Discussioni Wikipedia:Niente attacchi personali

Niente attacchi personali!

(copincollo dal bar)
Ah, con questo titolo pensavate di veder scorrere sangue? Noo... è solo per annunciare che ho finito di tradurre dall'inglese (con adattamenti minimi) la paginetta Wikipedia:Niente attacchi personali. È a vostra disposizione per correzioni, modifiche (queste, meglio discuterle prima) e suggerimenti. Poi la si potrà, perlomeno mi auguro, adottare ufficialmente. Grazie in anticipo per il vostro contributo. --MarcoK (msg) 23:20, 12 nov 2005 (CET)

Grazie a MarcoK per l'importante contributo! :) Ho categorizzato la pagina in categoria:comunità cosicché sia facilmente accessibile da chi alla wikicomunità appartiene. --Twice25 • (disc.) 23:32, 12 nov 2005 (CET)

Contribuire a confronti più costruttivi diventa basilare man mano che la comunità cresce; mi associo al "grazie" a MarcoK: un buon lavoro!

Scusate se con l'occasione cerco di imparare: la pagina non è già adottata ufficialmente, dato che esiste in un namespace "ufficiale" (Wikipedia) ed è quindi raggiungibile consultando it.wiki? Pensavo che pagine "non ufficiali" (bozze, prove, etc) dovessero essere in un namespace utente o di discussione, cioè separate almeno un po'.
(Non si legga nella domanda alcun appunto al lavoro di MarkoK. E' solo che sto valutando un'attività di revisione delle pagine d'aiuto e cerco di capire regole e prassi, o comunque modi "buoni", per gestire le proposte e le bozze.)

-- Omino d'altri tempi 04:30, 15 nov 2005 (CET)

No ma dai??? sono persino vietate quelle piccole ed innocenti minacce di morte che rendono tanto allegra e spassosa la vita su wikiland? Curiosità ma l'istigazione al suicidio almeno è permessa?--ConteZero 07:48, 15 nov 2005 (CET)

L'osservazione del nostro nuovo amico Omino d'altri tempi mi sembra pertinente, dunque rispondo volentieri. Mi sono fidato di inserire la pagina direttamente nel namespace con quell'avviso iniziale (che avverte che si tratta d una bozza) in quanto il testo non è certo farina del mio sacco, ma è una banale traduzione dalla wikipedia inglese (quindi difficilmente può contenere bestialità o cose contrarie allo spirito di Wikipedia) e, lo confesso, anche per analogia con altre pagine attualmente esistenti, che riportano la stessa dicitura iniziale. Come potete poi constatare leggendola, non contiene "novità" particolari ma si limita ad esplicare ciò che, in buona parte, è già prassi qui (con numerose ovvietà, vedi le minacce di morte, che a me di pirsona pirsonalmente non sono mai capitate, almeno per ora). In questo senso, la pagina potrà probabilmente risultare più utile ai nuovi utenti, specie in caso di controversia. L'unico punto che non ho potuto riportare fedelmente è quello in cui - ma solo in un caso (molto) particolare - gli admin devono riferire in modo confidenziale allo Steward (l'originale parlava invece di relazionare confidenzialmente alla "commissione di arbitraggio" e a Jimbo Wales, ma questo benedetto comitato noi non ce l'abbiamo, e andare a scomodare Jimbo mi pare francamente eccessivo!). Su questo però si può sempre discutere, se qualcuno ha una proposta migliore. Per i motivi che ho esposto sopra, in questo caso il ricorso ad un sondaggio per l'approvazione mi pare eccessivo (non approvo l'inflazione di consultazioni), dato che la possibilità di esprimere la propria opinione e fare cambiamenti sul testo c'è già. Tuttavia, se per caso emergessero due linee inconciliabili di pensiero condivise da più wikipediani, un sondaggio finale lo possiamo fare tranquillamente. Vedrei però con più favore il dedicare le nostre energie ad elaborare e/o tradurre altre pagine di policy mancanti. ;) --MarcoK (msg) 16:17, 16 nov 2005 (CET)

Sul fatto di coinvolgere Jimbo non sono del tutto sicuro che sia da escludere. Su en.wiki viene considerato l'ultimo grado di giudizio, se non sbaglio è intervenuto qualche volta negli stadi iniziali di wikipedia ma ormai di fatto non lo fa più, rimanendo come ultima forma di garanzia. Non so se sia mai intervenuto al di fuori di en.wiki, né se abbia (ma penso di sì) il potere di farlo. --Cruccone (msg) 18:43, 17 nov 2005 (CET)

Grazie, Marcok: mi hai chiarito bene la situazione.

-- Omino d'altri tempi 02:05, 21 nov 2005 (CET)

Precisare la policy

Apro una sezione dove, auspicando una certa ponderatezza, poter discutere del pomo della discordia che sta infiammando gli animi. Precisiamo che comportamenti tenere nel caso di attacchi personali? La mia opinione è che non si dovrebbe fissare una regola burocratica, ma perlomeno una serie di consigli aggiuntivi su come considerare gli attacchi personali e la loro gravità, comprendendo alcuni casi che non sono sanzionabili solo seguendo una tabella. Un regolamento di massima, ad hoc, a cui riferirsi. --(Yuмa) - parliamone 12:54, 18 feb 2007 (CET) Aggiungo che forse la policy da precisare è quella contenuta in questa pagina, e che il tono delle discussioni precedenti non è molto consono al problema aperto. Vogliamo parlarne qui con più calma? --(Yuмa) - parliamone 13:06, 18 feb 2007 (CET)

Yuma, disponibilissimo ^_^ Onde evitare fraintendimenti, il grassetto nelle precedenti discussioni era sinonimo di evidenza, non di tono superiore al normale (almeno, per me era così) --Alearr 13:12, 18 feb 2007 (CET)

Altrettanto disponibile a portare il mio (modesto) contributo per la risoluzione di tali problemi. C'è un fatto, però, che IMHO minerà qualunque discussione/decisione: il preconcetto. Mi spiego con un esempio. Se uno odia la Chiesa, qualunque atteggiamento essa assumerà riguardo qualunque situazione, verrà sempre guardato con sospetto, scetticismo e critica. In secondo luogo, non ci si deve scordare che dietro ad un nickname c'è sempre (si spera) una persona, che reagirà alle situazioni in maniera diversa da come potrebbe agire un'altra. Esempio: se uno mi dà del fesso e dice che viaggio con le fette di salame davanti agli occhi, per me sono ripicche infantili e mi passano sopra senza lasciare sengo; ma un altro potrebbe sentirsi offeso. E allora che facciamo? Se lo dice a me è tutto ok, ma se lo dice a lui finisce nei problematici? No, cari amici, non è questione di regole. E' questione di educazione. E' questione di saper accettare l'altro anche quando gli "girano i cinque minuti": se uno sbotta perché ha... le palle girate (mi perdonino le signore), probabilmente basta che qualcuno (che magari lo conosce meglio) gli parli tranquillamente e lo faccia calmare; se, invece, lo si piazza subito nei probematici o gli si affibia un blocco... beh... come 2+2 fa 4 è certo che... le palle gli gireranno ancor di più e sarà sempre meno propenso ad una riappacificazione. Questo, ovviamente, non toglie che se tali "sbottate" diventano un'abitudine, beh... allora le sanzioni sono da applicarsi. Ma sempre come ultima ratio. --Starlight · ^Ecchime! 13:48, 18 feb 2007 (CET)

Forse il problema stà da un'altra parte. Definire meglio cosa sia un attacco personale. Un singolo sbottare, magari anche con una parolaccia esplicita, (ad es. all'interno di una discussione che purtroppo è diventata calda) potrebbe essere da non considerare attacco personale (che richiede un blocco e non un avviso, itnendo). (certo, visto che prima si parlava di educazione, sarebbe ben che l'utente in questione si scusi al più presto, no?). Viceversa anche discussioni che pur non avendo parolacce, ma che non hanno altro fine che brontolare dell'operato altrui come non considerarle attacco personale? --ChemicalBit - scrivimi 16:06, 18 feb 2007 (CET)

Definizione

Ho provato a scrivere una sezione con la definizione di cosa si intende per attacco personale, in parte è tradotta da en.wiki e in parte integra "testi nostri". Parliamone... --Civvì (talk) 09:50, 25 lug 2007 (CEST)

Volentieri. Ma dove l'hai scritta? --Starlight · ^Ecchime! 10:48, 25 lug 2007 (CEST)

Boldamente qui. :-) --Civvì (talk) 11:31, 25 lug 2007 (CEST)

Concordolo ;). Ho integrato un paio di esempi e tolto il testo commentato (che era già riassunto nell'ottima nuova versione di civvì). --Lucas ✉ 04:45, 12 ott 2007 (CEST)

Attacchi personali, è chiaro cosa significhi?

Più volte mi è capitato di leggere interventi di utenti che considerano per attacchi prsonali solo messaggi che attaccanno un uetnte, insultandolo, pungendolo, ecc.

Penso che si debba discutere di questa cosa, una tale interpretazione non mi pare coerente col senso di questa regola, che è che si discute del contenuto e non dell'autore. Serve a definire di cosa si discuta su Wikipedia.

E quindi per evitare il danno, a Wikipedia prima e più ancora che all'utente commentato, che discussioni si disperdano o divaghino, si trasformino in flame o ripicche. "Niente attacchi personali" va più a braccetto con "Wikipedia non è un forum di discussioni" che con il divieto d'insultare. Qui su Wikipedia scriviamo voci, e discutiamo di come migliorarle (e discutiamo di come creare pagine di aiuto e di servizio, di come categorizzare voci, di come migliorare o rendere più chiare procedure e linee guida, ecc. ecc.). Non facciamo altro.

Tra l'altro qui in Wikipedia siamo tutti uguali, tutti possono scrivere indipendentemente se siano laureati o meno, abitino a Lampedusa piuttosto che a Oslo, siano bianchi, neri, gialli o blu. E quindi discutere di chi abbia scritto un commento, non solo non serve (e rischia di far confusione), ma non ha proprio senso. La regola "Niente attacchi personali" serve anche per esplicitare, a coloro ai quali già non fosse sufficientemente chiaro, che simili discorsi non si fanno.

Forse è il termine "attacchi personali" che non rende bene il senso della regola (e il senso della regola, come noto,in Wikipedia è più importante delal sua lettera, o in questo caso del suo nome). --ChemicalBit - scrivimi 12:21, 2 nov 2007 (CET)

Non capisco la differenza tra "attacco personale" ed "insulto". Kauciù^{Il circolo degli intellettuali (mancati)}_{YAAAAH-HOO-HOO-HOO-HOOEY!}

Ci sono vari tipi di attacchi personali; l'insulto è uno di questi.--Trixt (d) 23:47, 23 gen 2008 (CET)

Ecco, appunto. --ChemicalBit - scrivimi 20:59, 23 gen 2008 (CET)

Piccola proposta

Visto che alcuni talvolta si richiamano alla "tipizzazione" della fattiscpecie, suggerirei di cambiare l'inciso seguente:

«le minacce o le azioni che possano esporre altri utenti di Wikipedia a persecuzioni di carattere politico, religioso o di altro genere da parte di autorità, datori di lavoro o di chiunque altro.»

con

«le minacce o le azioni che possano esporre altri utenti di Wikipedia a effetti negativi di carattere politico, religioso o di altro genere da parte di autorità, datori di lavoro o di chiunque altro.»

--Ignlig (ignis) Fammi un fischio 10:25, 1 feb 2009 (CET)

Link a en.wiki

Nella sezione "Rimozione del testo", c'è un link a en.wiki w:en:Wikipedia:Remove_personal_attacks#Removal_of_text. Trovate il testo sottostante e la mia proposta di traduzione (lo faccio più che altro perchè penso sia meglio che le policy linee guida siano del tutto in italiano.

Removal of text

There is no official policy regarding when or whether most personal attacks should be removed, although it has been a topic of substantial debate. Removing unquestionable personal attacks from your own user talk page is rarely a matter of concern. On other talk pages, especially where such text is directed against you, removal should typically be limited to clear-cut cases where it is obvious the text is a true personal attack.

Nevertheless, unusual circumstances do exist. The most serious types of personal attacks, such as efforts to reveal nonpublic personal information about Wikipedia editors (outing), go beyond the level of mere invective, and so can and should be excised for the benefit of the community and the project even if they are directed at you. In certain cases involving sensitive information, a request for oversight may also be appropriate.

Testo da aggiungere al paragrafo esistente,

Rimuovere un attacco personale diretto a sè stessi nella propria pagina di discussione utente è un'azione che raramente si presta ad obiezioni. Su altre pagine di discussione, la rimozione dovrebbe essere limitata all'eliminazione di testo che consista palesemente in un attacco personale, particolare attenzione deve essere fatta in questo tipo di rimozioni, specie quando il rimuovente è la persona oggetto dell'attacco. Il principio di base è la salvaguardia delle opinioni espresse nelle discussioni, che non devono essere eliminate (al contrario degli attacchi personali).

In ogni caso, è possibile che ci siano delle situazioni non ben definite. I tipi più gravi di attacco personale, come tentativi di rivelare informazioni personale e private riguardanti un utente, vanno oltre il livello della mera invettiva e devono essere contrastati. Nei casi in cui sianocoinvolti dati sensibili potrebbe essere necessario procedere ad una richiesta di WP:oversight.

-- CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 16:04, 1 ago 2010 (CEST)

+1 --ignis Fammi un fischio 16:07, 1 ago 2010 (CEST)

Minaccia legale?

E' una contraddizione. Non può esistere la "minaccia legale" dato che la "minaccia" è illecito sanzionato da pena e quindi già contro "legge". Inoltre wikipedia non può impedirti di avvertire il wikipediano che lo chiamerai in tribunale. Le regole di wikipedia non hanno alcun valore in Italia. --Karanko (msg) 16:29, 25 apr 2011 (CEST)

Forse hai un po' frainteso, colpa magari di una traduzione troppo letterale dall'inglese. Le "regole" o meglio linee guida di Wikipedia valgono come regolamento interno del sito e della comunità, che è sovranazionale. Non sono leggi né vogliono esserlo. Nessuno è obbligato a scrivere su Wikipedia. Come singoli utenti siamo tenuti a rispettare le leggi a) dello stato USA in cui sono ospitati i server di Wikipedia e b) dello stato di cui siamo cittadini. La tua ultima affermazione pertanto appare priva di senso. --MarcoK (msg) 19:10, 25 apr 2011 (CEST)

Premettendo che il termine "minaccia legale" è un termine di uso comune e non un termine giuridico formale, ovviamente chiunque è libero di avvertire chiunque altro "che lo chiamerà in tribunale" (a parte che è un'inesattezza anche questa, perchè in caso di denuncia è il magistrato che decide se chiamare qualcuno in tribunale), tuttavia wikipedia non è tenuta in nessun modo a fargli da tramite. Siccome non esiste alcun diritto ad usare wikipedia, in particolare per i propri fini personali, e siccome wikipedia può (e deve) tutelare se stessa, le minacce legali al suo interno non sono ammesse. Se si desidera minacciare di denuncia qualcuno la legislazione italiana mette a disposizione degli ottimi strumenti, quali per esempio l'intimazione o la diffida. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 19:20, 25 apr 2011 (CEST)

Blocchi per attacchi personali e violazioni del quarto pilastro

Un breve appunto ispirato da avvenimenti recenti (questo e questo, ove non fosse chiaro).

Premetto che non ho la finezza di ragionamento giuridico di chi se ne occupa professionalmente o per diletto né sono un lettore attentissimo delle relative pagine di aiuto perché di default mi affido a WP:Buonsenso, mancanza che vedrò di colmare, ma in entrambi i casi mi pare trattasi di violazione di Wikipedia:LOVE (come ad esempio emerso in chiusura della UP di Pigr8).

IMVHO è attacco personale ciò che rimarrebbe tale anche riformulato in altri termini (es.invece di dire "sei uno stronzo", "sei una di quelle cose con cui uno non gradisce essere paragonato", magari non costa il blocco immediato ma attacco personale resta), mentre i due interventi se riformulati in altro modo apparirebbero come critiche ad azioni o comportamenti che gli autori presumono in atto su WP (tralasciando il fatto che una reiterazione continua possa configurarsi come comportamento problematico ecc., sto parlando dell'atto in sè che rende un blocco immediato appropriato anziché richiedere una discussione). Sbaglio? Sarebbe da chiarire meglio o alla fine dei conti cambia poco?--Shivanarayana (msg) 11:31, 19 ott 2011 (CEST)

Non arrampicarti sugli specchi?

Trovo questo esempio esagerato, in particolar modo accostato ad altri esempi che configurano delle vere e proprie ingiurie. Sarei per cancellarlo. --Sd (msg) 15:48, 8 mag 2012 (CEST)

la policy dice anche molto dipende infatti dal contesto. Non occorre guardare all'esempio in sè (come qualcuno ha fatto di recente) ma, cum grano salis, ad una serie di elementi quali appunto il contesto. --ignis Fammi un fischio 17:59, 8 mag 2012 (CEST)

Certo, ma quanto dici è un principio generale che vale per qualsiasi attacco personale. Se l'esempio lo mettiamo allora imho deve essere più pertinente, altrimenti inseriamo qualsiasi cosa e poi diciamo "però vale il contesto", così generando solo confusione. --Sd (msg) 18:04, 8 mag 2012 (CEST)

l'esempio è stringente e ci sta bene perchè l'invito a non rivolgersi mai direttamente all'interlocutore deve essere evidente; l'esigenza quindi di avere un siffatto esempio è quella di comunicare che anche una frase che può sembrare blanda, in dati contesti può essere qualificata come attacco personale. Ora poichè un utente, quasi rilevando una sorta di tipizzazione delle regole wikipediane, l'ha portata come metro di misura non significa che l'esempio vada tolto, ciò che differisce (oltre le frasi letterali) è il contesto. In definitiva: non cambiamo qualcosa solo in virtù del caso singolo --ignis Fammi un fischio 18:34, 8 mag 2012 (CEST)

Ignlig è inutile che parliamo io e te ribadendo le stesse cose con parole diverse. Sentiamo che cosa pensano gli altri, altrimenti si lascia tranquillamente così. Visto che tu ti ripeti, mi ripeto anche io: se vi è una norma generale, fare un esempio semplifica ma banalizza la questione. Quanto tu dici correttamente, è già chiaro senza quell'esempio.--Sd (msg) 18:53, 8 mag 2012 (CEST)

[rientro] L'espressione "non arrampicarti sugli specchi" in effetti non è automaticamente un'offesa (bisogna vedere il contesto), tuttavia è un'espressione tendenzialmente da evitare in quanto non costruttiva. Personalmente la toglierei se non altro per economia (elemento non necessario). --MarcoK (msg) 23:24, 8 mag 2012 (CEST)

da togliere. se vanno fatti degli esempi, meglio farli estremamente pertinenti e universalmente validi e non basati sul contesto. --Salvo da PALERMO 01:55, 19 mag 2012 (CEST)

Da togliere, esempio fuorviante.--Bramfab Discorriamo 08:34, 19 mag 2012 (CEST)

Con un leggero ritardo (dieci anni, euf.), la frase è stata tolta (anche perché fuorviante) anche perché quasi sempre è contestuale e ha il significato di "se hai esaurito gli argomenti, non cercare di avere ragione a tutti i costi" che tutto è meno che un attacco personale o un giudizio sulla persona, per cui i casi in cui una frase del genere potrebbe suonare come "attacco" forse sono davvero casi (molto) limite. Proprio per questo, se l'intenzione era quella di comunicare che "una frase blanda in certi contesti può essere qualificata come attacco personale", mi sembra chiaro che "arrampicarsi sugli specchi" non è un esempio corretto (e ci vuole anche una buona dose di permalosità per percepirla come "attacco personale" e non possiamo commisurare le nostre policy sul "livello di permalosità massimo" immaginabile). Direi che in casi di "frasi blande", proprio perché c'è una forte dipendenza dal contesto, WP:BUON SENSO dovrebbe in generale bastare per capire se siamo di fronte a un attacco oppure no.--SuperSpritz^{l'adminalcolico} 10:39, 5 gen 2023 (CET)

La provocazione

Se ne parla di sfuggita nel passaggio "evitando perciò anche il sarcasmo, in particolare se diretto verso l'autore" (per inciso, non è chiarissimo di quale autore si parli; forse si intende "interlocutore"? ma allora non vale la pena indicarlo, è ovvio).

È molto diffusa una lettura legalistica dell'attacco personale, per cui (estremizzando) se scrivo "hai fatto un'emerita cazzata" sto parlando del contenuto e non dell'interlocutore ("sei un cazzone/cazzaro"). Certo, distinguere tra questione dibattuta e interlocutore è certamente salutare, ma andrebbe precisato che provocare gli altri utenti - anche fosse in modo surfistico (per evitare cioè gli effetti di una NAP intesa come "articolo di legge") - è un atteggiamento deprecato (quindi avvisi, cartellini, riprovazione comunque espressa). Peraltro, penso che sia già così che gli admin - giustamente - interpretano la faccenda (almeno in generale).

In concreto sostituirei il passaggio citato con "evitando perciò il sarcasmo e le provocazioni" e cercherei di chiarire "in particolare se diretto verso l'autore". pequod76^talk 14:30, 16 nov 2013 (CET)

"Non dimenticare: non si infierisce su qualcuno che è a terra"

Si può sapere che diavolo vuol dire sta roba? Infierire su uno che non è a terra andrebbe bene?
Direi di eliminare prima che qualcuno ci trovi qualche lettura fantasiosa in merito. --.avgas 23:12, 27 gen 2021 (CET)

Immagino che il senso sia di non utilizzare un errore precedente di un utente (già "sanzionato" in passato per quello) come leva o scusa per attaccarlo su qualcos'altro oggi, rimarcando più volte senza motivo l'errore commesso, o almeno è l'unica cosa che mi viene in mente leggendo quel paragrafo. Ma è scritto talmente male e in modo così generico e buttato lì che probabilmente si fa prima a toglierlo che a riformularlo. --goth nespresso 23:23, 27 gen 2021 (CET)

Ciao, sono la memoria storica. Quel paragrafo arriva dalla traduzione originaria della pagina ed era presente nell'equivalente pagina di en.wiki ("Kicking them while they are down") che nel frattempo è molto cambiata. Il senso è quello di 1. non infierire, tirando fuori altre robe, su una persona che è già in qualche modo nell'occhio del ciclone (Es. utente in rdp per uno specifico motivo e si arriva e si tirano fuori altre vicende decontestualizzate e non legate alla rdp) 2. evitare l'assalto all'utente già "sotto controllo" (Es. admin che sta mettendo avvisi e interagendo con un utente e arrivano altri sette admin/patroller a rafforzare un concetto già espresso).

Se la revisione della pagina non ha caratteri di urgenza io suggerirei di aspettare e organizzare una revisione completa di questo tipo di pagine quando UCoC sarà completo, tanto ci toccherà comunque... --Civvì (Parliamone...) 00:13, 28 gen 2021 (CET)

Complimenti a @Civvì, stavo per descrivere la medesima situazione ed io non sono memoria storica (wikipediana). Premesso che sono quì per...dubbi di identità (:)) rispondo proprio al..di cui sopra. Tendenzialmente chi infierisce con modalità ben esplicitata da Civvì lo fa caratterialmente, non una volta e stop. Reitera e spesso senza volontà di ledere, sentendosi come Gesù nel tempio. Non passa molto che la comunità tutta, quantomeno chi frequenta le discussioni, se ne avvede e dopo qualche biasimo arrivano anche avvertimenti del tipo non sei senza peccato..!. Da li a perdere la fiducia in quanto tendente al trollaggio il passo è breve e persa la fiducia, rimane solo la dipendenza (da wikipedia). Tornando alla domanda di avgas e alla considerazione di Goth, è un sunto di un comportamento/confronto che deve assolutamente essere evitato e tenere il righino, pur mal scritto è dare una traccia che pochi non comprendono.--☼ Windino ☼ [Rec] 18:30, 31 gen 2021 (CET)

Effettivamente non l'ho mai capito neanch'io. Tolto il fatto che infierire presuppone già che la vittima sia in condizione di svantaggio, il paragrafo sembra quasi sminuire la condotta di chi attacca, vuoi se la vittima è a terra («sarebbe gioco troppo facile, dunque, per favore, evitiamolo», non «è gioco scorretto, non si fa proprio») vuoi se non lo è («non su chi è a terra», sugli altri poco male). Secondo le letture. Ma vabbè, se è destinato alla modifica, portiamo pazienza --Actormusicus (msg) 21:35, 31 gen 2021 (CET)

Caso di attacco

In una discussione un utente interviene senza capire il contesto, gli faccio notare l'errore e risponde accusandomi di "far le pulci citando a sproposito una linea guida", anche dopo aver lamentato l'attacco continua rispondendo "cosa? di che?" "fai perder tempo" e usando espressioni e toni da maleducato dando ordini. Questo attacco gratuito e ripetuto non è giustificabile, proprio come è indicato nella pagina qui. --PinedSa 15:38, 8 feb 2023 (CET)

Questa è la pagina in cui si discute del contenuto e della formattazione ecc della linea guida, se hai segnalazioni da fare il percorso è spiegato qui: Wikipedia:Risoluzione dei conflitti. Aggiungo che segnalazioni non circostanziate e non corredate da link e diff lasciano il tempo che trovano. --Civvì (Parliamone...) 15:48, 8 feb 2023 (CET)

Infatti, anche se era richiesta di un primo parere informale, ci volevano comunque i link. Però le domande vanno fatte allo sportello informazioni: WP:SI. --Pierpao (listening) 16:21, 8 feb 2023 (CET)

@Civvì Intendi il Template:Diff ? O anche solo il link? --PinedSa 16:28, 8 feb 2023 (CET)

@Pierpao Quindi allo sportello se metto i link lo posso chiedere? --PinedSa 16:29, 8 feb 2023 (CET)

Sì certo si possono sempre fare domande ponderate, che non risultino in un controattacco ed un ottimo posto per chiedere un parere o una mediazione neutrale. É educato avvisare la controparte, ma non mettetevi a discutere lá. Basta il link. Oppure al contrario segnala lì la discussione chiedendo aiuto senza commenti sull'altro utente. --Pierpao (listening) 16:36, 8 feb 2023 (CET)

@Pierpao "sì certo" e poi non vogliono allo sportello, riuscite a dare indicazioni chiare e non contraddittorie? sembra solo che volete impedire qualsiasi segnalazione. per ogni parola date la colpa a chi segnala di avere subito le offese rigirando tutto al contrario. --PinedSa 16:41, 10 feb 2023 (CET)

Accuse

Propongo di integrare la definizione di attacco personale aggiungendo questa policy di en.wiki, che letteralmente fa così:

Su Wikipedia, il lancio di asperità (nel senso di accuse) è una situazione in cui un redattore accusa un altro redattore o un gruppo di redattori di comportamento scorretto senza prove, soprattutto quando le accuse sono ripetute o particolarmente gravi. Poiché uno schema persistente di accuse false o non supportate può essere altamente dannoso per un ambiente di editing collaborativo, tali accuse saranno considerate collettivamente un attacco personale.

Le preoccupazioni significative sul comportamento di altri utenti devono essere risolte direttamente con gli utenti interessati. Se ciò non è possibile, si devono affrontare con prove attraverso le opportune procedure di risoluzione delle controversie.

Circa un anno fa si parlò delle possibili cause del calo di contributori, e una delle principali cause individuate fu il peggioramento del clima generale di contribuzione. A mio avviso, una policy come questa non farebbe altro che giovare al clima di contribuzione. A nessuno fa piacere sentirsi lanciare addosso accuse vaghe e non circostanziate, ed è uno di quei comportamenti che, pur non essendo tecnicamente sanzionabili, sono comunque deleteri per il progetto, proprio perché alla lunga portano all'abbandono di utenze, stanche (più che giustamente) di simili comportamenti. Insomma, questa policy andrebbe a colpire i cosiddetti avvelenatori di pozzi, cioè quelli che lanciano accuse gravi senza prove oggettive, giusto per screditare l'interlocutore insieme alla sua opinione e intorbidire il clima di discussione. --Kepleriwi (msg) 17:10, 26 lug 2024 (CEST)

[@ Kepleriwi] ma già si segue tal policy WP: ATTACCO nonché WP: MOLESTIE è già sono ben dettagliate è chiare che gli autori non devono essere attaccati o accusati ma solo il contenuto valutando comunque caso per caso se il tutto rientra in un attacco personale. Comunque leggerò le policy approfondendo la cosa --Il buon ladrone (msg) 17:17, 26 lug 2024 (CEST)

Nella prima policy non mi pare di aver letto niente di quello che è menzionato nella policy di en.wiki, nella seconda sì parla di qualcosa di diverso. --Kepleriwi (msg) 17:45, 26 lug 2024 (CEST)

Concordo con lo spirito di quella linea guida, che però ritengo del tutto superflua. Lanciare accuse infondate non è consentito e non c'è bisogno di ulteriore burocrazia per saperlo. A parte questo, e off topic, io non farei parallelismi fra il "clima di contrubuzione" e il numero di utenti, perché oggi it.wiki vive uno dei suoi periodi più rilassati e tranquilli, almeno per quanto riguarda l'infiammabilità delle discussioni comunitarie e la temperatura media dei rapporti fra utenti; al contrario, i periodi di maggior crescita della comunità coincidono con quelli più sanguigni e sanguinosi della sua storia, quindi a voler cercare rapporti di causa/effetto sembrerebbe che più il clima è litigioso più si attirano utenti. Ma Wikipedia non aspira ad essere un social network, i numeri sono funzionali alla qualità, da noi ogni wikipediano conta, non serve a fare massa. --Phyrexian ɸ 17:48, 26 lug 2024 (CEST)

Io ricordo che in quella discussione si parlò anche di migliorare il clima di contribuzione. Ma a prescindere da quella discussione, io ritengo che una policy come quella sarebbe tutt'altro che superflua, perché viene specificato che comportamenti del genere non sono semplicemente deprecabili o da evitare in senso generico, ma vengono esplicitamente equiparati a degli attacchi personali, e quindi sanzionati di conseguenza, il che a mio avviso li scoraggerebbe di molto. --Kepleriwi (msg) 18:18, 26 lug 2024 (CEST)

[@ Kepleriwi] Prima avevo solo letto quel che hai riportato tu, adesso aprendo la pagina vedo che quella non è affatto una policy come dici. Letteralmente nelle prime righe della pagina c'è un avviso che dice: «This is an information page. It is not one of Wikipedia's policies or guidelines...», grassetto nell'originale. E infatti dice che serve solo a spiegare meglio WP:NAP. Io ritengo che non siano necessarie altre pagine per spiegare meglio cosa sia e cosa non sia un attacco personale. Non siamo una burocrazia, e WP:KISS sì che è una policy, anzi, un Pilastro. È chiaro che se do del matto con una battuta a un utente con cui sono in confidenza non sto facendo un attacco personale, così come è chiaro che accusare indiscriminatamente qualcuno di qualcosa lo sia. E normalmente chi lo fa viene bloccato. Non capisco proprio questa necessità di specificare da dove arrivi. --Phyrexian ɸ 18:32, 26 lug 2024 (CEST)

Ok, effettivamente non avevo letto che era solo una pagina informativa e non una policy. Quanto all'applicazione, provo a fare un esempio: accusare un utente di sockpuppeting, meatpuppeting, abuso di utenze multiple, campagne e cose simili senza avere elementi concreti a sostegno (magari basandosi esclusivamente sull'abusatissimo test dell'anatra) potrebbe rientrare in questa casistica, così come accusare un utente di partigianeria o, peggio ancora, conflitto di interessi solo perché mostra particolare passione e dedizione per una voce o un cluster di voci. --Kepleriwi (msg) 19:24, 26 lug 2024 (CEST)

La mia l'ho già detta quindi questo sarà il mio ultimo intervento, che faccio solo perché mi pare che ci sia un po' di confusione. Il test dell'anatra (che io non giudico "abusatissimo") serve a identificare utenti già bloccati e in evasione che reiterano gli abusi che li hanno portati al blocco. Nessuno va in giro a dire: "Utente:Tizio è un'anatra, è certamente quell'infinitato e quel che dice non conta". Se Tizio è un infinitato e viene riconosciuto non viene accusato, viene bloccato. WP:NAP non c'entra nulla. Nel caso ipotetico di un abuso del test dell'anatra siamo su un piano differente, ovvero l'abuso del blocco. Accusare un utente di partigianeria è un attacco personale da manuale e non servono altre pagine per capirlo. Al contrario chiedere conto a un utente di un suo probabile o anche solo possibile conflitto d'interessi è del tutto legittimo. Se l'utente sospettato di partigianeria o di COI, che magari ha già negato dopo una richiesta di spiegazioni, insiste nell'inserire contenuti POV o promo, allora non c'è più nessun sospetto: quale che sia la ragione del suo comportamento, va fermato se non si ferma da solo. Dire: "la tua opinione non ha valore perché sei di parte/in COI" è un attacco. Dire: "questi tuoi contributi sono POV/promo" è un'opinione, magari errata, ma legittima, se espressa secondo la wikiquette e circostanziata. Spero di aver chiarito un po' come funziona, almeno per me, la gestione di certi comportamenti problematici. L'attinenza di tutto ciò con la linea guida di cui questa è la pagina di discussione è comunque molto tangenziale a questi discorsi. --Phyrexian ɸ 19:41, 26 lug 2024 (CEST)

Quella non è nemmeno una linea guida, a parte la vaghezza c'entra poco con gli attacchi, e per quelli la linea guida esiste già Il test dell'anatra non è affatto abusato, non capisco il motivo di questa affermazione, come ricordato in altra discussione nessuno si inventa nulla, viene da sé che per vari (e ovvi) motivi non sia il caso di dire di chi è sock l'LTA. Non mi dilungo, ho già ripetuto qualcosa di ciò che ha scritto Phyrexian, quoto anche i suoi esempi e la faccio breve. --Kirk Dimmi! 23:07, 26 lug 2024 (CEST)

una delle principali cause individuate fu il peggioramento del clima generale di contribuzione. Ricostruzione non corretta: fu una delle principali cause suggerite da uno o più partecipanti, non si giunse ad alcuna conclusione positiva versa questa ipotesi e interpretazione.--Bramfab (msg) 23:05, 26 lug 2024 (CEST)