhaltung von Reaktionszeiten zu pochen. Niemand hat Dich gezwungen, den Artikel zu lesen und zu bewerten. Ich finde auch Deine Bewertungsstrategie etwas merkwürdig. Wenn Dich andere Meinungen so schnell davon überzeugen können, dass Dein bereits erteiltes Votum nichts taugte, würde ich an Deiner Stelle abwarten, bis alle anderen ihre Stimme zum Thema abgegeben haben. Sonst sieht Deine Änderung von "lesenswert" zu "abwartend" hier wirklich noch aus wie ein "pädagogisch" motiviertes Nachtreten, was sich dann auch mit persönlichen Überempfindlichkeiten allein nicht mehr ausreichend entschuldigen liesse. Also: Etwas mehr Geduld und Respekt vor der Arbeit anderer bitte! Es wird schon alles seinen Gang gehen. --CV ^{Disk RM} 12:53, 19. Mär. 2012 (CET)

Danke und Grüße, --Andante (Diskussion) 13:07, 19. Mär. 2012 (CET)

Na sorry das sich da jemand auf den Schlips getreten fühlt. Nehme mich aus der Bewertung raus und habe mein Votum auf  Neutral geändert. Ich bin halt davon ausgegangen, dass wir hier gemiensam an der WP arbeiten und bei 7 Tagen Kandidatur glaube ich ist es nicht zu viel verlangt seine Kandidatur zu betreuen (wenn andere Dinge wichtiger sind kann man ja seine Kandidatur zu einem anderen Zeitpunkt einstellen). Für evtl. lehrmeisterhafte (aufgefasste) Formulierungen bitte ich hiermit um Entschuldigung und wünsche viel Erfolg bei der Kandidatur! MfG--Krib (Diskussion) 13:12, 19. Mär. 2012 (CET)

(BK) Der Autor hat nun seine Nachtschichten auf Intensivstation beendet und steht wieder zur Verfügung. Um auf einige Punkte einzugehen: Die Behauptung, dass der Terminus Narkose veraltet und statt dessen nur noch Allgemeinanästhesie zu verwenden sei, hört man gelegentlich. Ich bin da ganz emotionslos, gebe aber zu bedenken, dass ich das nicht so in der Literatur wiedergefunden habe. Speziell im Artikel zu Definitionen, den ich zitiert habe (Adams et al, AINS, 2001), werden die Begriffe als synonym genutzt. Ich befürchte, dass es da schlicht keine Einigkeit gibt. Landläufig ist die synonyme Nutzung sicher etabliert. Zur Definition der balancierten Anästhesie: auch hier habe ich mich an die genannten Autoren gehalten, Zitat „Definition: Als balancierte Anästhesie wird jede Mischform von Inhalations- und intravenöser Anästhesie bezeichnet. Diese Definition nimmt eine Unschärfe in Kauf. Auch zur „reinen” Inhalationsanästhesie und TIVA werden mehrere Anästhetika zur Erzielung einer Gesamtwirkung eingesetzt; damit sind auch diese Verfahren in sich „balanciert”. „Monoanästhesien” sind nach der Abkehr von Äther und Chloroform unüblich geworden und werden nur noch in Ausnahmesituationen (wie alleiniger Einsatz von Ketamin) praktiziert.“ Ob man also die Definition in diesem engeren Sinne (wie im Artikel, als Gegensatz zur rein intravenösen Anästhesie) oder im weiteren Sinne, wie kritisiert, nutzen will, ist also ebenfalls Diskussionssache. Zur Abbildung: Wie im Review auch schon angesprochen, ist diese ein Überbleibsel einer uralten Artikelversion, wobei ich auch schon mit dem Gedanken spielte, sie aus genannten Gründen zu entfernen, was ich hiermit tue. Zur Kreislaufstabilität: An der zitierten Stelle geht es ausschließlich um Unterschiede bei Notfallpatienten, die allgemein beschrieben Nebenwirkungen finden sich weiter unten; ist jetzt etwas umformuliert. Facharztstandard: ergänzt. Grüße, --Andante (Diskussion) 13:07, 19. Mär. 2012 (CET)

Da ich auch nebenbei arbeiten muss. Hier nur ein kurzer Einwurf zur balancierten Anästhesie. Bei google fand ich laut Stedman: "a technique of general anesthesia based on the concept that administration of a mixture of small amounts of several neuronal depressants (narcotics and inhalational agents) maximizes the advantages, but not the disadvantages of, the individual components of the mixture." und laut The American Heritage Medical Dictionary "A technique of general anesthesia based on the concept that administration of a mixture of small amounts of several neuronal depressants summates the advantages but not the disadvantages of the individual components of the mixture, und laut Mosby's Medical Dictionary: "a highly variable technique of general anesthesia using narcotic analgesics, muscle relaxation, and minimal inhalation agent and nitrous oxide to render the patient unconscious."

Historisch gesehen, gab es ja früher kein Propofol und man kam von der Anästhesie mit Äther, Chloroform und anderen Inhalationsanästhetika. Damals war das Konzept nicht einfach nur den Topf aufzudrehen, sondern den Gasverbrauch zu senken durch die zusätzliche Gabe von intravenösen Medikamenten (Opioiden und Muskelrelaxanzien) neu. Sie auch http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2067490/ http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2067490/pdf/jadsa00137-0011.pdf "Whenever any two agents are used to produce anesthesia, a balanced anesthetic technic is being used." Da damals fast alle ein Inhalationsanästhetikum hatten, war es damit logischerweise immer ein zusätzliches intravenöses Medikament. Jedoch der Begriff balanziert, zielt meiner Meinung nach primär auf die Balance verschiedener Effekte und hat mit der Route der Applikation allerhöchstens sekundär etwas zu tun.

Noch kurz eine Anmerkung zum Begriff Narkose und Vollnarkose. Glücklicherweise kommt der Begriff Vollnarkose im Artikel nicht vor, und die meiste Zeit steht eigentlich im Artikel auch der Begriff Allgemeinanästhesie. Richtig ist, dass der durchschnittliche Laie kaum Allgemeinanästhesie sagt, und selbst Anästhesisten sich angewöhnt haben von einer Narkose zu sprechen. Man fällt dann auf die Nase, wenn man einen englischen Artikel schreibt, und von Narkose spricht. Vielleicht kann man ja schreiben, dass gebräuchlicherweise von Laien der Begriff Narkose verwandt wird, wegen der Unschärfe jedoch Allgemeinanästhesie eindeutiger ist.

Insgesamt wird der Artikel etwas, und ich werde morgen noch einmal reinschauen.Mfranck (Diskussion) 17:12, 19. Mär. 2012 (CET)

Noch eine kurze Anmerkung. Der Satz: "Die Begriffe Allgemeinanästhesie und Narkose werden heute als Beschreibung weitgehend synonym genutzt." suggeriert ja, dass es eigentlich einen Unterschied gibt, der sich heute in der Verwendung der beiden Begriffe weitgehend verloren hat. Man wartet nun auf den nächsten Satz, der einem erklärt, wie es denn eigentlich sein sollte, und worin der Unterschied besteht.Mfranck (Diskussion) 17:18, 19. Mär. 2012 (CET)

Man kann zwar immer etwas mäkeln, aber nach den Änderungen reicht der Artikel für ein  Lesenswert allemal.Mfranck (Diskussion) 21:44, 19. Mär. 2012 (CET)

Da es hier um den Artikel und nicht um meine oder um die Befindlichkeiten von CV geht, von mir ein ausdrückliches Laien-PRO (auch wenn die wankelmütige Votumsänderung von manchen negativ ausgelegt werden mag, so ist der Artikel doch durch die Mitarbeit aller in einem sehr guten und allgemein akzeptierten Zustand angekommen. Worum es doch mMn in der WP geht.)

 Lesenswert MfG--Krib (Diskussion) 22:19, 19. Mär. 2012 (CET)

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Der Artikel ist in dieser Version lesenswert. -- Miraki (Diskussion) 16:52, 22. Mär. 2012 (CET)

Auswertung: 4 Pro : 0 Contra Stimmen. Gravierende Fehler oder Mängel, die einer Auszeichnung entgegenstünden, wurden nicht angeführt. Herzlichen Glückwunsch! -- Miraki (Diskussion) 16:52, 22. Mär. 2012 (CET)

Zitat: "Quacklaberei"?

Wohl: Quacksalberei . Die zitierte Stelle wäre noch nachzulesen. Brandt: Illustrierte Geschichte der Anästhesie. S. 67–77 (Zitate S. 67). (2 Interpunktionsfehler korrigiere ich.) --Helium4 (Diskussion) 10:11, 6. Nov. 2012 (CET)

--Dragi201 (Diskussion) 11:50, 13. Mär. 2015 (CET)== Sterblichkeit ==

"Die Sterblichkeit im Rahmen einer Operation (perioperative Mortalität) korreliert mit dem Gesundheitszustand des Patienten, der durch den ASA-Status ausgedrückt wird. Für einen weitgehend gesunden Patienten (ASA 1–2) beträgt diese statistisch 0,05–0,5 %"

Die 0,05-0,5 % irritieren mich doch sehr. Da ist der Unterschied zwischen 5 Todesfälle / 10000 OPs und 50 Todesfälle / 10000 OPs. Sind das unterschiedliche Studien, aus denen das gezogen wurde? Das sollte doch wohl genauer erfasst sein.

Jwalter (Diskussion) 13:50, 29. Jan. 2015 (CET)

LIEBER Jwalter; dass Sie zu diesen Zeilen Fragen haben...zu Recht. Denn dieses Zitat bezieht sich auf perioperative Sterblichkeit. Diese hat nur zu einem sehr kleinen Teil mit der narkosebedingten Sterblichkeit (die es leider auch gibt, 1:200000) zu tun. Vorschlag: Den Satz austauschen und sich nur auf die narkosebedingte Sterblichkeit beziehen. --Dragi201 (Diskussion) 11:50, 13. Mär. 2015 (CET)

Bitte an den Leser denken!

Bildauswahl Gerade für die Bebilderung eines Textes gilt: Attraktion und Information sollten die Hauptmessage ausmachen. Und bitte keine Produktwerbung.

z.B. das Aufwachraumfoto: Als transportierte Message kommt herüber: Unkomfortabel, weil Bett zu kurz. Wünschenswertes Ziel: der umsorgte, versorgte Patient, der schmerzfrei sich wohlfühlt.

z.B. die Video-Laryngoskopie: Laie wie auch Fachmann können aus dem Foto kein Informationsgewinn ziehen, besser: illustrierendes Foto der Technik (oder kleines Video).

z.B. Awareness-Monitoring: Produktwerbung engt ein auf ein einziges System, erinnert an Op-Personal bei einer Yogaübung.

Allein bei der Bildillustrierung wäre ein Qualitätssprung wünschenswert (im Sinne Anästhesie=Qualität). --Dragi201 (Diskussion) 12:38, 13. Mär. 2015 (CET)

Weingeist

Ich habe glaube ich einen Widerspruch entdeckt: einerseits sei die Destillation von Alkohol (Weingeist) 1300 n.Chr von Taddeo Alderotti erfunden worden, andererseits bereits 500 v.Chr. Weingeist von Bian Hue eingesetzt worden. Sollte diese Technik 1800 Jahre lang den Weg von China nach Europa nicht gefunden haben?

--Gucki (Diskussion) 10:42, 18. Feb. 2022 (CET)

Einleitung

Nach der Nennung des Lemmas sofort eine ca. zwei Zeilen lange Klammer zur Wortherkunft zu setzen ist ein sehr unschöner Einstieg in den Artikel. Diese Information sollte woanders hin, entweder neuer Abschnitt oder irgendwie bei Komponenten und Definitionen der Allgemeinanästhesie einbinden, da geht's eh schon um die Wortherkunft.

Ich würde sogar fast soweit gehen, dass der erste Satz nur lautet: „Die Narkose oder Allgemeinanästhesie ist eine Form der Anästhesie, …“ und danach erst die Alternativbezeichnungen kommen. Der Satz ist nämlich sogar dann noch ziemlich lang und schwer verständlich.

Vielleicht findet ja jemand eine passende Lösung… --HerrAdams (D) 19:07, 16. Okt. 2022 (CEST)

Gudn Tach @HerrAdams!

Da stimme ich sehr zu. Der erste Satz war rund 850 Zeichen und damit eine halbe Normseite lang. Das ist nicht mit WP:OMA vereinbar.

Ich habe jetzt einen Versuch gewagt, den Monstersatz deutlich zu kürzen und habe im Zuge dessen einen Etymologie-Abschnitt erstellt. Es steht nichts neues drin, sondern ich habe lediglich Informationen, die bereits im Artikel standen dort zentralisiert. -- seth (Diskussion) 11:36, 4. Dez. 2023 (CET)