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elles doivent être originales et n’avoir jamais été mentionnées précédemment dans la rubrique « Le saviez-vous ? » ;
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Pour faire une nouvelle proposition d’anecdote
indiquez un titre dans le champ ci-dessous (destiné aux relecteurs, ce titre ne sera utilisé que sur la présente page de proposition et n'apparaîtra pas en page d'accueil) ;
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une nouvelle section sera créée en mode édition : vous devrez compléter le modèle avec votre proposition, en mettant en gras l’article qui source l’anecdote (ou les articles, si plusieurs sont nécessaires pour réunir les éléments de son contenu) par la syntaxe '''[[sujet de l’anecdote]]''' ;
vous pourrez éventuellement ajouter une illustration ou spécifier une date de publication.
Un bot passe toutes les 30 minutes pour traiter les nouvelles propositions. Vous trouverez de l’aide sur la page idoine, ainsi que sur la page de discussion associée. Des exemples sont également décrits sur la page d’instruction du modèle {{Proposition_anecdote2}}.
Pour relire une proposition
tout contributeur peut assurer ou participer à la relecture d’une proposition en vérifiant sa mise en forme, l’absence de doublon avec les publications antérieures, sa présence dans l’article et sa mise en relation avec la source référencée, et en donnant son analyse sur l'exactitude et la fiabilité de l'anecdote, son originalité, son intérêt, sa tournure, etc. ;
les conditions ci-dessous sont des conditions permissives : rien n'oblige à accepter une proposition tant que des objections constructives peuvent encore être prises en compte, ni à la refuser tant que des améliorations effectives restent possibles ;
un contributeur peut accepter ou refuser une proposition, qu'il ait ou non participé à sa relecture, moyennant un délai minimum de 10 jours après le premier avis exprimé et de 24 heures après le dernier avis intervenant dans sa décision ; en cas de doute sur l'évolution de l'équilibre des avis, il est recommandé de notifier les relecteurs impliqués pour qu'ils clarifient leur position finale.
Pour accepter une proposition
Tout contributeur, hormis le proposant, peut accepter une proposition sous réserve qu’elle respecte les normes de mise en forme et que les conditions suivantes soient toutes remplies :
La relecture n’a pas relevé de doublon avec une anecdote publiée antérieurement,
La relecture a vérifié que l’anecdote repose sur une source correctement référencée dans l'article lié,
La proposition a réuni au moins deux avis favorables, autrement dit au moins un soutien en plus de l'approbation implicite du proposant, et n’a pas suscité d’avis réservés plus nombreux ;
exception au double délai minimum : acceptation immédiate possible pour les anecdotes à passer en urgence en page d’accueil ; les paramètres publication et raison pub doivent alors également être renseignés.
Il faut renseigner les paramètres statut=acceptée et clôturant avec votre pseudo. L’anecdote sera automatiquement transférée par le bot sur la page des anecdotes à publier et la discussion afférente archivée.
Pour refuser une proposition
Tout contributeur, y compris le proposant, peut refuser une proposition sous réserve qu’en l'état de la relecture, elle entre dans l’un au moins des cas suivants :
Il subsiste un doublon avec une anecdote publiée antérieurement,
Il subsiste une insuffisance de sourçage de l'anecdote dans l'article lié,
Il subsiste une ou plusieurs réserves sur l'intérêt, la forme, le fond ou l'ensemble de la proposition, qui ne réunit pas d'autre avis favorable que celui du proposant, ou suscite des avis réservés plus nombreux,
Situation d’impasse : la relecture a donné lieu à un ou plusieurs avis mais n'a pas encore abouti au bout d'un mois ;
après objection notifiée au proposant ou déposée sur sa page de discussion, lui laisser le délai convenu avant de refuser sa proposition ;
exception au délai minimum de 10 jours : refus anticipé possible après le délai minimum de 24 heures si la proposition n’a aucune chance ;
dans tous les cas, ne pas supprimer la section mais clore en refus.
Il faut renseigner les paramètres statut=refusée et clôturant avec votre pseudo. Le bot supprimera la proposition de la page et archivera la discussion.
Vérification automatique des propositions
Le botGhosterBot consulte cette page toutes les
30 minutes pour détecter les nouvelles propositions.
À chaque soumission d’une nouvelle proposition d’anecdote, ou à chaque changement de sujet, il effectue les contrôles suivants :
contrôle de la mise en évidence correcte du sujet de l’anecdote par la mise en gras de l’article dont elle est tirée ;
contrôle que cette anecdote soit non seulement présente mais également sourcée dans l’article mis en évidence ;
vérification si une anecdote similaire n’a pas déjà été publiée depuis 2004 sur le même sujet, ou si elle présente certaines similitudes de rédaction ;
différents contrôles sur les paramètres, concernant notamment la gestion des illustrations.
29 juillet 2024 à 11:15:52 : il est maintenant possible de clore la proposition. En analysant 3 avis modélisés, le bot a estimé une décision de probable acceptation, sous réserve d'un sourçage certifié (75%). Pour notifier les participants : {{Notif|Bertrouf|Ramsès Deux|Loxyger}}
Attendre Cette anecdote, proposée par Bertrouf le 2024-07-05 14:22:00 pour être placée dans l’antichambre Seconde Guerre mondiale, fait toujours l’objet d’une discussion :
Les U-bootU-978 et U-977 détiennent les records de durée de plongée au schnorchel qu'ils ont établis, l'un en traquant les cargos américains en 1944, l'autre en fuyant vers l'Argentine en 1945.
Analyse de l'article Unterseeboot 978 le 05 juillet 2024 à 14:46 (bot v2.8.1) : Anecdote trouvée mais, a priori, sans référence liée. Ouvrir pour détails
L'anecdote a été trouvée avec un indice de [5.7/10], mais à priori sans la moindre référence. Merci de vérifier.
Étant continuellement sous la menace d'une attaque aérienne, l'U-978 a effectué 68 jours de patrouille en immersion grâce à son schnorchel, ce qui en fait la plus longue patrouille sous-marine de la Seconde Guerre mondiale.Lors de son voyage vers l'Argentine, l'U-977 a quant à lui navigué 66 jours en immersion au schnorchel.
Au cours de cette mission, Günther Pulst est promu Kapitänleutnant le .
Aide sur l'ajout de source Temps d'exécution total : 469 millisecondes (détails : travail du bot: 7 millisecondes, récupération de l'article: 462 millisecondes)
J'aime la coïncidence des numéros qui se suivent. Les sources manquent, et il va peut-être falloir limiter à "en temps de guerre" ou bien préciser les années (1944 et 1945). Bertrouf5 juillet 2024 à 14:22 (CEST)[répondre]
Sans les liens : Les sous-marins U-978 et U-977… ou Les submersibles U-978 et U-977…. Les spécialistes de la construction navales disent qu'on ne peut pas encore parler de sous-marins à cette époque, donc je laisse le choix ouvert (mais je ferme les écoutilles).--Ramsès Deux (discuter) 11 juillet 2024 à 10:28 (CEST)[répondre]
Notre maître à tous, Pierre Lazareff, répétait que le lecteur n'est pas censé savoir quoi que ce soit, et qu'il ne faut pas mentionner dans un papier "Victor Hugo", mais "Victor Hugo, virgule, grand poète français, virgule". Ramsès Deux (discuter) 11 juillet 2024 à 16:49 (CEST)[répondre]
Le lien interne vers U-Boot suffira, je pense aussi. De plus, je pense qu'il faut préciser qu'il s'agit des records de la Seconde Guerre mondiale. Ensuite, seconde remarque sur la forme , il est écrit dans l'article U978 qu'il était constamment "sous la menace d'une attaque aérienne" : il n'est pas mention de combats contre des navires américains, et aucun lien n'est établi avec le paragraphe précédent (et on pourrait objecter qu'une attaque aérienne serait plus prompte à être effectuée par un avion plutôt qu'un navire, mais la Seconde Guerre mondiale réserve bien des surprises, donc je ne vais pas trop m'avancer). Enfin, et ce sera ma plus grosse critique sur cette anecdote : . La bibliographie de l'U977 me semble très prometteuse pour sourcer l'article. Loxyger (discuter) 28 juillet 2024 à 11:12 (CEST)[répondre]
J'ai fait un passage sur les sources. Si j'ai bien compris, on peut mentionner soit que c'est le record de la WW2, soit que c'est le record au schnorchel car les records suivants ne sont atteint qu'à l'avènement du nucléaire. Bertrouf12 août 2024 à 13:35 (CEST)[répondre]
Selon ce que j'ai compris, ils les détiennent encore[réf. nécessaire]. Les nouveaux records de durée sans émerger sont détenus par des sous-marins nucléaires. Et ceux-ci sont capables de sortir la plateforme hors de l'eau donc de laisser des marins marcher à l'air libre. Bertrouf16 août 2024 à 11:58 (CEST)[répondre]
OK, j'ajoute la source dans l'article et je monte ta correction. Des sous-marins démantelés ou coulés peuvent-ils toujours détenir un record ? Bertrouf30 août 2024 à 10:09 (CEST)[répondre]
Bertrouf, Ramsès Deux et Loxyger : En l'état, l'anecdote me parait encore assez difficile à certifier : parler de « record » sous-entend un minimum de cohérence dans les termes et dans les chiffres, ce qui ne me semble pas le cas avec un article qui se suffit d'une source qui parle pour toute la flotille d'une « durée maximale de navigation au schnorchel » de 69 jours et d'une autre qui donne les dates de patrouille de l'U-978, pour créditer celui-ci d'une « immersion » de 68 jours.
Pourtant, en cherchant un peu, on trouve assez facilement des sources, primaire ou un peu plus secondaire, qui sont d'accord pour mettre les 69 jours au compte de l'U-978, et pour préciser que c'était presque mais pas tout à fait tout le temps sous l'eau (3543 milles sur 3650) ; et aussi, accessoirement, pour confirmer (dans l'« Introduction » du bouquin) que les « records d'endurance humaine » des U-boats n'ont pas été surpassés avant l'introduction de la propulsion nucléaire, des décennies plus tard. Donc le boulot qui reste à faire dans l'article ne semble pas insurmontable.
À part ça, s'agissant de l'anecdote, je trouve qu'on pourrait au moins se passer du « toujours », qui sent un peu la daube (évidemment que c'est « toujours », puisque c'est une technologie dépassée ; un peu comme si on disait que telle loco détient « toujours » le record de la vitesse maximale atteinte avec une machine à vapeur) ; peut-être mettre un terme plus prudent que « plongée » (« navigation », « patrouille » ?) ; et tenir compte de la remarque de Loxyger sur « en combattant les navires américains » : il s'agissait en pratique de couler des cargos, avec d'ailleurs un seul « succès » confirmé. --Fanfwah (discuter) 17 septembre 2024 à 15:04 (CEST)[répondre]
Merci. Je corrige à 69, j'ajoute la source dans l'article et je précise le détail des 107 miles en surface. Par contre, je ne trouve pas de formulation courte pour dire ce que faisait ce sous-marin dans l'atlantique nord : il patrouillait, et quand il voyait des cargos il tirait dessus avec ses torpilles, tout en essayant de ne pas se faire repérer ni par les navires américains ni par les avions de reconnaissance. Comment appeler ça à part "combattre" ? Bertrouf19 septembre 2024 à 13:26 (CEST)[répondre]
23 septembre 2024 à 08:15:32 : il est maintenant possible de clore la proposition. En analysant 8 avis modélisés, le bot a estimé une décision de probable acceptation, sous réserve d'un sourçage certifié (65%). Pour notifier les participants : {{Notif|Jean-Paul Corlin|Ramsès Deux|Cymbella|Ellicrum|Io Herodotus|Loxyger|Bertrouf|Fanfwah}}
Attendre Cette anecdote, proposée par Jean-Paul Corlin le 2024-07-16 12:54:00 pour être placée dans l’antichambre Cinéma, fait toujours l’objet d’une discussion :
Film de 15 secondes montrant Despina Manaki, 114 ans (1906)
Les frères Yannakis et Milton Manákia, d'origine valaque, sont passionnés de photographie.
Aide sur l'ajout de source Temps d'exécution total : 382 millisecondes (détails : travail du bot: 3 millisecondes, récupération de l'article: 378 millisecondes)
La ou les anecdotes suivantes ont déjà été proposées et possèdent des similarités
(surtout au niveau des termes utilisés). N'hésitez pas à supprimer ce bloc si les sujets sont vraiment différents.
Proposée par Groupir ! le 22 octobre 2016, et publiée le 19 janvier 2017. [indice de similitude 6/10]:
Temps d'exécution total : 1 sec (détails : travail du bot: 1 sec, lecture des anecdotes en base: 94 millisecondes)
Analyse de l'article Baba Despina (Les Tisserandes) le 17 juillet 2024 à 09:16 (bot v2.8.1) : Anecdote trouvée mais, a priori, sans référence liée. Ouvrir pour détails
L'anecdote a été trouvée avec un indice de [4.6/10], mais à priori sans la moindre référence. Merci de vérifier.
La femme âgée filmée en train de filer du coton au début du film est présentée comme étant âgée de 114 ans (née en 1791)[1].Née en 1791, Despina Manaki (ou Baba Despina) est considérée comme la personne la plus âgée jamais filmée.
Ce court métrage, colorisé plus tard, présente le visage d’une femme qui a vécu à trois siècles différents.
Aide sur l'ajout de source Temps d'exécution total : 346 millisecondes (détails : travail du bot: 2 millisecondes, récupération de l'article: 344 millisecondes)
La ou les anecdotes suivantes ont déjà été proposées et possèdent des similarités
(surtout au niveau des termes utilisés). N'hésitez pas à supprimer ce bloc si les sujets sont vraiment différents.
Proposée par Groupir ! le 22 octobre 2016, et publiée le 19 janvier 2017. [indice de similitude 6/10]:
Temps d'exécution total : 1 sec (détails : travail du bot: 1 sec, lecture des anecdotes en base: 101 millisecondes)
Analyse de l'article Les Tisserands (film de 1905) le 16 juillet 2024 à 13:16 (bot v2.8.1) : Anecdote trouvée mais, a priori, sans référence liée. Ouvrir pour détails
L'anecdote a été trouvée avec un indice de [5.6/10], mais à priori sans la moindre référence. Merci de vérifier.
Les frères Janaki et Milton Manaki sont passionnés de photographie.
Aide sur l'ajout de source Temps d'exécution total : 518 millisecondes (détails : travail du bot: 3 millisecondes, récupération de l'article: 515 millisecondes)
Les frères Manaki sont nés en 1878 et 1882. Il me semble très peu probable que leur grand-mère soit née en 1791. En outre, la femme filmée n'a visiblement pas 114 ans. Et de toute façon, il n'y avait sans doute pas d'état civil dans cette région en 1791. Donc j'ai tendance à penser que tout l'article qui fonde ce LSV est lui-même fondé sur des sources erronées.--Ramsès Deux (discuter) 16 juillet 2024 à 13:32 (CEST)[répondre]
Il existe effectivement un doute. J'ai pensé également que cela pouvait être l'arrière grand-mère (le terme baba désigne une aïeule donc autant une grand-mère qu'une arrière grand-mère). Ce n'est pas impossible non plus. Pour l'anecdote, sachez que Margaret Ann Neve (doyenne de l'humanité à l'époque de Madame Manaki) née en 1792, est décédée en 1903, soit plus de 7 ans après l'invention du cinéma, ce qui rend l'histoire de Baba Manaki possible ou disons « crédible » (sauf que dans le cas de Madame Neve, jamais personne n'a pensé aller la filmer). Sinon, pour l'instant, la personne la plus âgée à avoir été filmée serait Sarah Robinson Whitley, née en 1816 mais c'est aussi, hélas, un sujet de polémique. J-P C.Discuter16 juillet 2024 à 18:14 (CEST)[répondre]
Reste que la femme filmée n'a vraiment pas l'air si vieille que ça : on croirait qu'ils ont filmé la grand-mère en lui attribuant l'âge de l'arrière-grand-mère ! — Cymbella (discuter chez moi). 16 juillet 2024 à 19:07 (CEST) — PS Comment comptes-tu trois siècles ?[répondre]
Si elle était née en 1791 et décédée après 1905, elle aurait vécu durant les 18e, 19e et 20e siècles. Mais en effet, je ne crois pas une seconde que la femme filmée ait eu 114 ans ce jour-là. Beaucoup trop dynamique. Ramsès Deux (discuter) 16 juillet 2024 à 21:11 (CEST)[répondre]
Non, madame, ce n'est pas un copyvo mais c'est le seul texte vraiment complet qui existe sur cette histoire, alors oui bien sur j'ai repris quelques termes que j'aurais pu réécrire de façon différente mais comme ce sont des mots simples je n'ai rien trouvé d'autre que d'écrire à mon tour que (Les frères Janaki et Milton Manaki) «... sont passionnés de photographie et qu'en 1905, ils travaillent à la mise en place d’un atelier de photographie artistique à Bitola ». Je vous ferais remarquer que je me suis donné la peine d'aller chercher cette source car elle n'est pas mentionnée dans l'article anglophone (que j'avais commencé à traduire mais qui est nul). J-P C.Discuter16 juillet 2024 à 17:44 (CEST)[répondre]
Tu as bien bossé, c'est la source qui pose problème. Ça me fait penser à ces villages où tout le monde est centenaire, parce qu'on transmet à la génération suivante les papiers des vieux décédés pour continuer à toucher leur retraite. Ramsès Deux (discuter) 16 juillet 2024 à 21:13 (CEST)[répondre]
C'est vrai mais quel serait l'intérêt pour une femme Valaque orthodoxe, sujette du sultan ottoman Mehmed V Reshat de se faire passer pour une supercentenaire ? Par contre, j'ai réussi à savoir (grâce à un spécialiste de la question) que le fils de cette dame, un homme prénommé Dimitrios, maquignon originaire d'Épire, aurait eu ses propres enfants (Yannakis et Milton) assez tardivement (autour de 50 ans). J-P C.Discuter16 juillet 2024 à 21:53 (CEST)[répondre]
Je verrais plutôt que les petits-enfants ont gonflé l'histoire pour vendre leur film. Ou qu'il y a eu dans une notice une confusion entre l'arrière-grand-mère et la grand-mère, qui portaient peut-être le même prénom. Ce qui m'épate en revanche, c'est qu'il y a un spécialiste de cette question. A-t-il une idée concernant la bonne santé de la personne filmée ? A-t-il un élément probant, du genre registre d'état-civil tenu par un pope ? Ramsès Deux (discuter) 16 juillet 2024 à 22:56 (CEST)[répondre]
OK, ce n'est pas un reproche, je me demandais juste si j'avais loupé quelque chose. Au passage, il y a aussi une incohérence entre le titre de l'article et celui repris dans le RI (et maintenant l'infobox) : féminin ou masculin ? A priori la logique me ferait pencher vers le féminin, mais je n'ai pas pu trancher car pas trouvé le nom du film dans les sources (en a-t-il un d'ailleurs ?) -- HMa[discutez sans frapper]17 juillet 2024 à 08:15 (CEST)[répondre]
Plutôt Moi qui aime bien pourtant cette catégorie de courts-métrages expérimentaux de la préhistoire du cinéma, je ne connaissais pas celui-là et le record d'ancienneté qui s'en raccroche (pour d'autres, c'est le premier chien/chat/cheval filmé, ou bien le pionnier de son pays de tournage, etc.). Aussi, ne serait-ce pas plus notable d'évoquer que cette dame serait « contemporaine » de Louis XVI ou de Mozart ? Enfin, pour digresser un peu, on pourrait s'intéresser une autre fois aux personnes photographiées les plus âgées (avec, entre autres, Conrad Heyer(en), John Adams(en), Caesar(en) ou encore Hannah Stilley Gorby(it)). — Ellicrum(bablute [...])16 juillet 2024 à 21:28 (CEST)[répondre]
Personnellement, j'ai envie de croire que cette vieille dame avait 114 ans, même si ça n'a jamais été vérifiée (sinon ce serait elle et non Margaret Ann Neve, née en 1792, la doyenne de l'époque). Je ne suis pas physionomiste, mais sur cette photo je n'ai pas de mal à croire qu'elle pourrait avoir 114 ans. Ainsi, j'aurai tendance à voter , avec tout de même des réserves sur la véracité de son âge (utilisons éventuellement du conditionnel). PS : pour l'anecdote, on pourrait utiliser ce fichier ? Plus court mais de meilleure qualité. Loxyger (discuter) 27 juillet 2024 à 14:10 (CEST)[répondre]
Il me semble évident qu'une femme de 114 ans, à cette époque, n'aurait pas eu les bonnes joues pleines qu'on voit dans ce film et sur ces photos. Même maintenant, ce serait très peu probable. Si vous fréquentez un peu les maisons de retraite, vous verrez peu de centenaires en aussi bon état, alors que l'espérance de vie, et surtout de vie en bonne santé, n'a plus rien à voir de nos jours avec ce qu'elle était à l'époque. Je persiste à penser qu'il y a erreur ou tromperie sur la personne. Ramsès Deux (discuter) 16 août 2024 à 10:25 (CEST)[répondre]
C'est pas faux dit comme ça. J'essaye une autre formulation : Selon les frères Manákis, leur grand-mère née en 1791, apparue dans un film documentaire(illustration), détient le record du personnage filmé ayant sa naissance la plus ancienne. J'ai fait quelques modifications mineures qui (normalement) n'impactent pas trop l'anecdote. J'en profite aussi pour demander si ce fichier ne serait pas meilleur ? Loxyger (discuter) 12 septembre 2024 à 11:39 (CEST)[répondre]
Bon, au moins on est débarrassé du « ayant sa ». Mais au fait, pourquoi ne pas juste utiliser les mots qu'on a pour ce type de situation ? ... est la première-née (ou : l'ainée) de toutes les personnes filmées (voire : de l'humanité filmée) ? --Fanfwah (discuter) 22 septembre 2024 à 08:11 (CEST)[répondre]
18 septembre 2024 à 23:15:32 : il est maintenant possible de clore la proposition. En analysant 4 avis modélisés, le bot a estimé une décision d'acceptation, sous réserve d'un sourçage certifié (81.25%). Pour notifier les participants : {{Notif|Loxyger|HMa|SenseiAC|Fanfwah}}
Attendre Cette anecdote, proposée par Loxyger le 2024-07-19 19:27:00 pour une publication le 30.03.2025 (86 ans de Batman + veille des 85 ans de Leahy), fait toujours l’objet d’une discussion :
Aide sur l'ajout de source Temps d'exécution total : 464 millisecondes (détails : travail du bot: 7 millisecondes, récupération de l'article: 456 millisecondes)
La ou les anecdotes suivantes ont déjà été proposées et possèdent des similarités
(surtout au niveau des termes utilisés). N'hésitez pas à supprimer ce bloc si les sujets sont vraiment différents.
Proposée par Erik Bovin le 06 janvier 2017, et publiée le 05 avril 2017. [indice de similitude 5/10]:
Formulé comme ça, : un homme politique a eu quelques petits rôles (apparitions) dans une série de films à succès… Mais l'anecdote peut peut-être être sauvée par une autre formulation. -- HMa[discutez sans frapper]20 juillet 2024 à 16:17 (CEST)[répondre]
Comme quoi ? Patrick Leahy, ancien sénateur américain, détient le record du nombre d'apparitions dans les adaptations cinématographiques de Batman. Ou autre formulation, je ne suis pas très inspiré pour l'instant. Loxyger (discuter) 20 juillet 2024 à 16:40 (CEST)[répondre]
Voilà, après une nuit de sommeil, je peux proposer quelques reformulation :
Aucun acteur n'est apparu plus souvent dans un film Batman que l'ancien sénateur Patrick Leahy.
La personne ayant le plus joué dans un film Batman n'est pas un acteur.
Les réalisateurs de films Batman semblent préférer travailler avec l'ancien sénateur Patrick Leahy. (On verse un peu trop dans le TI, à mon sens ici.)
J'aime bien la formulation 2, on pourrait d'ailleurs compléter avec « mais un président pro tempore du Sénat des États-Unis » pour renforcer l'accroche mais la formulation est encore ambiguë (désolé de pinailler) : qu'est-ce qu'on entend par « le plus joué » ? Le plus joué en nombre de passages à l'écran ? en temps ? Si on ne précise pas la validation du sourçage va être difficile. -- HMa[discutez sans frapper]21 juillet 2024 à 11:48 (CEST)[répondre]
En l'occurrence, c'est du pinaillage justifié, je trouve. On peut juste dire "étant le plus apparu", ça devrait régler ce problème sans alourdir l'anecdote. Loxyger (discuter) 21 juillet 2024 à 11:54 (CEST)[répondre]
Il serait peut-être mieux de reprendre la formulation de l'article : La personne étant apparu dans le plus de films Batman n'est pas un acteur, mais un ancien président pro tempore du Sénat des États-Unis.Loxyger (discuter) 23 juillet 2024 à 13:09 (CEST)[répondre]
Je dirais plutôt "La personne qui est apparue..." plutôt que "La personne étant apparue...", mais c'est un détail de goût. Dans tous les cas, "apparue" doit s'accorder au féminin avec "personne". Je trouve surtout dommage qu'on fasse disparaître le nom de Patrick Leahy : la plupart des gens ne savent vraisemblablement pas qui c'est, donc cacher son nom n'apporte pas a priori grand chose (ce n'est a priori pas le fait de découvrir son nom qui fera un effet "wahou" aux lecteurs, mais plutôt le fait-même que ce soit un homme politique et non un acteur, ce qui est déjà dans l'anecdote), et ne pas mentionner son nom me semble d'autant moins logique si on met sa photo (photo dont la présence me semble légitime ici, car pour le coup peut-être que certains reconnaîtront sa tête). Bref, je propose La personne qui est apparue dans le plus d'adaptations cinématographiques de Batman n'est pas un acteur mais Patrick Leahy(portrait), un ancien président pro tempore du Sénat des États-Unis.. SenseiAC (discuter) 24 juillet 2024 à 14:53 (CEST)[répondre]
Oui, merci pour l'accord (l'article utilisant "acteur"), et merci aussi pour la formulation que j'ai montée (je cherchais justement comment mettre le portrait). Loxyger (discuter) 24 juillet 2024 à 15:06 (CEST)[répondre]
Ses contributions se limitent parfois à prêter sa voix, ce qui colle mal avec « est apparue » (plutôt « a joué » ?), et incluent des séries, ce qui n'entre pas dans « adaptations cinématographiques » (plutôt « adaptations à l'écran », ou « adaptations » tout court ?). --Fanfwah (discuter) 17 septembre 2024 à 22:59 (CEST)[répondre]
Je pensais surtout aux adaptations en films en prise de vue réelle. Si on considère toutes sortes d'adaptations, il est facilement détrôné par Kevin Conroy (voix récurrente de Batman, avec 14 films d'animation, 13 séries d'animation, 1 série TV, et 14 jeux vidéo). Loxyger (discuter) 18 septembre 2024 à 09:46 (CEST)[répondre]
Ben oui mais l'article (mal traduit ?) dit que « Il prête aussi sa voix à un personnage de la série animée Batman en 1995, ce qui fait de lui l'acteur ayant joué dans le plus d'adaptations de Batman » ; et sa source (pour noyer quel poisson ?) parle de « the actor who holds the record for most appearances in and contributions to the ongoing Batman media franchise ». --Fanfwah (discuter) 18 septembre 2024 à 21:08 (CEST)[répondre]
Loxyger, la source citée me semble assez vague pour être comprise dans un sens ou dans l'autre, encore faudrait-il que l'anecdote et l'article en disent la même chose. Par ailleurs, si on en reste à « apparue », je pense nécessaire de préciser « acteur professionnel », car c'est bien en tant qu'acteur « tout court » qu'il est apparu. --Fanfwah (discuter) 21 septembre 2024 à 08:36 (CEST)[répondre]
Pour la différence entre l'article et la source, ce n'est pas un problème : c'est l'article qu'il faut modifier pour être conforme à la source (donc il vaut mieux se concentrer sur ce que dit la/les source(s) plutôt que sur l'article). D'accord pour « acteur professionnel ». Loxyger (discuter) 24 septembre 2024 à 14:41 (CEST)[répondre]
Juifs et Japonais pendant la Seconde Guerre mondiale
19 septembre 2024 à 00:45:29 : il est maintenant possible de clore la proposition. En analysant 4 avis modélisés, le bot n'est pas capable d'estimer la tendance (52.5%). Pour notifier les participants : {{Notif|MDCCCC|Io Herodotus|Gabon100|Fanfwah}}
Attendre Cette anecdote, proposée par MDCCCC le 2024-07-20 22:36:00 pour être placée dans l’antichambre Seconde Guerre mondiale, fait toujours l’objet d’une discussion :
Entendant parler des théories du complot antisémites européennes du début du XXe siècle affirmant que les Juifs contrôleraient la finance mondiale, les Japonais ont cherché à mettre en place le Plan Fugu dans le but de convaincre des milliers de Juifs de venir vivre au Japon pour ainsi booster l'économie japonaise.
Analyse de l'article Plan Fugu le 20 juillet 2024 à 22:48 (bot v2.8.1) : Anecdote trouvée avec référence liée. Ouvrir pour détails
le bot a effectué deux analyses distinctes, dont une plus large. L'anecdote a été trouvée avec un indice de [6.7/10] et avec une référence qui lui est liée. Merci néanmoins de vérifier.
C'est pourquoi le plan fut nommé d'après le plat japonais fugu, un poisson-ballon dont le poison, la tétrodotoxine, peut tuer si le plat n'est pas préparé avec une extrême précision[2].Le but du plan Fugu était de convaincre des milliers, voire des dizaines de milliers de Juifs de s'installer dans l'État fantoche du Manzhouguo ou éventuellement dans la ville de Shanghai occupée par les Japonais[3], pour bénéficier non seulement des talents supposés des Juifs en matière économique, mais aussi pour convaincre les États-Unis et plus particulièrement les communautés juives américaines, d'octroyer leur faveur politique et leurs investissements économiques au Japon.
↑(en) Adam Gamble et Takesato Watanabe. A Public Betrayed: An Inside Look at Japanese Media Atrocities and Their Warnings to the West, p. 196-197.
Temps d'exécution total : 542 millisecondes (détails : travail du bot: 16 millisecondes, récupération de l'article: 526 millisecondes)
La ou les anecdotes suivantes ont déjà été proposées sur le même sujet.
Une nouvelle proposition est acceptable si l'anecdote porte sur un élément différent.
Proposée par Emmanuel75 le 04 juillet 2020, et rejetée le 06 juillet 2020 (voir la discussion archivée). [indice de similitude 4.2/10]:
Malgré une bibliographie intéressante, le manque de sources et la discussion de l'anecdote précédente me pousse à me méfier de celle-ci. Mais je n'ai pas assez de connaissance sur le sujet (et pas accès aux livres de la bibliographie) pour me prononcer. Loxyger (discuter) 13 août 2024 à 11:59 (CEST)[répondre]
Le sujet est très intéressant mais ce serait du gâchis d'y consacrer un LSV dans l'état actuel d'indigence de l'article, qui omet notamment l'immigration effective de 24 000 Juifs dans l'Empire, sans parler des réinterprétations antisémites de ce plan comme complot juif contre la Chine (lu dans en.wp). --Fanfwah (discuter) 18 septembre 2024 à 00:17 (CEST)[répondre]
Ne pas confondre de et à Boston (ceci n'est pas une contrepèterie)
19 septembre 2024 à 08:45:33 : il est maintenant possible de clore la proposition. En analysant 5 avis modélisés, le bot a estimé une décision de probable acceptation, sous réserve d'un sourçage certifié (75%). Pour notifier les participants : {{Notif|Jmh2o|Jean-Paul Corlin|Bertrouf|Loxyger|Fanfwah}}
Attendre Cette anecdote, proposée par Jmh2o le 2024-08-11 16:01:00, fait toujours l’objet d’une discussion :
Analyse de l'article Mariage de Boston le 11 août 2024 à 16:16 (bot v2.8.1) : Anecdote trouvée avec référence liée. Ouvrir pour détails
L'anecdote a été trouvée avec un indice de [7.1/10] et avec une référence qui lui est liée. Merci néanmoins de vérifier.
Katharine Coman et Katharine Lee Bates, professeurs au Wellesley College qui vécurent ensemble durant 25 ans.
L'expression mariage de Boston[1] (en anglais : Boston marriage) a été utilisée, surtout aux États-Unis, aux XIXe et XXe siècles pour parler de deux femmes qui vivaient ensemble, sans avoir à s'appuyer sur un homme.De telles relations ne sont pas obligatoirement sexuelles, l'existence de mariages de Boston platoniques a été utilisée pour écarter les soupçons de saphisme après que tant d'hommes eurent été tués au cours de la Première Guerre mondiale[2].
Aujourd'hui, le terme est parfois utilisé en référence à deux femmes qui vivent ensemble sans être engagées dans une relation sexuelle.
Temps d'exécution total : 350 millisecondes (détails : travail du bot: 2 millisecondes, récupération de l'article: 348 millisecondes)
La ou les anecdotes suivantes ont déjà été proposées et possèdent des similarités
(surtout au niveau des termes utilisés). N'hésitez pas à supprimer ce bloc si les sujets sont vraiment différents.
Proposée par Padex le 16 mai 2023, et rejetée le 15 juin 2023 (voir la discussion archivée). [indice de similitude 6.8/10]:
L'expression mariage de Boston est connue aux USA, bien plus que l'expression française « Se marier dans le XIIIème » qui est tombée en désuétude (et qui est sans rapport direct). La première fois que j'ai entendu utiliser cette expression c'est à propos de cette pauvre Soeur Sourire... Sinon, il serait peut-être intéressant (un jour) de traduire et ainsi créer l'article sur la pièce Boston Marriage (play)(en) de David Mamet. J-P C.Discuter12 août 2024 à 10:17 (CEST)[répondre]
L'article sur le film est famélique et non sourcé. En le lisant je n'ai même pas la certitude qu'il soit admissible. Je suis sur qu'on peut récupérer quelques sources dans les interwikis. En revanche l'article en gras mérite la mise en valeur. Bertrouf12 août 2024 à 12:04 (CEST)[répondre]
L'article en gras mérite d'être mis en valeur. Cependant, le rapprochement avec un film (dont le titre devrait être en italique ?) car les noms se ressemblent me paraît assez faible pour une anecdote et ne m'emballe pas vraiment . Loxyger (discuter) 13 août 2024 à 09:40 (CEST)[répondre]
18 septembre 2024 à 09:15:37 : pour information, le bot estime que la tendance à accepter cette proposition en l'état est de l'ordre de 50%.
Attendre Cette anecdote, proposée par Loxyger le 2024-08-12 17:43:00 pour une publication le 06.02.2026 (Début des JO d'hiver 2026), fait toujours l’objet d’une discussion :
Analyse de l'article Jeux olympiques d'hiver de 1976 le 12 août 2024 à 17:46 (bot v2.8.1) : Anecdote trouvée mais, a priori, sans référence liée. Ouvrir pour détails
L'anecdote a été trouvée avec un indice de [5.1/10], mais à priori sans la moindre référence. Merci de vérifier.
Aide sur l'ajout de source Temps d'exécution total : 574 millisecondes (détails : travail du bot: 29 millisecondes, récupération de l'article: 545 millisecondes)
Dans le cas du Japon (hiver comme été), ils ont renoncé à cause de la guerre sino-japonaise (puis seconde guerre mondiale). Ici, le Colorado a fait un référendum où 60% des votants ont refuser d'accueillir les jeux. Plus, le président du CIO qui espérait qu'il n'y aurait pas d'autres JO hiver. Loxyger (discuter) 12 août 2024 à 20:27 (CEST)[répondre]
Pour 2024, les citoyens de Hambourg, consultés en novembre 2015, avaient refusé d'accueillir les JO pour 2024 ([1]).... Ils ne sont pas les seuls. Même s'il n'y a pas de référendums des villes comme Boston, Budapest, Rome (ce qui a lancé la carrière de Méloni), Innsbruck (eh oui), Oslo, Munich (juste avant Hambourg), Cracovie, Sion (je m'en rappelle bien), Saint-Moritz-Davos et Calgary ont du renoncer à la candidature en raison d'une pression des citoyens et le risque pour le maire de ces villes de perdre les élections ! A lire → [2]. J-P C.Discuter12 août 2024 à 20:47 (CEST)[répondre]
La spécificité de Denver, c'est qu'elle avait déjà été choisie en 1970 pour être la ville hôte. Contrairement à ces villes (je ne les ai pas toutes vérifiées, donc il est possible que je me trompe) qui ont retiré leur candidature avant le vote final. Une ville qui retire sa candidature, c'est assez courant (surtout lors des dernières éditions), mais une ville à qui on a confier l'accueil des jeux et qui se désiste, je ne me rappelle pas en avoir trouvé d'autres. Loxyger (discuter) 12 août 2024 à 21:25 (CEST)[répondre]
Je comprends, même si ce n'est pas difficile de sourcer qu'il s'agit du seul cas à avoir refuser les JO après avoir été choisi. Voici une sélection de sources (classées dans l'ordre chronologique : date inconnue, 2015, 2018 et 2022 (je n'ai pas vraiment accès à cette dernière source, je triche grâce à ma connexion lente qui me laisse du temps avant de me demander de m'inscrire). Loxyger (discuter) 15 août 2024 à 09:31 (CEST)[répondre]
Ce week-end, si je trouve le temps, j'essayerai de développer un peu l'article sur cette partie de l'histoire et je devrais (normalement) trouver une bonne formulation. Loxyger (discuter) 18 septembre 2024 à 10:16 (CEST)[répondre]
Analyse de l'article Les Lacs du Connemara (chanson) le 14 août 2024 à 11:16 (bot v2.8.1) : Anecdote trouvée mais, a priori, sans référence liée. Ouvrir pour détails
L'anecdote a été trouvée avec un indice de [8.2/10], mais à priori sans la moindre référence. Merci de vérifier.
Les Lacs du Connemara est une chanson de Michel Sardou créée en 1981 sur l’album qui sera plus tard désigné sous ce même titre.
Aide sur l'ajout de source Temps d'exécution total : 391 millisecondes (détails : travail du bot: 5 millisecondes, récupération de l'article: 385 millisecondes)
La ou les anecdotes suivantes ont déjà été proposées sur le même sujet.
Une nouvelle proposition est acceptable si l'anecdote porte sur un élément différent.
Proposée par Dws49 le 29 octobre 2021, et publiée le 11 décembre 2021. [indice de similitude 10/10]:
Il a symboliquement reçu les clés du Connemara en 2011, mais n'y a jamais mis les pieds. Ni avant d'écrire la chanson, ni depuis. J'espère qu'en instant sur l'après, ça ne fera pas doublon. Bertrouf14 août 2024 à 10:55 (CEST)[répondre]
Un refnec sur le fait qu'il n'y jamais mis les pieds. J'ai un vague souvenir d'une émission télé où on le voit dans un avion en train de survoler le Connemara... Matpib(discuter)14 août 2024 à 11:53 (CEST)[répondre]
Si ça se trouve, il y est allé en 2024, et surtout ça me semble d'un intérêt proche du zéro par rapport au fait (déjà évoqué ici) qu'il n'y soit pas allé avant ou à l'impact touristique-massif attribué à cette chanson « immonde[3] ». --Fanfwah (discuter) 18 septembre 2024 à 09:12 (CEST)[répondre]
C'est surtout que par rapport à l'influence de sa chanson sur le tourisme local, il a eu des ponts d'or pour y venir. Tous les Irlandais savent ce qu'ils lui doivent, il y a 20% de touristes français dans la région, la moitié des Français qui vont en Irlande font un détour par la région... Et lui s'en moque ! En Irlande on m'a dit qu'on lui avait proposé la meilleure suite d'hôtel de tout le pays, il n'a même pas répondu. Bertrouf19 septembre 2024 à 10:29 (CEST)[répondre]
22 septembre 2024 à 10:15:38 : il est maintenant possible de clore la proposition. En analysant 4 avis modélisés, le bot a estimé une décision d'acceptation, sous réserve d'un sourçage certifié (93.75%). Pour notifier les participants : {{Notif|Jean-Paul Corlin|Bertrouf|Loxyger|Fanfwah}}
Attendre Cette anecdote, proposée par Jean-Paul Corlin le 2024-08-15 18:11:00, fait toujours l’objet d’une discussion :
Analyse de l'article Michel Sardou le 15 août 2024 à 18:16 (bot v2.8.1) : Anecdote trouvée avec référence liée. Ouvrir pour détails
L'anecdote a été trouvée avec un indice de [4.7/10] et avec une référence qui lui est liée. Merci néanmoins de vérifier.
La chanson, qui devient par la suite un classique de son répertoire, se vend à plus d’un million d’exemplaires et lui vaut d'être salué par les syndicats et le Parti communiste français[1], en dépit de son image de chanteur engagé à droite et des hostilités qui les avaient déjà séparés.En signe de rétorsion, Valéry Giscard d'Estaing lance contre lui une procédure de redressement fiscal, comme l'explique plus tard le chanteur[2].
Cette chanson précède de plusieurs mois la sortie de l'albumLa Vieille, paru sans nom à l'origine, qui obtient un grand succès et entraîne d'importantes polémiques.
↑Michel Sardou. Et qu'on n'en parle plus.XO Éditions, 2009, p. 72.
↑ Michel Sardou victime d’une vengeance de Valéry Giscard d’Estaing.
Temps d'exécution total : 659 millisecondes (détails : travail du bot: 50 millisecondes, récupération de l'article: 609 millisecondes)
La ou les anecdotes suivantes ont déjà été proposées sur le même sujet.
Une nouvelle proposition est acceptable si l'anecdote porte sur un élément différent.
Proposée par Mike Coppolano le 08 février 2015, et finalement rejetée. [indice de similitude 4.6/10]:
Michel Sardou et Patrick Dewaere, jumeaux astrologiques, sont nés le même jour, à la même heure, dans le même hôpital.
Temps d'exécution total : 49 millisecondes (détails : travail du bot: 0 sec, récupération anecdotes en base: 48 millisecondes)
La ou les anecdotes suivantes ont déjà été proposées et possèdent des similarités
(surtout au niveau des termes utilisés). N'hésitez pas à supprimer ce bloc si les sujets sont vraiment différents.
Proposée par Kartouche le 28 avril 2020, et publiée le 05 mai 2021. [indice de similitude 6.7/10]:
C'est lui qui le dit. Le journaliste plaisante même que s'il avait payé ses impôts correctement, il n'aurait pas eu de redressement, seulement un contrôle. Assorti d'une insulte et d'une anecdote sur le fait qu'il écrit ses chansons à poil dans un fauteuil en osier qui lui laisse des marques, ça me donne envie de supprimer la deuxième partie de l'anecdote. Malgré sa réputation de chanteur engagé à droite, une des plus célèbres chansons de Michel Sardou(photo) fut saluée par par la CGT et le Parti communiste français qui y ont vu un soutien aux ouvriers licenciés.Bertrouf2 septembre 2024 à 15:26 (CEST)[répondre]
Plutôt pour la dernière formulation, mais la précision « aux ouvriers licenciés » est bancale : on n'a pas le titre de la chanson, on ne sait pas de qui on parle. Et puis c'est plus fort qu'une simple « réputation » : MS se positionne ouvertement et clairement à droite (voir Michel Sardou#Opinions politiques). --Fanfwah (discuter) 18 septembre 2024 à 09:46 (CEST)[répondre]
La chanson (et son thème) est autant engagée « à droite » que le chanteur mais quelquefois les opposants se rejoignent comme le cas où l'église et la CGT étaient d'accord pour défendre le repos « sacré » du dimanche. Les raisons n'étaient pas les mêmes mais il n'y a que le résultat qui compte... J-P C.Discuter19 septembre 2024 à 17:24 (CEST)[répondre]
Convergence « populiste », comme on dit de nos jours ? Quoi qu'il en soit, je ne vois pour ma part plus rien à redire (après quelques retouches d'ordre typographique) à la dernière variante de Bertrouf (en passant, je me permets de lui signaler que sa signature est à moitié invisible en mode sombre). --Fanfwah (discuter) 21 septembre 2024 à 09:53 (CEST)[répondre]
19 septembre 2024 à 20:45:23 : il est maintenant possible de clore la proposition. En analysant 3 avis modélisés, le bot a estimé une décision d'acceptation, sous réserve d'un sourçage certifié (91.67%). Pour notifier les participants : {{Notif|SenseiAC|Loxyger|Fanfwah}}
Pour que la proposition puisse être validée, elle doit disposer d'une source correctement référencée dans l'article dont elle est tirée. Après l'avoir vérifié, il faut l'indiquer dans le paramètre source. En cas de non, et si aucune source n'est ajoutée, la proposition sera au final rejetée.
Attendre Cette anecdote, proposée par SenseiAC le 2024-08-17 15:52:00, fait toujours l’objet d’une discussion :
En plus de soixante ans de recherche, on a pu vérifier qu'il n'existe aucun nombre premier de Wall-Sun-Sun inférieur à 264 et on se demande toujours s'il en existe.
Formulation initiale de la proposition (pour information) : On ne sait pas s'il existe un nombre premier de Wall-Sun-Sun, mais il a quand même été conjecturé qu'il en existe une infinité.
L'anecdote a été trouvée avec un indice de [8.5/10] et avec une référence qui lui est liée. Merci néanmoins de vérifier.
Il a été démontré qu'il n'existe aucun nombre premier de Wall-Sun-Sun inférieur à 1014 en 2003[1], puis 2 × 1014 en 2007[2], 1,5 × 1016 en et 2,8 × 1016 en [3].Les recherches continuent, et il a quand même été conjecturé qu'il en existe une infinité[4],[5].
↑(en) 9 Mar 2004, latest update on the Wieferich, Wilson, Wall-Sun-Sun (Fibonacci Wieferich) and Wolstenholme search.
↑(en) R.J.McIntosh et E.L.Roettger, « A search for Fibonacci−Wieferich and Wolstenholme primes », Mathematics of Computation, vol. 76, no 260, , p. 2087-2094 (lire en ligne).
↑(en) Jiří Klaška, « Short remark on Fibonacci−Wieferich primes », Acta Mathematica Universitatis Ostraviensis, vol. 15, no 1, , p. 21-25 (lire en ligne).
L'article "nombre premier de Wall-Sun-Sun" commence par "si le premier cas du dernier théorème de Fermat était faux pour un certain nombre premier p, alors p serait un nombre premier de Wall-Sun-Sun". Or le dernier théorème de Fermat a été démontré en 1994-1995 par Andrew Wiles. Donc ce théorème est vrai...donc la "piste" pour caractériser un premier de Wall-Sun-Sun est stérile. Et on peut conjecturer n'importe quoi, si aucune propriété n'est démontrée : il y en aurait, ou pas, ou un nombre fini, ou un nombre infini. Quelle est alors la valeur de l'anecdote? Olinone (discuter) 24 août 2024 à 16:05 (CEST)[répondre]
Olinone : ce n'est pas parce qu'une piste s'est avérée infructueuse que la recherche s'est arrêtée et que tout espoir est perdu. Pour preuve, il suffit que tu lises quelques lignes de plus dans l'article pour y trouver l'évolution au cours du temps de la borne inférieure pour le plus petit nombre premier de Wall-Sun-Sun possible. D'ailleurs, dixit WP:en, en 2022 on en était à 264 (~18 × 1018). Je vais mettre à jour notre article sur ce point, ce sera toujours ça de gagné quoi qu'il advienne de l'anecdote. SenseiAC (discuter) 26 août 2024 à 12:11 (CEST)[répondre]
SenseiAC , j'ai le plus profond respect pour vos contributions à Wikipedia, et ne souhaite pas entamer ce qui pourrait s'apparenter à un affrontement stérile sur ce sujet ni sur d'autres (cf Dinosauria!). Dans le cas ici discuté, la seule remarque que je fais est d'ordre mathématique (et je suis mathématicien!) et logique : il y a une grande quantité de "postulats" mathématiques dont on ne sait (en l'état des connaissances) s'ils sont vrais ou faux. De nombreux cas de ce type ont, par le passé, été résolus soit en prouvant (avec grand peine parfois, cf le temps et la complexité qui furent nécessaires pour démontrer le dernier théorème de Fermat) leur exactitude, soit en prouvant leur fausseté. Qu'a donc de particulier la conjecture de Wall-Sun-Sun pour mériter une anecdote? Olinone (discuter) 26 août 2024 à 15:05 (CEST)[répondre]
20 septembre 2024 à 08:45:43 : il est maintenant possible de clore la proposition. En analysant 2 avis modélisés, le bot a estimé une décision d'acceptation, sous réserve d'un sourçage certifié (100%). Pour notifier les participants : {{Notif|Ramsès Deux|Bertrouf}}
Attendre Cette anecdote, proposée par Ramsès Deux le 2024-08-19 11:09:00, fait toujours l’objet d’une discussion :
L'anecdote a été trouvée avec un indice de [6.4/10] et avec une référence qui lui est liée. Merci néanmoins de vérifier.
Les défaites successives de l'armée ruinent le peu de crédit qui restait au roi, dont les patriotes doutent de la sincérité en le considérant, dès l'ouverture des hostilités, comme un allié objectif des ennemis de la Révolution.Les massacres de Septembre au Châtelet et à Bicêtre. Gravure anonyme, Paris, BnF, département des estampes et de la photographie, 1792.De ce fait, Louis XVI est la première victime de la guerre qu'il a voulue, entraînant dans sa chute les monarchistes constitutionnels — qui ont contribué à déclencher la Révolution pour ensuite essayer de la modérer[1] — lors de la journée insurrectionnelle du 10 août 1792.
Cette seconde Révolution du profite au mouvement révolutionnaire, qui se radicalise.
Mais, avec cette journée insurrectionnelle, débute aussi la Première Terreur, qui atteindra son paroxysme avec les massacres de Septembre, car la guerre, avec les premiers revers, va amener la peur : peur de la défaite, de l'invasion, de la contre-révolution, et peur aussi, souvent, de périls imaginaires.
Discussion :
Oui bien sur mais c'est bien plus fort que ça, car Louis XVI désirait la défaite de la France (un rôle de « pousse-au-crime », en quelque sorte), alors que Robespierre, qui avait bien compris le piège, était plus modéré... mais c'est tout de même la Commission puis le Comité de Salut Public dirigé par ce dernier et ses amis qui finiront par rétablir la situation. Louis XVI s'est lancé dans un jeu de dupes qui entrainera la France dans vingt ans de guerre et qui finira par couter à lui et à sa famille. C'est ce qui a valu au cinéaste Sacha Guitry d'imaginer Bonaparte passant devant Louis XVI le jour de son exécution et le traiter de « Che coglione ! », ce qui n'est jamais arrivé mais qui résume bien la situation... J-P C.Discuter23 août 2024 à 19:40 (CEST)[répondre]
Tu parles d'or, mais il me semble que ton explication est bien reprise dans l'article. Sauf Sacha Guitry, mais si l'on reprend tous les bons mots de Sacha Guitry, il y a de quoi écrire tous les LSV d'une année ;+) Ramsès Deux (discuter) 29 août 2024 à 01:12 (CEST)[répondre]
24 septembre 2024 à 09:45:34 : il est maintenant possible de clore la proposition. En analysant 5 avis modélisés, le bot a estimé une décision d'acceptation, sous réserve d'un sourçage certifié (80%). Pour notifier les participants : {{Notif|Bertrouf|Jean-Christophe BENOIST|HMa|Loxyger|Fanfwah}}
Attendre Cette anecdote, proposée par Bertrouf le 2024-08-19 12:10:00 et certifiée par Loxyger (source), fait toujours l’objet d’une discussion :
Formulation initiale de la proposition (pour information) : La signature de Jean-Sébastien Bach peut se trouver dans une croix(illustration).
Analyse de l'article Motif BACH le 19 août 2024 à 12:16 (bot v2.8.1) : Anecdote trouvée avec référence indirecte. Ouvrir pour détails
L'anecdote a été trouvée avec un indice de [5.7/10] et avec au moins une référence indirecte. Il est d'usage d'indiquer la source à l'endroit de l'anecdote, et pas sur une phrase proche. Merci de vérifier.
C'est une suite reprise par de nombreux compositeurs, en hommage à Bach.Croix de BACHOn retrouve ce motif particulièrement présent dans les œuvres de :
Bach signait lui-même parfois d'une croix, comme un crucifix, avec une seule note centrée qui se lit différemment selon le sens dans lequel on le regarde.
Les branches du crucifix portent en effet des clefs différentes, faisant apparaitre à chaque rotation une autre note : Si bémol (B en allemand) en clef de sol avec un mineur à la clé, La (A en allemand) en clef d'Ut quatrième, Do (C en allemand) en clef d'Ut troisième et enfin Si (H en allemand) en clef de sol[1].
↑Jacques Drillon, Théorie des mots croisés.Un nouveau mystère dans les lettres, Gallimard (lire en ligne), p. 17
Aide sur l'ajout de source Temps d'exécution total : 369 millisecondes (détails : travail du bot: 6 millisecondes, récupération de l'article: 364 millisecondes)
Je formulerais plutôt : "la signature musicale de JSB peut se représenter comme une croix". Le terme "crucifix" est connoté religieux, et même s'il est possible que cette forme aie une connotation religieuse, je n'ai pas trouvé de source en ce sens. Plus quelques améliorations de formulation. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 août 2024 à 12:28 (CEST)[répondre]
Ça aurait été intéressant d'expliquer aussi le lien avec l'appellation allemande des notes de musiques, mais ça va être difficile sans alourdir considérablement l'anecdote. -- HMa[discutez sans frapper]19 août 2024 à 13:59 (CEST)[répondre]
Je dis mais il préférable, je pense aussi, d'utiliser le terme "croix" (je suis moins sûr, mais il me semble que dans un crucifix, le patibulum se trouve uniquement dans la partie supérieure, pas comme la croix du BACH qui est au centre). Loxyger (discuter) 19 août 2024 à 15:07 (CEST)[répondre]
En tout cas, si on parle de "Jean-Sébastien", alors il faut écrire "Bach" normalement ainsi ; ou si on parle de "BACH", alors il faut virer "Jean-Sébastien". Ce n'est pas parce que Bach a utilisé le BACH qu'il faut pour autant faire un gloubi-boulga typographique dans l'anecdote. SenseiAC (discuter) 19 août 2024 à 18:39 (CEST)[répondre]
La légende aussi pose problème. Je suggère : "Les notes B, A, C et H selon la notation allemande, dans le sens des aiguilles d'une montre et en commençant par la gauche." Ramsès Deux (discuter) 20 août 2024 à 10:01 (CEST)[répondre]
Ou bien, pour développer un peu plus à partir du texte de Ramsès Deux : "cette note centrale, représentée selon quatre clefs différentes, est en fait la représentation des notes B, A, C et H selon la notation allemande, dans le sens des aiguilles d'une montre et en commençant par la gauche." Dilwen (discuter) 20 août 2024 à 10:33 (CEST)[répondre]
Très bonne idée, en effet. Si je reprends tout, ça donnerait :" La signature musicale de Jean-Sébastien Bach peut se représenter comme une croix. La note centrale, représentée selon quatre clefs différentes, est en fait la représentation des notes B, A, C et H (ici ajout de Hucbald) selon la notation allemande, dans le sens des aiguilles d'une montre et en commençant par la gauche Dilwen (discuter) 20 août 2024 à 14:58 (CEST)[répondre]
Je ne parlais pas de la légende la photo mais du texte de l'anecdote. Il faut qu'il y ait un minimum d'explications si on veut que les gens comprennent. Dilwen (discuter) 20 août 2024 à 22:06 (CEST)[répondre]
Une LSV, ça ne sert à rien si les gens ne comprennent pas, tu comprendrais cette histoire-là sans explication, toi? Si tu n'étais pas musicien? Et même si tu l'étais? Sinon, ça m'est égal, hein, mettez la phrase que vous voulez. Personne ne comprendra rien mais après tout, ce n'est pas très grave, hein. Dilwen (discuter) 21 août 2024 à 01:19 (CEST)[répondre]
Une autre coutume de la rubrique LSV est de discuter courtoisement, afin de parvenir à la meilleure formulation possible dans une logique d'amélioration commune. On essaie ? Ramsès Deux (discuter) 21 août 2024 à 15:00 (CEST)[répondre]
Mais ma réponse était au contraire extrêmement courtoise, je suggère qu'on fasse comme vous voulez. Il n'y avait pas du tout de sarcasme là-dedans, c'est une recherche de compromis, donc j'accepte votre proposition de mettre la phrase que vous voulez. Que faire de plus? Bonne anecdote ! Dilwen (discuter) 21 août 2024 à 15:25 (CEST)[répondre]
J'ai bien lu les commentaires de Dilwenord46 et de Hucbald.SaintAmand. Après avoir cherché comment modifier l'anecdote pour la rendre plus compréhensible à la première lecture, je me suis dit que c'était suffisamment expliqué dans l'article en gras. Le jeu consiste à trouver une anecdote un peu intrigante mais pas incompréhensible pour donner envie au lecteur de cliquer, il me semble que le compte est bon. Je préconise de ne rien changer. Bertrouf16 septembre 2024 à 13:24 (CEST)[répondre]
D'accord avec la proposition d'Hucbald.Saint Amand d'ajouter (si, la, do, si) », après « B A C H » et le fichier audio sous le motif B A C H en laissant les espaces (silences) Miked18 septembre 2024 à 08:47 (CEST)[répondre]
OK ok, j'ajoute le nom des notes sous la croix dans la légende. Par contre pas d'accord pour ajouter le fichier audio, il faut laisser des choses à découvrir dans l'article. Bertrouf19 septembre 2024 à 13:06 (CEST)[répondre]
Oui, merci Fanfwah (d · c · b), je n'osais pas faire la remarque (je pense être trop sensible au biais de conformité). Le terme « signature » m'avait beaucoup embêté pour la certification; la source n°5 indique qu'il l'a déjà utilisé donc (en plissant un peu les yeux) on pourrait dire que ça marche pour « une signature » mais pas pour « la signature » (je n'avais pas fait attention à cette subtilité). Quoi qu'il en soit, pour cette formulation, c'est un très favorable. Loxyger (discuter) 21 septembre 2024 à 11:43 (CEST)[répondre]
Ben déjà parce que l'article ne dit nulle part qu'il aurait lui-même employé cette forme en croix. Ensuite parce que le motif musical a été utilisé par plein d'autres que lui et peut-être pour d'autres Bach que lui, ce qui ne colle pas avec l'idée de signature. --Fanfwah (discuter) 23 septembre 2024 à 15:32 (CEST)+25 septembre 2024 à 07:39 (CEST)[répondre]
01 septembre 2024 à 17:46:00 : il est maintenant possible de clore la proposition. En analysant 3 avis modélisés, le bot n'est pas capable d'estimer la tendance (58.33%). Pour notifier les participants : {{Notif|Bertrouf|MDCCCC|Loxyger}}
Attendre Cette anecdote, proposée par Bertrouf le 2024-08-22 17:04:00, fait toujours l’objet d’une discussion :
L'anecdote a été trouvée avec un indice de [6.9/10] et avec une référence qui lui est liée. Merci néanmoins de vérifier.
En quart de finale, Gen.G élimine DWG KIA sur le score de trois parties à deux malgré des performances impressionnantes de Geon-bu « Canyon » Kim dans la jungle[1].En demi-finale, T1 et Sang-Hyeok « Faker » Lee dominent les Chinois de JDG pour se qualifier pour leur cinquième finale des championnats du monde de League of Legends[2].
En éliminant les derniers représentants chinois, T1 assure un succès sud-coréen et met fin à une série de la ligue chinoise, la LPL, qui avait un représentant dans toutes les finales depuis 2017.
Il faudrait, en effet, expliciter League of Legends et 2022. Savoir que Faker et Deft étaient dans la même classe, pour moi c'est comme cette anecdote. Je trouve aussi dommage que l'e-sport (l'univers vidéoludique en général) soit rarement abordé, mais on peut essayer d'une autre manière. Loxyger (discuter) 23 août 2024 à 11:30 (CEST)[répondre]
La différence avec l'anecdote sur Neymar, c'est que des plusieurs dizaines de millions de personnes sont nées ce jour (peut importe l'année), alors que là on parle d'un groupe de quelques dizaines de personnes. On peut être contre, mais on ne peut pas les mettre dans le même panier. Cordialement. Uchroniste4023 août 2024 à 15:14 (CEST)[répondre]
Des personnes qui sont allés dans le même lycée que Faker — d'ailleurs, la source précise qu'ils étaient dans le même lycée, pas dans la même classe —, il y en eu beaucoup aussi. Certes, il y en a eu moins que de personnes nées un 5 février. Et le groupe des footballeurs mondialement connus est assez restreint aussi. Loxyger (discuter) 25 août 2024 à 21:31 (CEST)[répondre]
Bon, je commence par corriger ce qui peut l'être. Je reste persuadé que 2 joueurs pris au hasard n'importe où dans le monde sélectionnés uniquement sur leur capacité à jouer à un jeu donné sont issus du même collège est une sacrée coïncidence. Certes des facteurs externes influencent un peu la sélection, mais les points communs entre Deft et Faker ont été utilisés pour faire de la pub entre la demi et la finale en 2022, ils sont sourcés. Bertrouf26 août 2024 à 14:17 (CEST)[répondre]
11 septembre 2024 à 09:46:20 : il est maintenant possible de clore la proposition. En analysant 3 avis modélisés, le bot a estimé une décision d'acceptation, sous réserve d'un sourçage certifié (100%). Pour notifier les participants : {{Notif|Loxyger|Jean-Paul Corlin|Bertrouf}}
Attendre Cette anecdote, proposée par Loxyger le 2024-08-22 18:41:00, fait toujours l’objet d’une discussion :
le bot a effectué deux analyses distinctes, dont une plus large. L'anecdote a été trouvée avec un indice de [5.7/10] et avec une référence qui lui est liée. Merci néanmoins de vérifier.
Hancock après que Garfield remporte l'investiture républicaine pour l'élection présidentielle de 1880.Guiteau n'a même jamais prononcé son discours en public, il ne l'a imprimé qu'à quelques centaines d'exemplaires[1], mais il est convaincu que son discours ainsi que les autres efforts qu'il a déployés sont en grande partie responsables de la victoire de Garfield à l'élection.
Guiteau pense que son engagement pour Garfield doit lui valoir un poste d'ambassadeur, demandant d'abord un poste à Vienne, puis à Paris[2].
Temps d'exécution total : 449 millisecondes (détails : travail du bot: 16 millisecondes, récupération de l'article: 433 millisecondes)
La ou les anecdotes suivantes ont déjà été proposées et possèdent des similarités
(surtout au niveau des termes utilisés). N'hésitez pas à supprimer ce bloc si les sujets sont vraiment différents.
Proposée par Ariel Provost le 19 novembre 2020, et publiée le 14 décembre 2020. [indice de similitude 8.2/10]:
J'y avais pensé (on doit faire les mêmes recherches sur le web) mais je trouve que, tout de même, c'est un peu tiré par les cheveux. Charles J. Guiteau prenait ses désirs pour des réalités et il n'avait en aucun cas la capacité d'être ambassadeur. Par contre, il était réellement dingue ce qui retire pas mal de sel à cette proposition : un dingue qui tue un président, rien de bien grandiose... J-P C.Discuter23 août 2024 à 19:19 (CEST)[répondre]
Bien sûr que Guiteau était dingue ! Rien qu'en sachant l'état dans lequel il était à Washington, pas étonnant que Garfield n'ai pas voulu de lui. Mais lui, voulait vraiment être ambassadeur. Tant qu'on ne précise pas directement son état mental, l'intérêt de l'anecdote est toujours là, non ? Loxyger (discuter) 23 août 2024 à 20:09 (CEST)[répondre]
05 septembre 2024 à 11:46:03 : il est maintenant possible de clore la proposition. En analysant 3 avis modélisés, le bot a estimé une décision d'acceptation, sous réserve d'un sourçage certifié (91.67%). Pour notifier les participants : {{Notif|Ramblas|SenseiAC|Ramsès Deux}}
Attendre Cette anecdote, proposée par Ramblas le 2024-08-22 20:34:00, fait toujours l’objet d’une discussion :
Analyse de l'article Dinosauria le 22 août 2024 à 20:46 (bot v2.8.1) : Anecdote trouvée avec référence indirecte. Ouvrir pour détails
L'anecdote a été trouvée avec un indice de [8/10] et avec au moins une référence indirecte. Il est d'usage d'indiquer la source à l'endroit de l'anecdote, et pas sur une phrase proche. Merci de vérifier.
Il n'y a pas encore si longtemps[Quand ?], on classait dans les dinosaures : les ichthyosaures, les pliosaures, les plésiosaures (trois groupes de reptiles aquatiques) et les ptérosaures (reptiles volants)[réf. souhaitée] qui, aujourd'hui, sont considérés comme des lignées évolutives indépendantes des dinosaures parmi les reptiles ayant vécu au Mésozoïque.
Les dinosaures étaient un groupe d'animaux extrêmement divers ; selon une étude de 2006, 527 genres de dinosaures ont été décrits avec certitude, et plus de 1 844 genres sont encore à classer[1],[2].
↑(en) Fountain, Henry. "Many more dinosaurs still to be found." New York Times : 12 septembre 2006. Center
↑(en) Wang, S.C., and Dodson, P. (2006). NCBI Estimating the Diversity of Dinosaurs. ; PNAS Estimating the Diversity of Dinosaurs. Proceedings of the National Academy of Sciences, États-Unis 103:37, p. 13601-13605.
Aide sur l'ajout de source Temps d'exécution total : 694 millisecondes (détails : travail du bot: 56 millisecondes, récupération de l'article: 638 millisecondes)
Ramblas, voilà déjà ta dixième proposition, faite pile 3140 jours depuis ta première . Merci de participer aux propositions. GhosterBot(10100111001)
Discussion : Le texte serait plus précis est intéressant s'il était dit que les oiseaux contemporains ne sont pas des descendants des dinosaures.Olinone (discuter) 24 août 2024 à 08:09 (CEST)[répondre]
Justement, je pense que le fait de ne pas le préciser dans l'anecdote susciterait davantage la curiosité du lecteur ("comment ça, les autruches sont des dinosaures...?") et l'inciterait donc à jeter au moins un œil sur l'article consacré aux dinosaures (lequel est justement mis en gras). D'ailleurs, il est écrit dès la première phrase de l'intro de cet article que "les uniques représentants actuels [des dinosaures] sont les oiseaux", et il est également écrit dès le début de l'article sur les ptérosaures que ces derniers "ne sont pas des dinosaures, et donc pas des oiseaux". --Ramblas (discuter) 24 août 2024 à 11:52 (CEST)[répondre]
Je ne suis pas paléontologue. Mais le CNRTL définit le mot dinosaure comme " Grand reptile fossile de l'ordre des Dinosauriens*, tel le diplodocus." Si cette définition ne fait pas foi, il faudrait le signaler, car le CNRTL est une source recommandée très fréquemment utilisée sur Wikipedia. La confusion vient peut être de la proximité entre deux termes : les dinosaures (cf définition CNRTL) et l'ordre animal des Dinosauria? Je reste sceptique sur l'affirmation "les oiseaux sont des dinosaures" : dans cette approche, pourquoi ne pas proposer "tous les humains sont des LUCAs" (qui serait assez drôle d'ailleurs!). Olinone (discuter) 24 août 2024 à 15:55 (CEST)[répondre]
Olinone : LUCA n'est pas un clade. Mais au sens de la classification des espèces, tous les humains sont des singes, des primates, des mammifères, des thériens, etc., oui évidemment. Et je ne vois pas où est censé être le problème entre l'anecdote et la définition du CNRTL. Dinosauria = les Dinosauriens = les Dinosaures, ce qui, au sens de la classification, inclut les oiseaux. SenseiAC (discuter) 25 août 2024 à 20:38 (CEST)[répondre]
Donc un oiseau serait un « grand reptile fossile »!!!!!! Je persiste à penser qu’il y a confusion entre dinosaure et dinosaure à ( ou dinausorien »: ce n’est probablement pas pour rien que des mots différents ont été créés. Plus précisément , tous les dinosaures sont des dinosauriens, mais tous les dinosauriens ne sont pas des dinosaures. Olinone (discuter) 25 août 2024 à 22:39 (CEST)[répondre]
Je reviens après lecture détaillée de l'article Dinosauria. On y lit "Suivant la définition phylogénétique (aussi appelée cladiste), les oiseaux sont donc des dinosaures et les dinosaures n'ont par conséquent pas disparu. Néanmoins, dans le langage courant, ainsi que pour les systématiciens de l'école évolutionniste, le mot « dinosaure » n'inclut pas les oiseaux.". Ceci semble montrer, comme je le soupçonnais, que tout repose sur la définition du mot "dinosaure" : pour certains scientifiques (les cladistes), les oiseaux sont des dinosaures, pour d'autres (les évolutionnistes) ils n'en sont pas, mais sont leurs descendants. Le CNRTL et le grand public (dont je fais partie) sont donc (peut être sans le savoir) des "évolutionnistes". Pour essayer de trouver une solution, car, sur le fond, l'anecdote (dont je suis surpris qu'elle n'aie pas déjà été publiée tant grand est le nombre de documentaires présentant ce sujet) est intéressante, je propose une reformulation du style :"Pour les cladistes, les dinosaures n'ont pas disparu : ils volent encore autour de nous". Cordialement. Olinone (discuter) 26 août 2024 à 08:24 (CEST)[répondre]
Olinone : tu inventes une distinction inexistante dans la classification entre "dinosaure" et "dinosaurien" : au sens de la classification (sous-entendu cladistique depuis le début, puisque c'est celle utilisée par quasiment tout le monde dans ce domaine de nos jours), "dinosaure" et "dinosaurien" veulent dire la même chose et désignent une seule et même catégorie, celle appelée "Dinosauria" en latin scientifique. Une nuance typographique qui existe et qu'on peut appliquer ici, c'est d'écrire "Dinosaures" avec une majuscule pour faire référence au groupe scientifique "Dinosauria" ("les Oiseaux (= Aves) font partie du super-ordre des Dinosaures (= Dinosauria)"), par opposition à "dinosaures" entièrement en minuscules pour le sens courant : Les Ptérosaures(vue d'artiste) ne sont pas des Dinosaures, contrairement aux Oiseaux.. SenseiAC (discuter) 26 août 2024 à 11:34 (CEST)[répondre]
SenseiAC , pourriez vous lire l'extrait de l'article que je viens de citer (à 08:24) et me dire ce que vous en pensez? La communauté scientifique parait, en fait, avoir deux approches concluant différemment sur le sujet "les oiseaux sont-ils des dinosaures?". Je ne suis pas paléontologue, mais je suis scientifique : si deux raisonnements n'aboutissent pas au même résultat, soit on démontre que (au moins) l'un des deux est erroné, soit on admet que les conclusions de l'un comme de l'autre sont (en l'état de la science) acceptables...mais on évite de clamer que l'un est vrai et l'autre faux!
Par ailleurs, je signale que l'article Dinosauria fait l'objet depuis juillet 2024 d'un bandeau "jargon" (dont je ne suis pas l'auteur) indiquant que certains le trouvent un peu abscons. La nature des arguments échangés ici me parait confirmer les inquiétudes de l'auteur de ce bandeau.
Enfin, je m'interroge sur le fait qu'aucun article ne traite du mot, pourtant commun, de "dinosaure" comme désignant (ainsi que le définit le CNRTL), un ensemble d'espèces animales disparues : il paraît que Wikipedia promeut le principe de "moindre surprise", alors pourquoi ne pas définir les "dinosaures" comme la plupart des non spécialises (dont je suis) le comprennent (et comme une partie des spécialistes l'entendent également), quitte, dans un article plus détaillé et plus "scientifique" définir et illustrer un concept plus large? Olinone (discuter) 26 août 2024 à 14:52 (CEST)[répondre]
Olinone : comme je l'ai dit juste au-dessus, la classification cladistique est utilisée par quasiment tous les scientifiques dans ce domaine de nos jours. Il n'y a pas de "tort" ou "raison" (même si ça ne veut pas dire qu'il n'y a rien à discuter les concernant), mais deux approches différentes avec par suite des définitions différentes (et parfois contradictoires). Néanmoins, une de ces deux approches est de très loin majoritaire aujourd'hui tandis que l'autre est bien plus marginale. La neutralité sur WP, ce n'est pas faire 50/50 (voir WP:PROP), encore moins dupliquer tous les articles (~WP:POV-fork), ni vouloir privilégier une vue "courante pour le profane" mais en réalité floue, approximative, désuète et/ou minoritaire dans le domaine que concerne le sujet de l'article. La neutralité, c'est refléter les connaissances actuelles en proportion de ce qu'en disent les sources (et idéalement des sources qui comprennent de quoi elles parlent), et comme l'article concerne un sujet scientifique, il reflète en premier lieu la connaissance scientifique et les conventions correspondantes conformément aux sources scientifiques. Bref, tout ça pour dire qu'on peut éventuellement préciser dans l'anecdote qu'on est dans le cadre de la classification cladistique, mais il ne faut pas finir par transformer l'anecdote en un truc lourd qui dit (ou tout du moins donne l'impression de dire) tout et son contraire, et idem pour l'article. L'article mentionne déjà le sens courant du mot "dinosaure", mais ça reste malgré tout un article sur un sujet scientifique et donc il devrait avant tout traiter le sujet conformément à ça (ce qui n'est nullement contradictoire avec le fait que nos articles soient destinés à être, autant que faire se peut, compréhensibles par le commun des mortels et pas uniquement par les spécialistes du domaine). Je me permets de conclure en rappelant aussi que Wikipédia n'est pas le Wiktionnaire. SenseiAC (discuter) 26 août 2024 à 15:43 (CEST)[répondre]
SenseiAC , je ne souhaite pas donner un quelconque ton polémique à notre échange. Quelques dernières remarques :
a) la définition du mot "dinosaure" du CNRTL n'est pas cohérente avec elle utilisée dans l'article et l'anecdote. Que faire de cette incohérence?
b) vous indiquez que "quasiment tous les scientifiques" utilisent désormais l'approche "cladiste " (dont des lectures complémentaires m'ont démontré le caractère également "évolutif"!). Pouvez vous documenter cette affirmation? Je ne la conteste pas, mais si elle était documentée, et clairement précisée dans l'article, cela permettrait de préciser le "champ scientifique" (y compris de définitions) adopté. Je vous précise d'ailleurs être entièrement d'accord avec ce que vous dites du "principe de neutralité".
c) pensez vous vraiment opératoire de faire des distinctions entre "Dinosaure" et "dinosaure" dans une encyclopédie de type Wikipedia?
d) j'ai proposé une reformulation (évidemment sujette à enrichissement/modification) de l'anecdote qui me parait respecter son esprit initial : qu'en pensez-vous?
e) je suis entièrement d'accord avec votre avis selon lequel "nos articles soient destinés à être, autant que faire se peut, compréhensibles par le commun des mortels et pas uniquement par les spécialistes du domaine" : j'ai essayé de lire cet article dans cet esprit...et ne suis pas convaincu qu'il atteigne l'objectif indiqué! (cf aussi le bandeau "jargon", dont je ne suis pas l'auteur).
Conclusion: d'accord pour une anecdote sur cet intéressant sujet, mais sous une forme compréhensible par la plupart des lecteurs potentiels.
a) Pourquoi une telle fixette sur le CNRTL ? D'ailleurs, la définition que tu as donnée est celle du TLFi, un des dictionnaires parmi d'autres accessibles via le CNRTL ; le CNRTL n'est pas par lui-même un dictionnaire. Je me permets juste de signaler que Académie 9 (aussi accessible via le CNRTL) indique pour sa part « Syn. de Dinosaurien. » : difficile de faire plus succinct, mais en même temps difficile de faire plus explicite sur cette synonymie.
Bon maintenant, je me permets une remarque. Le TLFi, le Robert, le Larousse, le Dico de l'Académie... sont des dictionnaires d'usage courant. Ce ne sont pas des encyclopédies. Dire ça n'est pas un reproche ; ce n'est juste pas leur but. Leur précision concernant des termes techniques ou spécialisés peut donc être très variable ; un dictionnaire ne va évidemment pas prendre une page entière pour détailler la classification des dinos. Wikimédia a un dictionnaire, c'est le Wiktionnaire ; et Wikimédia a une encyclopédie, c'est Wikipédia. Évidemment, le propos n'est pas de dire un truc d'un côté et son contraire de l'autre, mais on ne peut pas attendre d'un dictionnaire le même développement qu'une encyclopédie.
b) On ne détaille pas ce genre de truc dans chacun des milliers d'articles traitant d'une espèce ou d'un autre clade spécifique, parce que ce n'est tout bonnement pas le sujet de ces articles. On a des articles généraux pour développer et détailler ces sujets généraux. Évidemment, ça n'empêche nullement de mentionner les deux approches dans l'article (quand c'est pertinent), mais dans les limites de WP:PROP et en renvoyant vers lesdits articles généraux pour les détails qui ne concernent pas spécifiquement le clade considéré.
c) Cf. Wikipédia:Conventions_typographiques#Animaux_et_plantes. Dans les articles concernants des espèces et autres clades, ça me semble plutôt bien respecté, ou tout du moins, suffisamment bien pour qu'il y ait rarement d'ambiguïté sur ce dont on parle vraiment.
d) Tu as fait disparaître les ptérosaures, donc la moitié de ce dont parlait l'anecdote initiale, ce qui me semble bien dommage puisque la mention des ptérosaures permet de dire que ce ne sont ni des dinosaures, ni des oiseaux. Sans les ptérosaures, on tomberait d'ailleurs en plein doublon de l'anecdote de 2015, anecdote que le bot n'a pas repérée comme similaire mais qui est visible en haut de la PdD de l'artice Dinosauria. À ce titre-là, on pourrait peut-être même s'arranger pour que le gras soit sur Pterosauria (qui n'a jamais eu d'anecdote) plutôt que sur Dinosauria, avec un truc du style "Les ptérosaures ne sont ni des dinosaures, ni (même) des oiseaux". Ramblas, un avis ?
Par ailleurs, quitte à préciser le cadre de classification, je suis d'avis de plutôt dire qqch comme "Dans le cadre de la classification cladistique", qui évoque une méthode (scientifique), plutôt que de parler de "cladistes", qui peut donner l'impression de vouloir parler d'un "clan" plus ou moins non conventionnel (ça me fait bien malheureusement penser à la façon dont certains individus ou groupes antiscientifiques utilisent de façon plus ou moins douteuse certains noms en -iste pour dénigrer les scientifiques comme si la science était un truc sans fondement). Ça fait un peu parano, mais vu ce qu'on voit quotidiennement sur certains réseaux sociaux, je préfère toujours être très prudent sur la tournure des anecdotes, pour éviter tout risque de connotation et d'interprétation "suspecte", en particulier pour qui ne lirait pas plus loin que l'anecdote, d'autant plus qu'une anecdote est par nature brève.
e) L'article est bien évidemment améliorable, mais là on s'éloigne du cadre de l'anecdote. N'hésite pas à ouvrir une discussion sur ce point en PdD de l'article ou sur la PdD d'un projet associé (n'hésite pas à m'y notifier).
Pour répondre à votre point d), je voulais transmettre deux informations via mon "anecdote" : 1) Les oiseaux sont des dinosaures ; 2) les ptérosaures ne sont pas des dinosaures.
Il ne s'agit donc pas vraiment d'un doublon de l'anecdote de 2015, qui ne mentionnait que la première de ces informations. La formulation que vous proposez (« Les ptérosaures ne sont ni des dinosaures ni même des oiseaux ») ne met en évidence que la deuxième information, et ne permettrait pas aux lecteurs d'avoir connaissance de la première info (2015, c'est loin, et il y a toujours des gens qui ignorent que les oiseaux sont des dinosaures, comme en témoigne la présente discussion). D'ailleurs, les gens qui ignorent que les oiseaux sont des dinosaures ne seraient pas bien avancés d'apprendre que les ptérosaures ne sont pas des oiseaux (j'imagine que cela leur semble évident...).
À la rigueur, on pourrait reformuler comme suit : « Les ptérosaures ne sont pas des dinosaures, et donc pas des oiseaux » (pas très original, car c'est quasiment mot pour mot ce qui est écrit dans l'intro de l'article Pterosauria), mais j'avoue préférer ma formulation initiale (« Les ptérosaures ne sont pas des dinosaures, contrairement aux autruches, aux moineaux et aux pingouins »), qui me semble plus à même d'éveiller la curiosité du lecteur ("comment ça, les autruches sont des dinosaures ?") Ramblas (discuter) 26 août 2024 à 23:06 (CEST)[répondre]
J'entame, à mes risques et périls, une révision de l'article Dinosauria, comme je viens de l'indiquer dans la page de discussion de l'article... Olinone (discuter) 29 août 2024 à 08:28 (CEST)[répondre]
27 septembre 2024 à 14:15:53 : il est maintenant possible de clore la proposition. En analysant 4 avis modélisés, le bot a estimé une décision d'acceptation, sous réserve d'un sourçage certifié (93.75%). Pour notifier les participants : {{Notif|Loxyger|Bertrouf|Jean-Paul Corlin|SenseiAC}}
Attendre Cette anecdote, proposée par Loxyger le 2024-08-24 19:41:00 pour être placée dans l’antichambre Coupe du monde de football, fait toujours l’objet d’une discussion :
Analyse de l'article Fabienne Humm le 24 août 2024 à 19:46 (bot v2.8.1) : Anecdote trouvée avec référence liée. Ouvrir pour détails
L'anecdote a été trouvée avec un indice de [6.3/10] et avec une référence qui lui est liée. Merci néanmoins de vérifier.
Avec la Nati, Humm participe aux coupes du monde de 2015 et 2023 ainsi qu'aux Euros de 2017 et 2022.Le , elle marque un triplé en 274 secondes face à l'Équateur, battant le record du triplé le plus rapide en coupe du monde[1], dépassant également le record masculin de László Kiss en 1982[2].
Après l'Euro 2017, elle prend sa retraite internationale, mais revient finalement sur sa décision pour les qualifications à la coupe du monde 2023.
Àma il faudrait légèrement reformuler ça. J'écrirais entièrement "Coupe du monde de football", car a priori on parle du record spécifiquement dans ce sport et pas d'un record en Coupe du monde tous sports confondus (oui je pinaille) et car ça permet de comprendre de quel sport on parle sans devoir attendre la fin de l'anecdote. Ensuite, "ses temps libres" ne me semble pas être une formulation usuelle ; on dit plutôt "son temps libre". Ça pourrait donc donner ceci : Le record du triplé le plus rapide en Coupe du monde de football est détenu par Fabienne Humm(photo), qui ne pratique son sport que sur son temps libre.. SenseiAC (discuter) 26 septembre 2024 à 14:07 (CEST)[répondre]
D'accord pour cette reformulation. J'avais supposé qu'on pouvait se passer de "Coupe du monde de football" puisqu'elle est prévue pour la prochaine Coupe du monde. Je préfère néanmoins qu'on dise ... ce sport .... Loxyger (discuter) 26 septembre 2024 à 20:59 (CEST)[répondre]
11 septembre 2024 à 10:16:22 : il est maintenant possible de clore la proposition. En analysant 3 avis modélisés, le bot a estimé une décision de probable acceptation, sous réserve d'un sourçage certifié (66.67%). Pour notifier les participants : {{Notif|Jean-Paul Corlin|Haudprocul|Xavier Sylvestre}}
Attendre Cette anecdote, proposée par Jean-Paul Corlin le 2024-08-26 18:16:00, fait toujours l’objet d’une discussion :
Sébastien Peytavie
Le député Sébastien Peytavie(photo), handicapé moteur, ne peut pas se rendre à la place qui lui est attribuée dans l'hémicycle en raison du manque d'équipement de l'Assemblée nationale française pour la rendre accessible.
Analyse de l'article Sébastien Peytavie le 26 août 2024 à 19:46 (bot v2.8.1) : Anecdote trouvée avec référence indirecte. Ouvrir pour détails
L'anecdote a été trouvée avec un indice de [4.9/10] et avec au moins une référence indirecte. Il est d'usage d'indiquer la source à l'endroit de l'anecdote, et pas sur une phrase proche. Merci de vérifier.
Se représentant lors de ces élections, il est réélu au second tour face à Dominique-Louise Marchaudon (RN)[1].En juillet 2024, lors des différentes élections pour désigner le président de l'Assemblée Nationale le député se rend compte qu'il ne peut se rendre jusqu'à , l'urne, les huissiers refusant de descendre l'urne.
Il est alors obligé de donner son bulletin à un huissier[2].
Aide sur l'ajout de source Temps d'exécution total : 443 millisecondes (détails : travail du bot: 4 millisecondes, récupération de l'article: 439 millisecondes)
La ou les anecdotes suivantes ont déjà été proposées et possèdent des similarités
(surtout au niveau des termes utilisés). N'hésitez pas à supprimer ce bloc si les sujets sont vraiment différents.
Proposée par SenseiAC le 21 mars 2023, et publiée le 24 septembre 2023. [indice de similitude 5.3/10]:
Temps d'exécution total : 1 sec (détails : travail du bot: 1 sec, lecture des anecdotes en base: 115 millisecondes)
La ou les anecdotes suivantes ont déjà été proposées et possèdent des similarités
(surtout au niveau des termes utilisés). N'hésitez pas à supprimer ce bloc si les sujets sont vraiment différents.
Proposée par Celette le 29 juin 2017, et publiée le 04 octobre 2017. [indice de similitude 5.6/10]:
Discussion :
Voila un belle anecdote pour le jour de la cérémonie d'ouverture des Jeux Paralympiques ! Ce qui est encore plus fort c'est que le nom de ce député se prononce « Paye ta vie »... J-P C.Discuter26 août 2024 à 18:16 (CEST)[répondre]
Peytavie est le premier, même si effectivement une députée s'est retrouvée temporairement en fauteuil à la suite d'un accident (d'où l'installation d'une rampe -hors normes, d'ailleurs- dans un escalier du temps de François de Rugy, je crois). J-P C.Discuter29 août 2024 à 09:23 (CEST)[répondre]
14 septembre 2024 à 09:15:59 : il est maintenant possible de clore la proposition. En analysant 4 avis modélisés, le bot a estimé une décision d'acceptation, sous réserve d'un sourçage certifié (93.75%). Pour notifier les participants : {{Notif|Bertrouf|Gabon100|Pa2chant.bis|HMa}}
Attendre Cette anecdote, proposée par Bertrouf le 2024-08-27 12:07:00, fait toujours l’objet d’une discussion :
Temps d'exécution total : 362 millisecondes (détails : travail du bot: 10 millisecondes, récupération de l'article: 352 millisecondes)
La ou les anecdotes suivantes ont déjà été proposées et possèdent des similarités
(surtout au niveau des termes utilisés). N'hésitez pas à supprimer ce bloc si les sujets sont vraiment différents.
Proposée par 81.49.228.17 le 02 juillet 2014, et publiée le 28 août 2014. [indice de similitude 7.3/10]:
Encore une concurrence au plus haut entre deux personnes. Elles portent le même prénom mais leur enfance n'a pas du tout été de la même couleur. L'une orpheline démunie autodidacte (l'expression "existence de castor" est d'elle-même) et l'autre fille de négociant et belle-fille de président. Bertrouf27 août 2024 à 12:07 (CEST)[répondre]
Marrant, pas tant pour la concurrence en tant que telle, mais surtout pour la bataille autour de la suppression du record. D'ailleurs @Bertrouf j'aurais plus axé l'anecdote dans ce sens, et rajouté "et l'existence même du titre").--Pa2chant.bis (discuter) 31 août 2024 à 10:40 (CEST)[répondre]
Elle n'a pas seulement "proposé de supprimer". En tant que Vice-Présidente de la FIA, elle a failli l'obtenir à 10 jours prêts. Quelqu'un tente une reformulation plus pointue ? Bertrouf12 septembre 2024 à 16:53 (CEST)[répondre]
27 septembre 2024 à 14:16:05 : il est maintenant possible de clore la proposition. En analysant 4 avis modélisés, le bot a estimé une décision de probable acceptation, sous réserve d'un sourçage certifié (65%). Pour notifier les participants : {{Notif|Kenthym|Bertrouf|HMa|Jean-Paul Corlin}}
Pour que la proposition puisse être validée, elle doit disposer d'une source correctement référencée dans l'article dont elle est tirée. Après l'avoir vérifié, il faut l'indiquer dans le paramètre source. En cas de non, et si aucune source n'est ajoutée, la proposition sera au final rejetée.
Attendre Cette anecdote, proposée par Kenthym le 2024-08-27 17:17:00, fait toujours l’objet d’une discussion :
Formulation initiale de la proposition (pour information) : C'est le moine Albert le Grand qui isola le premier l'arsenic en 1250
Analyse de l'article Albert le Grand le 27 août 2024 à 20:46 (bot v2.8.1) : Anecdote trouvée avec référence indirecte. Ouvrir pour détails
L'anecdote a été trouvée avec un indice de [7/10] et avec au moins une référence indirecte. Il est d'usage d'indiquer la source à l'endroit de l'anecdote, et pas sur une phrase proche. Merci de vérifier.
Ce dernier ouvrage comprend une étude sur les effets respectifs de la lumière et de la température sur la croissance des végétaux, ainsi que la question des greffes.Albert Le Grand semble être le premier à isoler l'arsenic ; il expérimente également avec des composés chimiques sensibles à la lumière, notamment le nitrate d'argent.
Ces œuvres sont riches en enseignements historiques et nous apprennent par exemple qu'Albert ne connaissait l'usage du salpêtre que pour la fabrication de l'acide nitrique ou encore que l'ortie était encore citée comme fibre textile à cette époque[1].
Aide sur l'ajout de source Temps d'exécution total : 560 millisecondes (détails : travail du bot: 22 millisecondes, récupération de l'article: 538 millisecondes)
La ou les anecdotes suivantes ont déjà été proposées et possèdent des similarités
(surtout au niveau des termes utilisés). N'hésitez pas à supprimer ce bloc si les sujets sont vraiment différents.
Directement publiée en page d'accueil en 2009. [indice de similitude 5.1/10]:
Bof. Il faut bien un premier, et puis les moines sont les principaux scientifiques dans l'Occident médiéval, donc ça n'est que peu surprenant. Uchroniste4028 août 2024 à 09:44 (CEST)[répondre]
Éviter formellement les anecdotes de la forme "C'est... qui...". Et puis il faut bien un inventeur à toute chose. Cependant, je crois qu'il y a matière : À mettre en symétrie avec Basile Valentin à qui la légende attribue la découverte de l'antimoine. Ce bénédictin légendaire jetait les résidus de ses expériences dans l'auge à cochon, qui à leur tour servaient de repas aux moines, d'où le nom. Je pense qu'on peut imaginer une formulation du style Le moine Albert le Grand a inventé un poison, mais ce n'est pas l'antimoine. ou une symétrie plus forte encore La découverte de l'arsenic est due à un moine, mais il est peu probable que la découverte de l'antimoine le soit.. Je me relis et je vois qu'il faut remplacer "découvrir" par "isoler". Bertrouf28 août 2024 à 17:29 (CEST)[répondre]
Merci du conseil et des remarques (ainsi que la découverte de l'antimoine) ! Effectivement, c'est clairement plus intéressant (je reconnais les habitués !). Ainsi, je trouve que la première formulation plus percutante grâce à sa faible longueur. Kenthym (discuter) 31 août 2024 à 20:56 (CEST)[répondre]
C'est monté, mais il reste à sourcer l'info que Saint Albert le Grand a isolé l'arsenic. J'en ajoute une qui provient de l'article arsenic, mais je ne l'ai même pas lue, et je n'aime pas beaucoup le "semble être le premier" de l'article. Bertrouf26 septembre 2024 à 13:55 (CEST)[répondre]
12 septembre 2024 à 09:46:01 : il est maintenant possible de clore la proposition. En analysant 3 avis modélisés, le bot a estimé une décision d'acceptation, sous réserve d'un sourçage certifié (91.67%). Pour notifier les participants : {{Notif|Bertrouf|Loxyger|Ramsès Deux}}
Attendre Cette anecdote, proposée par Bertrouf le 2024-08-30 10:04:00, fait toujours l’objet d’une discussion :
L'utilisation publique des initiales du souverain du Royaume-Uni (en anglais : Royal Cypher) date au moins du début de la période Tudor.Au début, il était simplement constitué de l'initiale du souverain avec, après le règne de Henri VIII, l'addition de la lettre R pour Rex ou Regina (mots latins pour roi et reine).
La lettre I, pour Imperatrix, a été ajoutée au monogramme de la reine Victoria après qu'elle fut devenue impératrice des Indes en 1877.
Aide sur l'ajout de source Temps d'exécution total : 522 millisecondes (détails : travail du bot: 6 millisecondes, récupération de l'article: 516 millisecondes)
Je veux bien mettre "peut suffire", mais je ne vois pas trop la nuance avec "suffit". Ce n'est pas la seule forme de monogramme qui existe, certaines ont des chiffres, des dessins, plusieurs lettres, mais une seule lettre suffit. Bertrouf10 septembre 2024 à 10:01 (CEST)[répondre]
Ça dépend de la définition qu'on prend pour le verbe "suffire". Personnellement, je me base sur celle du Robert (définition 1 : c'est un minimum; définition 2 : il n'y a pas besoin d'autre chose). Mais en voyant que cette dernière définition ne prend pas de complément (contrairement au cas présent), je commence à douter. Loxyger (discuter) 10 septembre 2024 à 14:52 (CEST)[répondre]
Bernard-Pierre Donnadieu plus fort que Jack Nicholson
16 septembre 2024 à 09:16:14 : il est maintenant possible de clore la proposition. En analysant 3 avis modélisés, le bot a estimé une décision d'acceptation, sous réserve d'un sourçage certifié (100%). Pour notifier les participants : {{Notif|Jean-Paul Corlin|Sorwell|Loxyger}}
Attendre Cette anecdote, proposée par Jean-Paul Corlin le 2024-09-01 13:06:00 et certifiée par Loxyger (source), fait toujours l’objet d’une discussion :
Il n'y avait aucune proposition concernant l'immense acteur que fut (et que sera toiujours) Bernard-Pierre Donnadieu. Pas de photo sur Wikiémdia, pour illustrer la proposition), dommage et même si l'homme n'était pas facile à aborder (hélas), il mérite son anecdote.
Intéressant, mais la source utilise du conditionnel ("C’est ainsi que Stanley Kubrick aurait décrit ce thriller"). A moins d'avoir une source plus affirmative, il faudrait mieux adopter également ce temps . Loxyger (discuter) 11 septembre 2024 à 13:31 (CEST)[répondre]
18 septembre 2024 à 13:45:58 : il est maintenant possible de clore la proposition. En analysant 4 avis modélisés, le bot a estimé une décision d'acceptation, sous réserve d'un sourçage certifié (81.25%). Pour notifier les participants : {{Notif|Loxyger|Sorwell|HMa|Bertrouf}}
Attendre Cette anecdote, proposée par Loxyger le 2024-09-01 14:12:00 et certifiée par Bertrouf (source), fait toujours l’objet d’une discussion :
Comparaison entre une chaînette et une arche.
Robert Hooke a résolu le problème de la forme optimale d'une arche(schéma) sous la forme d'une anagramme dont la solution n'a été révélée qu'après sa mort par son exécuteur testamentaire.
Formulation initiale de la proposition (pour information) : Robert Hooke a résolu, sous la forme d'une anagramme, le problème de la forme optimale d'une arche(schéma) mais cette anagramme n'a été résolue qu'après sa mort.
Analyse de l'article Chaînette le 01 septembre 2024 à 14:16 (bot v2.8.1) : Anecdote trouvée avec référence liée. Ouvrir pour détails
L'anecdote a été trouvée avec un indice de [6.7/10] et avec une référence qui lui est liée. Merci néanmoins de vérifier.
En 1676, il a publié la solution dans une annexe à son livre Une description des hélioscopes, et divers autres instruments.Il a écrit qu'il avait trouvé « une véritable forme mathématique et mécanique de toutes sortes d'arches pour le bâtiment »Erreur de référence : Paramètre invalide dans la balise <ref>,[1], la solution étant cryptée dans une anagramme : « abcccddeeeeefggiiiiiiiillmmmmnnnnnooprrsssttttttuuuuuuuux ».
Il n'a pas fourni de son vivant, la traduction latine de celle-ci, qui n'a été donnée que par son exécuteur testamentaire, en 1705, deux ans après sa mort : « Ut continuum pendet flexile, sic stabit contiguum rigidum inversum », ce qui signifie approximativement « De la même façon que pend un fil flexible, s'élève l'arche rigide, mais de manière inversée »[2],[3].
↑Lectiones Cutlerianæ, or, A collection of lectures, physical, mechanical, geographical, & astronomical : made before the Royal Society on several occasions at Gresham Colledge (1679), paragraphe 2, alinéa 2
↑(en) Robert Hooke, The posthumous Works of Robert Hooke : Containing His Cutlerian Lectures, and Other Discourses, Read at the Meetings of the Illustrious Royal Society. ...Illustrated with Sculptures.To These Discourses is Prefixt the Author's Life, Université de Gand, Sam.Smith and Benj.Walford, , 504 p. (lire en ligne), p. 21..
Temps d'exécution total : 464 millisecondes (détails : travail du bot: 16 millisecondes, récupération de l'article: 449 millisecondes)
La ou les anecdotes suivantes ont déjà été proposées sur le même sujet.
Une nouvelle proposition est acceptable si l'anecdote porte sur un élément différent.
Directement publiée en page d'accueil en 2007. [indice de similitude 3.1/10]:
« … n'a été révélée que deux ans après sa mort » me donne l'impression qu'elle aurait dû être révélée plus que deux ans après sa mort (j'admets que c'est ma perception, donc totalement subjective). Plutôt « … n'a été révélée qu'après sa mort. »
Sans vouloir faire le plaisantin , je préfère être encore plus explicite, quitte à rallonger légèrement l'anecdote, car on comprendra mieux que la révélation post mortem était voulue par Hooke (même si on ne sait pas si le délai lui-même faisait partie de ses dernières volontés). Robert Hooke a résolu le problème de la forme optimale d'une arche(schéma) sous la forme d'une anagramme dont la solution n'a été révélée qu'après sa mort par son exécuteur testamentaire. -- HMa[discutez sans frapper]4 septembre 2024 à 17:05 (CEST)[répondre]
En attendant une éventuelle traduction, je certifie l'anecdote. Dans l'article, est-ce qu'il ne vaudrait pas mieux écrire ab,ccc,dd,eeeee,f,gg,... avec des virgules comme dans la page 21 de la source ? Loxyger : tu veux dire quoi avec aaeiillnnpQstu ? Bertrouf17 septembre 2024 à 13:42 (CEST)[répondre]
14 septembre 2024 à 11:16:14 : il est maintenant possible de clore la proposition. En analysant 2 avis modélisés, le bot a estimé une décision d'acceptation, sous réserve d'un sourçage certifié (100%). Pour notifier les participants : {{Notif|Fanfwah|Jean-Paul Corlin}}
Attendre Cette anecdote, proposée par Fanfwah le 2024-09-04 06:21:00 et certifiée par Loxyger (source), fait toujours l’objet d’une discussion :
Le groupe Blondie en 1977.Bande-annonce de Vidéodrome (1983).
Temps d'exécution total : 464 millisecondes (détails : travail du bot: 5 millisecondes, récupération de l'article: 459 millisecondes)
La ou les anecdotes suivantes ont déjà été proposées sur le même sujet.
Une nouvelle proposition est acceptable si l'anecdote porte sur un élément différent.
Proposée par Gráinne Ni Mháille le 20 mars 2020, et rejetée le 05 avril 2020 (voir la discussion archivée). [indice de similitude 7.5/10]:
Temps d'exécution total : 268 millisecondes (détails : travail du bot: 207 millisecondes, récupération anecdotes en base: 61 millisecondes)
La ou les anecdotes suivantes ont déjà été proposées et possèdent des similarités
(surtout au niveau des termes utilisés). N'hésitez pas à supprimer ce bloc si les sujets sont vraiment différents.
Proposée par SenseiAC le 19 novembre 2020, et publiée le 01 mars 2021. [indice de similitude 9.9/10]:
Pourquoi pas, même si ce n'est peut-être pas si méconnu que ça ? Il faut dire que si la prestation de la malheureuse Debbie dans le film Vidéodrome a pu marquer les esprits, ce n'est certainement pas à son avantage . J-P C.Discuter4 septembre 2024 à 10:59 (CEST)[répondre]
Je ne pense pas que ce soit si connu, ne serait-ce que parce que sa filmographie est dans l'ensemble plutôt moins grand-public que la musique de Blondie. Quant à l'expérience de Vidéodrome, je n'ai pas lu qu'elle s'en soit plainte (plutôt contente des conseils de James Wood, d'après l'article en.wp sur le film). --Fanfwah (discuter) 4 septembre 2024 à 17:13 (CEST)[répondre]
Le sujet m'intéresse mais la répétition me rebute plutôt, et particulièrement « Blanche qui... », mais je ne sais même pas si j'aimerais mieux « une Blanche qui... » ou « la Blanche qui... ». Une façon de s'en sortir serait d'introduire une autre couleur : À Paris, la place Blanche-Lefebvre a été nommée en hommage à une rouge qui défendit la place Blanche. Et il y a une illustration toute trouvée. --Fanfwah (discuter) 21 septembre 2024 à 17:31 (CEST)[répondre]
Un coup des rouges pour Le Figaro, un coup des jaunes pour Le Parisien
14 septembre 2024 à 18:46:08 : il est maintenant possible de clore la proposition. En analysant 3 avis modélisés, le bot n'est pas capable d'estimer la tendance (58.33%). Pour notifier les participants : {{Notif|Fanfwah|Jean-Paul Corlin|Cymbella}}
Attendre Cette anecdote, proposée par Fanfwah le 2024-09-04 16:26:00, fait toujours l’objet d’une discussion :
Formulation initiale de la proposition (pour information) : Rescapés du naufrage en mai 1932 du paquebot Georges Philippar, les époux Lang-Willar ont alimenté les théories du complot suscitées par cette catastrophe en mourant quelques jours plus tard dans un accident d'avion.
Analyse de l'article Alfred Lang-Willar le 04 septembre 2024 à 16:46 (bot v2.8.1) : Anecdote trouvée avec référence indirecte. Ouvrir pour détails
L'anecdote a été trouvée avec un indice de [5.9/10] et avec au moins une référence indirecte. Il est d'usage d'indiquer la source à l'endroit de l'anecdote, et pas sur une phrase proche. Merci de vérifier.
Alfred Lang-Willar est un homme d'affaires international et une personnalité du Tout-Paris, né le à Bâle (Suisse) et mort le à Veroli (Italie).Sa mort avec son épouse dans un accident d’avion, quelques jours après avoir survécu au naufrage du paquebot Georges Philippar au cours duquel leur ami le journaliste Albert Londres décède, donne lieu à de nombreuses théories du complot.
Alfred Lang-Willar est le descendant d'une famille juive française présente en Alsace depuis des siècles[1].
↑La présence des Lang en Alsace est attestée depuis le rattachement de cette province au royaume de France, au XVIIe siècle.L'arrière-grand-père d'Alfred, Baruch Lang, fut l'un des 111 délégués à l'assemblée des notables juifs de l'Empire, réunie par Napoléon à Paris en 1806.
Aide sur l'ajout de source Temps d'exécution total : 476 millisecondes (détails : travail du bot: 15 millisecondes, récupération de l'article: 461 millisecondes)
Discussion : Là, je suis un peu dubitatif. Des vrais complots, il y en a eu, il y en a et il y en aura toujours ! Bon, il est évident que l'existence d'un dit « complot » ne se décrète pas dans un bar derrière un pastis en regardant BFMTV et surtout CNEWS. Si on évite les théories conspirationnistes paranoïdes ou délirantes (Illuminati, Big pharma, chemtrail, j'en passe et des meilleures), il reste tout de même des cas assez troublants... L'affaire Lang-Willar est liée à l'affaire de la disparition d'Albert Londres, journaliste qui avait le don de mettre son nez un peu partout. Si l'incendie du navire n'a rien d'exceptionnel, c'est tout de même assez curieux que pour les 52 ou 54, voire 55 victimes (sur 767 passagers), la quasi totalité de leurs cabines étaient situées à bâbord ce qui n'était pas le cas de la cabine de Londres. A-t-il cédé à la panique quand il s'est jeté à l'eau pour échapper à un incendie qui ne le menaçait pas directement ? Curieuse réaction pour un homme qui avait une aversion pour l'eau au point de ne pas vouloir apprendre à nager (source Histoire Vivante sur RTS). N'oublions pas que c'est un navire pétrolier soviétique (Sovetskaia Neft) qui est arrivé le premier sur le lieu du naufrage et que le commandant de celui-ci s'est un peu emmêlé les pinceaux dans le décompte du nombre de rescapés quand il a fait son rapport (dixit Jean-Paul Ollivier). En ce qui concerne le « complot de la disparition des Lang-Willar », c'est clairement du boniment pour rendre cette histoire plus obscure et c'est dommage. Les Lang-Willar sont en fait morts à cause de ce naufrage et de la disparition d'Albert Londres mais pas directement. En fait, le journal L'Excelsior voulait absolument avoir le scoop avec l'interview des survivants du navire et cela le plus rapidement possible quitte à prendre des risques... Pour ma part, si l'affaire Lang-Willar n'est pas due à un complot (mais simplement un accident stupide), elle est tout de même liée à un complot possible... J-P C.Discuter4 septembre 2024 à 18:26 (CEST)[répondre]
Les trois petits cochons et le gentil fermier (conte)
- Nouf-Nouf (à Nif-Nif et Naf-Naf, devant une auge bien remplie) : Il est gentil, le fermier. En tout cas, il nous nourrit bien.
- Nif-Nif (comme frappé d'une découverte) : Vous savez ce que je pense ? Qu'il fait ça juste pour nous engraisser et qu'à la fin il va tous nous tuer pour nous manger !
- Naf-Naf : Tsss ! Toi et tes théories du complot !
C'est clair, les délires conspirationnistes n'empêchent pas que de vrais complots puissent exister (de même qu'il peut arriver à un paranoïaque d'être vraiment persécuté). L'important, comme d'hab, c'est d'essayer de faire au mieux la part des choses, entre les faits et les « théories », et entre les différents points de vue. En l'occurrence, je trouve que l'article impliqué s'en sort déjà bien, même s'il y a toujours des améliorations possibles : un sourçage plus serré, peut-être mieux éviter la tendance à vouloir donner le « dernier mot »...
@JPC : pour en revenir à l'anecdote, puisque tout le monde a l'air d'accord sur une part de « boniment » dans ces histoires, en particulier autour de l'accident d'avion, on peut espérer arriver à quelque chose de consensuel en supprimant le bout de phrase qui relie les théories du complot au seul naufrage. En plus, ça raccourcit : Rescapés du naufrage en mai 1932 du paquebot Georges Philippar, les époux Lang-Willar ont alimenté les théories du complot en mourant quelques jours plus tard dans un accident d'avion. --Fanfwah (discuter) 5 septembre 2024 à 11:10 (CEST)[répondre]
@Cymbella : pour moi, cette tournure ajoutait un poil d'humour noir, mais c'était sans doute déplacé. Merci en tout cas pour les wikiliens. Je remonte ta version mais en y réintégrant les « quelques jours » d'intervalle. --Fanfwah (discuter) 5 septembre 2024 à 14:16 (CEST)[répondre]
15 septembre 2024 à 09:16:20 : il est maintenant possible de clore la proposition. En analysant 2 avis modélisés, le bot a estimé une décision d'acceptation, sous réserve d'un sourçage certifié (100%). Pour notifier les participants : {{Notif|Thidras|Jean-Paul Corlin}}
Attendre Cette anecdote, proposée par Thidras le 2024-09-05 08:45:00, fait toujours l’objet d’une discussion :
De la première promotion des maréchaux nommés par Napoléon Ier en 1804, et surnommé par l'Empereur le « Brave des braves », Michel Ney fut, en 1814, le premier des maréchaux à abandonner Napoléon après la capitulation de Paris.
Analyse de l'article Michel Ney le 05 septembre 2024 à 09:16 (bot v2.8.1) : Anecdote trouvée avec référence liée. Ouvrir pour détails
L'anecdote a été trouvée avec un indice de [10/10] et avec une référence qui lui est liée. Merci néanmoins de vérifier.
D'origine modeste, Michel Ney[1] est le deuxième fils de Pierre Ney (1738-1826), artisan tonnelier qui a combattu dans l'armée du roi pendant la guerre de Sept Ans, et de sa femme Margarethe Greiveldinger[2] (1739-1791).
↑Ney est une variante archaïque de l'allemand neu (nouveau), qui se prononce [nɔɪ̯].
↑ "Biographies des maréchaux d'Empire", Chapitre 12 - Michel Ney, napoleonbonaparte.be, p. 114
Temps d'exécution total : 562 millisecondes (détails : travail du bot: 28 millisecondes, récupération de l'article: 535 millisecondes)
Discussion : Quand on pense que Ney, traitre entre les traitres (mais qui l'a payé cher) fut trahi par encore plus traitre que lui (Fouché qui lui, s'éteint bien tranquillement dans son lit) J-P C.Discuter5 septembre 2024 à 09:14 (CEST)[répondre]
Texte reporté ici depuis ma PdD
Bonjour Jean-Paul.
Et merci de votre référence à Michel Ney "traître parmi les traîtres" et trahi lui-même par plus traître que lui (Fouché)...
Quand j'ai fait une recherhe préalable pour les "anecdotes" relatives à Ney, je n'ai rien trouvé, et donc notamment pas celle-ci... L'avez-vous proposée récemment ? Elle est très puissante ! Elle n'élimine peut-être pas ma proposition qui peut, me semble-t-il, être complémentaire de la votre. En "amont", en quelque sorte.
Précision sur cette référence : ''L’homme qui fait et défait les trônes'' est un chapitre (n°38) de l'ouvrage ''Fouché : les silences de la pieuvre'', Tallandier/Fayard, 2014. Thidras (discuter) 6 septembre 2024 à 17:02 (CEST)[répondre]
Une télévision locale retransmet des Jeux paralympiques en intégralité
16 septembre 2024 à 17:16:32 : il est maintenant possible de clore la proposition. En analysant 3 avis modélisés, le bot a estimé une décision d'acceptation, sous réserve d'un sourçage certifié (83.33%). Pour notifier les participants : {{Notif|Rayquachu|Loxyger|Fanfwah}}
Attendre Cette anecdote, proposée par Rayquachu le 2024-09-05 20:35:00, fait toujours l’objet d’une discussion :
Analyse de l'article 8 Mont-Blanc le 05 septembre 2024 à 20:46 (bot v2.8.1) : Anecdote trouvée avec référence liée. Ouvrir pour détails
L'anecdote a été trouvée avec un indice de [6.4/10] et avec une référence qui lui est liée. Merci néanmoins de vérifier.
Comme sur toute télévision locale, les programmes sont multi-diffusés la journée et le week-end.En 2012, 8 Mont-Blanc est la première chaîne TV en France à diffuser 100% des Jeux paralympiques de Londres 2012 (événement non couvert en totalité par les chaînes historiques françaises)[1].
Les Jeux Olympiques et Paralympiques de Turin en 2006 ont aussi été « couverts » par 8 Mont Blanc, avec des directs et reportages.
En fait l'idée de TV8 Mont-Blanc, très liée à la montagne et aux stations de sport d'hiver, fut, à l'origine, de faire la couverture médiatique TV des Jeux paralympiques d'hiver (dés Turin en 2006) et de Vancouver (en 2010 [5]) à une époque où tout le monde s'en foutait royalement (les droits étaient donc quasiment libres). Fort de leur expérience, ils se sont lancés dans la retransmission des JP d'été de 2016. Depuis cette époque, les sponsors ont commencé à s'intéresser à ces épreuves (Allianz fut le premier) et du coup, TV8 Mont-Blanc s'est retrouvé petit à petit sur la touche. Je me suis toujours demandé si le fait que cette chaîne soit reçue à Courchevel, Megève et Chamonix, stations les plus huppées de France (ainsi qu'à Montreux, Lausanne, Genève et toute la richissime Riviera suisse) n'a pas joué et si c'est le cas, cette modeste station de TV locale aurait ainsi favorisé la promotion du sport adapté aux yeux de la haute société comme aucune autre entreprise dans le monde... Je connais bien certains employés de cette station dont le siège est situé en face de l'hypermarché Auchan à Épagny, certains viennent manger à la cafétaria de la zone commerciale ! Vive la Savoie et les Savoyards !
J'ai ce lien pour 2012 qui confirme cette exclusivité → [6] et qui indique (en outre) qu'à l'époque, les jeux paralympiques n'intéressaient pas (du tout) France Télévision. J-P C.Discuter6 septembre 2024 à 18:12 (CEST)[répondre]
En retransmission d'épreuves, France Télévisions a seulement proposé la finale de Cécifoot sur France Ô ainsi que les cérémonies d'ouverture et de fermeture, le reste était proposé sur leur site internet sans commentateurs. D'ailleurs d'après Elie Patrigeon, directeur général du Comité paralympique et sportif français, le Service olympique de radiotélévision ne filmait pas toutes les épreuves en 2012 et juste 60 % à 70 % d'entre elles. --Rayquachu (discuter) 7 septembre 2024 à 19:41 (CEST)[répondre]
Non, le territoire de la Suisse est très peu couvert par cette chaine. C'est juste le canton de Genève et le littoral lémanique. A Gruyères, ou à Yverdon, on ne la reçoit pas. cela correpond dont grossièrement à 5 ou 6% du territoire et 8 à 9 % de la population de la Suisse. Alors que pour la Haute-Savoie, c'est de l'ordre de 90% de la population et 80% pour la Savoie... Par contre la TNT suisse (notamment RTS) couvre bien plus le territoire français, même si depuis 4/5 ans, cela s'est considérablement rétréci J-P C.Discuter8 septembre 2024 à 10:17 (CEST)[répondre]
Je ne suis pas d'accord avec ce système de comparaison : on ne peut pas comparer la couverture de 8 Mont-Blanc sur un pays et sur un département, elles sont forcément inégales. Si on regarde sur la France dans sa totalité, on se rend compte que la chaîne ne couvre que 1.5% de la superficie et 1.9% de la population. Contre, très certainement, 80 à 90 % du canton de Genève. Et c'est normal : c'est une chaîne locale donc elle couvre une faible partie du pays (autant la France que la Suisse). Néanmoins, il faudrait vérifier que 8 Mont-Blanc est bien la seule chaîne de télévision à avoir retransmis les JP 2012 en intégralité en Suisse. Loxyger (discuter) 8 septembre 2024 à 10:47 (CEST)[répondre]
Comprenons nous bien : si TV8 Mont Blanc est bien uniquement une chaine à vocation locale (voire régionale si on considère la Savoie comme une ancienne région) , la TV Suisse refuse la diffusion en France de ses chaines par les opérateurs de la fibre français et au niveau TNT, elle est par ailleurs assez mal reçue en France. Si TV8 est correctement reçue en Suisse, c'est uniquement grâce à l'émetteur de de Divonne Vesancy. Elle n'est donc reçue en Suisse que pour une raison purement géographique, Le fait que Genève soit entièrement entourée par le territoire français mais aussi le fait que le Léman soit une surface plane sans obstacle et cela ne permet pas de considérer TV8 Mont blanc comme une chaine reçue en Suisse. J-P C.Discuter8 septembre 2024 à 11:31 (CEST)[répondre]
Là, je suis d'accord. Prendre en compte que c'est une chaîne française qui diffuse (par erreur ?) en Suisse me semble être un argument plus recevable que de parler des proportions de la couverture hertzienne. Loxyger (discuter) 8 septembre 2024 à 17:32 (CEST)[répondre]
Une addiction appelle l’autre ou La synergie anti-CO2
18 septembre 2024 à 13:16:17 : il est maintenant possible de clore la proposition. En analysant 5 avis modélisés, le bot a estimé une décision de probable refus (42%). Pour notifier les participants : {{Notif|Fanfwah|Jean-Paul Corlin|Xavier Sylvestre|HMa|Olinone}}
Attendre Cette anecdote, proposée par Fanfwah le 2024-09-07 21:12:00, fait toujours l’objet d’une discussion :
Analyse de l'article Moteur Diesel le 07 septembre 2024 à 21:16 (bot v2.8.1) : Anecdote trouvée avec référence indirecte. Ouvrir pour détails
le bot a effectué deux analyses distinctes, dont une plus large. L'anecdote a été trouvée avec un indice de [8.1/10] et avec au moins une référence indirecte. Il est d'usage d'indiquer la source à l'endroit de l'anecdote, et pas sur une phrase proche. Merci de vérifier.
Il s'agissait alors de favoriser les utilisateurs de poids lourds et d'engins, agricoles notamment, qui étaient pratiquement les seuls à avoir recours à cette motorisation et ne disposaient pas d'alternative.Cette politique fiscale se renforce sensiblement à la suite de la montée en puissance à partir de la fin des années 1970 du programme nucléaire, qui se traduit par une forte croissance du chauffage électrique au détriment du fioul.
Celui-ci étant facilement convertible en gazole, l'État, pour aider les raffineurs à résorber leurs excédents, allège encore les taxes et exonère les entreprises utilisant des flottes à moteurs Diesel de TVA sur leurs achats de carburant, incitant les constructeurs de voiture de tourisme nationaux à développer ce type de motorisation[1],[2].
↑Ludovic Dupin, « Pourquoi l'essor du diesel en France est lié à l'émergence du nucléaire », L’Usine nouvelle, (lire en ligne, consulté le )
Aide sur l'ajout de source Temps d'exécution total : 721 millisecondes (détails : travail du bot: 79 millisecondes, récupération de l'article: 643 millisecondes)
Fanfwah, l'affirmation sur ce lien est appuyée dans l'article diésel sur deux sources: l'une ne mentionne qu'en conclusion ce lien, sans l'étayer ; l'autre est un article mentionnant plus d'idées, mais peu (ou pas) d'éléments vérifiables sur le fait que l'industrie pétrolière et/ou automobile françaises auraient convaincu les gouvernements de l'époque de favoriser le diesel (notamment par une fiscalité plus basse) pour compenser la baisse de la consommation de fioul pour le chauffage, baisse elle-même anticipée par la perspective de la montée en puissance du chauffage électrique. Il me semble donc qu'il faut trouver des sources plus solides pour étayer ce qui serait (une fois bien sourcé) une surprenante anecdote. Olinone (discuter) 8 septembre 2024 à 09:04 (CEST)[répondre]
Ce n'est pas tout à fait cela. D'abord il s'agit de gas-oil (gazole ou fuel) et non pas de « diesel » (sans accent, le terme est un nom d'origine allemande) et ensuite, s'il y a un lien, il est justement inverse à la production du nucléaire, l'utilisation du terme « croissance » pour évoquer l'usage du gas-oil est donc trompeur. (Sinon, savez vous dans quel pays cela pue le plus le gas-oil dans les rues des petites villes ? Indice : ce n'est pas la France !). J-P C.Discuter8 septembre 2024 à 17:26 (CEST)[répondre]
@Olinone : les deux sources font carrément leur titre (de façon plus ou moins journalistique) sur le propos de l'anecdote, mais pour faire bonne mesure j'en ai ajouté une troisième. Il s'agit d'un économiste passablement médiatisé, ce qui assure a priori suffisamment d'écho à ses affirmations pour que celles qui sont contestables soient effectivement contestées : en l'occurrence, je n'en ai pas trouvé trace.
@JPC : il s'agit indissociablement de fioul, de gazole et de moteurs diésel, et sur WP en français en 2024 je suis libre de tirer parti (ou pas, bien sûr) des possibilités ouvertes par la réforme orthographique du français de 1990. Quant au sens du lien, ce que disent les sources est en substance que le « tout-nucléaire » a favorisé le « tout-diésel » : je suis preneur de toute suggestion de reformulation si ce n'est pas ce qu'on comprend à la lecture de l'anecdote. --Fanfwah (discuter) 8 septembre 2024 à 12:45 (CEST)[répondre]
a) lien entre deux évènements : utiliser le terme "lié" crée, comme indiqué par J-P C., une présomption de causalité, que le titre donné à cette proposition d'anecdote "Une addiction appelle l’autre" ne fait que renforcer. Chacun peut avoir une opinion sur le nucléaire, mais il est probablement très exagéré de vouloir y trouver LA cause des différentes difficultés et péripéties de la politique énergétique française (cf : les chocs pétroliers, la baisse de la production d'hydrocarbures en France, la saturation de l'hydraulique, les atermoiements des recommandations gouvernementales concernant l'usage du gaz...). Si un lien (présumé de causalité) doit être mis en avant, il doit être étayé de sources solides. Par ailleurs deux évènements peuvent parfaitement être corrélés sans être liés entre eux par un lien de causalité!
b) en relisant les diverses sources proposées, j'ai remarqué que les seules citations d'industriels mentionnées sont celles du PDG de Peugeot, qui explique clairement l'intérêt stratégique pour son groupe industriel de développer les moteurs diesel afin d'acquérir/restaurer de la compétitivité. Donc que le traitement fiscal particulier du carburant diesel soit lié à cette position de l'industrie automobile française, c'est très probable, et pourrait être sourcé. Les affirmations relatives à l'industrie pétrolière, et notamment celle du raffinage (qui aurait soutenu une fiscalité avantageuse sur le gazole pour compenser une baisse des consommations de fioul?) , sont elles beaucoup moins (voire pas) étayées. Et les difficultés du raffinage en France ont peu (rien?) à voir avec l'équilibre gazole/autres carburants.
Au total, je pense cette anecdote trop peu étayée pour être acceptée.
Mais peut sans doute être améliorée. La source Argus dit bien que les raffineurs se retrouvent avec des excédents de fioul. Elle aurait pu citer surtout la limitation des centrales thermiques fonctionnant au fioul. La France devait continuer à importer du pétrole brut pour les autres hydrocarbures (propane, essence ordinaire, kérosene) et donc le raffinage produisait une part fixe de gazole. L'anecdote et les sources ne disent pas que "l'industrie pétrolière et/ou automobile françaises auraient convaincu les gouvernements de l'époque de favoriser le diesel", mais cela peut aussi être documenté. En fait, les services de l'Etat sont suffisamment attentifs à la balance des comptes pour faire des choix fiscaux, sans attendre les analyses des grandes entreprises. Mais on doit citer l'influence très connue de Jacques Calvet qui fait le chemin inverse. (donc Jacques Calvet, issu du Ministère des Finances, impose les petits diesels à PSA). Pour les termes, gazole (en italien, gasolio) est une mauvaise traduction de l'anglais. Il est plus simple de mettre Moteur Diesel, qu'on peut prononcer au choix en VA "dizeul" ou en VF "diézell", Rudolf Diesel étant allemand, mais né à Paris. --Xav[talk-talk]8 septembre 2024 à 13:14 (CEST)[répondre]
Une source supplémentaire ici [7]. C'est donc Peugeot notamment qui a été incité au Diesel. Pour @Fanfwah, un point sur la terminologie par nos amis canadiens [8]. En allemand, la graphie "ie" signifie qu'on doit prononcer le i de manière longue, et non pas rajouter un é (accent aigu). Probablement, Rudolf Diesel a du entendre estropier son nom de famille dès son enfance. En créant en 1897 la Société française des moteurs Diesel à Bar-le-Duc, il accepte peut-être qu'il soit prononcé à la française (ou à la lorraine), mais sans accent aigu. On peut appliquer la réforme de 1990, mais c'est hors sujet dans le cadre de cette histoire franco-allemande, et peu courant comme disent les québecois. Xav[talk-talk]8 septembre 2024 à 13:50 (CEST)[répondre]
@J.-P. C. et Olinone, je suis surpris de la brusque impatience de vos « non », après moins de trois jours de discussions. Je conçois bien que chaque remarque exige réponse, mais leur diversité ne facilite pas la chose, et puis enfin nous sommes entre amateurs, pas aux pièces.
Sur la vérifiabilité : je suis revenu sur le passage de l'article incriminé pour en compléter et préciser le texte et les sources, en y intégrant notamment celle que je remercie Xav d'avoir apportée. Au total, cela donne un échantillon de cinq références, étalées sur dix ans, toutes consultables en ligne et issues de deux médias généralistes (Le Parisien et France Info), deux publications spécialisées (L'Usine nouvelle et L'Argus) et un ouvrage de vulgarisation économique (le dico de Thomas Porcher). On peut, bien sûr, toujours souhaiter mieux : publications et ouvrages académiques (plutôt que les témoignages de pétroliers, sources primaires, qu'Olinone demande à voir). En l'état, on est déjà nettement au-dessus, en quantité et en qualité, des passages voisins et préexistants qui, pour des informations du même ordre (respectivement sur le rôle des agriculteurs et routiers et sur celui des industriels de l'automobile) et avant que je ne les renforce en passant, se suffisaient bien du seul HuffPost ! Pour une explication qui, en elle-même, n'a rien d'extraordinaire, et qui ne frappe que parce qu'elle conjugue deux éléments qui polarisent pareillement l'opinion, cela devrait suffire à nous placer, sinon dans la certitude, du moins hors d'un doute raisonnable, sauf à verser dans l'hypercriticisme.
Sur la neutralité de point de vue : je ne minimise pas les risques de biais inhérents à l'exercice des LSV ; cependant, en l'occurrence, diésel et nucléaire s'inscrivant en gros du même côté des mêmes lignes de clivage, il dépend entièrement du point de vue du lecteur de percevoir l'enchainement des deux comme vertueux ou vicieux. La seule formulation non neutre était celle du titre de section, caricaturalement partisan ; bien que ce soit presque une loi du genre, je me suis attaché à le compléter dans un sens plus équilibré .
Sur le flou du terme « liée » : c'est, comme caractérisé par HMa, une question de forme ; elle renvoie au problème classique des LSV : n'en dire ni trop (pour laisser l'envie de lire l'article), ni trop peu (pour toucher le lecteur). Si « liée » est vraiment trop vague, on peut, sans entrer dans le détail, préciser le rôle de facteur favorable du nucléaire, par exemple avec une expression comme s'est nourrie de (qui explicite le sens du lien sans impliquer une cause unique).
Sur les valeurs de « respect » (des patronymes, de l'écriture de l'allemand, des conventions de rédaction des articles, etc.) : il y aurait beaucoup à dire, notamment sur le « respect » d'un minimum de liberté et de diversité rédactionnelles et accessoirement sur le rapport, qui a été établi, entre le cas qui nous occupe et la susdite réforme de 1990. Mais l'enjeu pratique est tellement ténu que je préfère m'en remettre à la sagesse collective. Autrement dit, je suis prêt à accepter n'importe quelle forme, pourvu qu'elle fasse consensus. A minima, je propose d'abandonner l'accent qui semble concentrer beaucoup d'objections, ce qui donnerait simplement diesel.
Sur le terme « croissance » : pareil, je suis ouvert à tous les changements mais, n'ayant toujours rien compris à l'objection de JPC, je suis moi-même incapable d'en décider (« essor », « expansion », « développement », « montée en puissance », « prédominance »... ?). Quoique... Au moins, montée en puissance sonne bien.
Bref (!), au total et pour le moment, j'en arrive à :
« Montée en puissance », c'est un peu mieux. Surtout que l'action conjuguée de l'augmentation du nombre de voitures électriques et de la diminution rapide du nombre de véhicules diesel au début des années 2020 permettait de penser que nous nous dirigions vers une nouvelle donne. Eh bien cela ne marche pas [9]. Le diesel a toujours le vent en poupe ! On ne touche pas si facilement à la « bagnole » (Du coup cela me donne une idée de proposition) ! J-P C.Discuter12 septembre 2024 à 20:28 (CEST)[répondre]
J-P C., le débat sur la "bagnole" et sa place dans la société et l'industrie me semble dépasser de très loin le sujet de l'anecdote. Sur la comparaison essence/diesel voir l'article Moteur à explosion : si (et c'est un gros SI) les moteurs diesel sont bien conçus (les filtres, etc.), ils sont plutôt meilleurs que les moteurs à essence en termes de pollution sauf (et c'est un gros SAUF) en matière d'émissions de NOx. Mais le Dieselgate a ruiné la crédibilité des constructeurs en la matière...et probablement tué le Diesel qui ne méritait ni l'excès d'enthousiasme des dernières années, ni l'excès d'opprobre actuel. Olinone (discuter) 13 septembre 2024 à 19:23 (CEST)[répondre]
Fanfwah , comme tu as pu le constater par le passé, il est exceptionnel que je m'oppose à une anecdote, surtout si elle est bien sourcée et bien tournée! Dans le cas d'espèce, et bien qu'appréciant les efforts de "neutralité " apportés au texte et à l'en-tête, je continue à penser que ces sources restent fragiles, ainsi que certains des arguments avancés dans les derniers échanges :
"l'industrie pétrolière craignait d'avoir des excédents de fioul" (ou de gazole, ou de gasoil, ou de diesel, ou de diésel : tu as raison, ce n'est pas important) : il est assez surprenant qu'aucune source autre que quelques articles de presse n'étaye cette affirmation (et pas forcément venant de l'industrie elle-même : ce n'est pas ce que je suggérais d'ailleurs). Dans les articles que j'ai lus, cette affirmation n'est d'ailleurs étayée par aucune référence (contrairement à celle concernant la stratégie et la position de J Calvet).
cas des agriculteurs et du transport routier : en effet, ces professions bénéficiaient (ainsi, je crois que les pêcheurs professionnels, et peut être de quelques autres) d'une "détaxation" (au moins partielle) bien avant l'émergence du chauffage électrique (rappel : le chauffage électrique commence à être promu au début des années 1970). Je ne sais pas si cette situation est suffisamment sourcée dans les articles en parlant, mais elle peut très facilement l'être. Donc rien à voir avec l'anecdote discutée ici. De mémoire aussi, le fioul pour chauffage est (ou était) moins taxé que le carburant (diesel ou non).
"Jacques Calvet, issu du Ministère des Finances, impose les petits diesels à PSA" : formulation qui laisse entendre que J Calvet aurait poussé Peugeot vers le diesel pour "aider" les pétroliers? Regardons les dates : J. Calvet rejoint la BNP en 1974 : on ne peut que difficilement croire qu'il ait pu avoir une telle influence entre 1974 (date de son entrée chez BNP) et 1982 (date de son départ de BNP et de son arrivée chez Peugeot). Donc J Calvet aurait "imposé" le diesel à Peugeot (groupe privé entièrement indépendant de l'Etat) depuis le Ministère de Finances au tout début des années 1970, ce qui mérite d'être documenté, ou après 1982...mais alors quel rapport avec le dilemme "électricité/fioul" qui daterait du début des années 1970? Je n'ai pas eu le temps de vérifier quand Peugeot a commencé sa "dieselisation" : cela pourrait donner un indice .
j'attire en outre ton attention sur la période de sortie de certains des articles mentionnés : on est alors en plein dieselgate, qui a révélé les agissements totalement condamnables de VW (et d'autres constructeurs) pour tricher et contourner les réglementations qui leur étaient imposées. Donc "haro sur le diesel" était alors un sujet "vendeur". Et comme "haro sur le nucléaire" l'était aussi (et l'est peut être encore pour certains), ainsi que "haro sur les pétroliers" (ça c'est toujours d'actualité!) pourquoi ne pas mélanger le tout avec un "raisonnement" sans sources mais séduisant?
Fanfwah , je viens de lire les 4 références présentes dans l'article, et cette lecture renforce encore mes réticences :
un seul article mentionne une source relative au lien causal entre montée en puissance du nucléaire : celui de 2012 (F Magnenou). Et cette source est une citation de l'adjoint au maire EELV de Paris! Un peu faible, non?
l'article de 2013 ne parle pas de nucléaire ( et parle de "Jean Calvet" à la tête de Peugeot)
les articles de 2015 et 2019 reprennent quasiment mot à mot la thèse de l'article de 2012, sans apporter aucun élément probant supplémentaire relatif au lien supposé "nucléaire/diesel". Celui de 2019 a pour source ...l'auteur de l'article de 2015, et reste très prudent sur la relation nucléaire/diesel, mettant plutôt l'accent sur les problèmes (documentés) de l'industrie automobile française.
Donc, en fait, la thèse du lien nucléaire/diesel est supportée par a) une déclaration d'un élu EELV de Paris et b) un journaliste, dans 1 article de 2015, n'apportant aucun élément de preuve à son affirmation.
Quant à la source "Mon dictionnaire d'économie" de Thomas Porcher, elle non plus n'apporte rien d'autre que la reprise, de nouveau quasiment mot à mot, des articles ci dessus mentionnés. Son auteur, économiste très marqué à gauche, positionne ce livre comme "loin du discours dominant" : est-ce suffisant pour prendre pour argent comptant la brève "définition" qu'il donne du diesel?
J'en viens à me demander si nous n'avons pas ici affaire à une "légende urbaine" qu'un (tout) petit nombre de personnes a bâtie, dont la répétition ne peut être considérée comme une preuve de vérité.
celle de 2013 (HuffPost) ne fait pas partie des références utilisées dans le paragraphe sur le rôle du nucléaire ;
en revanche, tu as omis dans ton énumération l'article du Parisien de 2012, qui ne fait aucune mention des déclarations de Denis Baupin (il est antérieur de quelques jours à l'article du Nouvel Obs qui les publie) ;
Thomas Porcher est aussi un universitaire dont la spécialité première (d'après sa page wp) est l'économie de l'énergie : même dans un ouvrage grand-public, colporter une « légende urbaine » ayant trait à son domaine supposé de compétences ferait courir un risque peu raisonnable à sa réputation académique ;
la diffusion de l'explication est assez œcuménique : on la retrouve aussi dans des publications pas franchement marquées à gauche, comme cet article de L'Express (en payant, on peut voir qu'il reprend Le Parisien, Franceinfo, Baupin et Calvet), ou assez marquées bagnole, par exemple cette page web.
Somme toute, la relation entre diesel et nucléaire reste sans doute moins connue (pour un LSV, c'est mieux), moins répétée et moins reprise mot-à-mot que la sympathique histoire des paysans et des routiers, mais elle est tout aussi bien voire mieux sourcée, et la pétition de principe selon laquelle le sourçage de la seconde pourrait plus facilement être amélioré ne lui enlève rien. --Fanfwah (discuter) 15 septembre 2024 à 12:56 (CEST)[répondre]
Fanfwah, j'ai vraiment l'impression qu'on tourne en rond. Je viens de lire tous les articles mentionnés , et cette lecture confirme de nouveau mon analyse. Voici l'enchaînement chronologique des articles mentionnés :
05/06/2012 : article très court et non signé dans Le Parisien affirmant le lien nucléaire/diesel sans source
14/06/2012 : article de D Hebert dans le Nouvel Obs, avec pour source une citation de D. Baupin (élu EELV de Paris)
26/09/2012 : brève de F Magnenou sur le site de France TV, citant D Baupin, , qui aurait donné un interview (que je n'ai pas) à "Le Plus"
08/10/2015 : article de L Dupin dans l'Usine Nouvelle, reprenant quasiment au mot près les affirmations précédentes, sans aucune référence
03/05/2019 : article de A Neto dans l'Argus....citant l'article de L Dupin comme source de ses affirmations!
Quand je te dis qu'on tourne en rond, les journalistes aussi ! Ma conclusion précédente "en fait, la thèse du lien nucléaire/diesel est supportée par a) une déclaration d'un élu EELV de Paris et b) un journaliste, dans 1 article de 2015, n'apportant aucun élément de preuve à son affirmation " est confortée par cet enchaînement chronologique. Maintenant, tu peux continuer d'essayer de "sourcer" sérieusement ce lien "nucléaire/diesel". Je te suggère, dans ta recherche, de bien vérifier si, par hasard, les autres "sources" ne seraient pas de simples "reprises" de celles déjà analysées ci-dessus. Pour ma part, j'arrête là et maintiens mon opposition à l'anecdote pour insuffisance de sources.
Je crains d'avoir perdu l'envie, quand bien même j'en aurais la possibilité, de sourcer plus avant un point qui l'est déjà, et bien au-delà de ce qu'on peut trouver dans le même article sur des contenus similaires, mais qui ne s'attirent pas une suspicion aussi lourde que sélective. Je relève juste, à propos des sources déjà « analysées », que l'article du Parisien de 2012 est accessible complet et signé, pour peu qu'on ne se contente pas du lien « présentation en ligne » (qui en donne une archive web) et qu'on suive le lien « lire en ligne » (qui donne un scan de sa version papier) ; et que cet article n'est pas plus « supporté » par la déclaration a) que par l'article b), tous deux lui étant postérieurs. L'argumentaire chronologique est donc assez bancal. --Fanfwah (discuter) 15 septembre 2024 à 19:44 (CEST)[répondre]
Fanfwah , puisque tu relances le sujet : oui les articles de 2015 et postérieurs sont probablement liés, au moins en partie, au dieselgate. Les autres sont plutôt liés au débat (légitime) sur la nocivité du diesel et la détaxation (jugée exagérée et injustifiée, ce qui s'entend) dont il bénéficie. Mais mon point sur ces sources n'est pas que chronologique : d'abord il y a très peu d'articles mentionnant ce lien diesel/nucléaire, ce qui peut paraître étonnant ; ensuite ils sont tous très courts sur cet aspect, sans JAMAIS mentionner une source, à une seule exception près, l'article mentionnant une citation d'un élu de Paris . Où sont les études sur la consommation de diesel dans le temps, la corrélant avec celles de la production du raffinage en France? où sont les copmte rendus de débats à l'Assembée sur le sujet? Quel ouvrage sur l'énergie, l'histoire du nucléaire, du chauffage, de l'automobile, ou du raffinage fait état de cette thèse? Quatre ou cinq articles, très courts et s'appuyant, pour certains, les uns sur les autres, ne font pas, j'en suis désolé, un sourçage solide, à mon avis.
Olinone, j’essaie pour ma part de suivre l’usage qui consiste à appliquer aux sources un niveau d’exigence inverse du degré de vraisemblance du propos. En l’occurrence, peut-être n’avons-nous pas la même appréciation de celui-ci. --Fanfwah (discuter) 19 septembre 2024 à 01:19 (CEST) + 19 septembre 2024 à 13:34 (CEST)[répondre]
Bonsoir, je renouvelle mon soutien à @Fanfwah. mais à la réflexion, cela s'appuie aussi sur une connaissance IRL des 2 sujets, ou plus (peut-être le "spécialiste du domaine de l’énergie" mentionné sur le Bistro, mais il manque une connaissance fine du processus de décision politique ou marketing). Je vais essayer d'éviter l'auto-sourçage. Principal argument, la chrono fonctionne. Sur les sources actuelles, elle disent bien le fait, mais ne l'expliquent pas. Cela comprend Denis Baupin qui est élu, mais aussi ingénieur (et harceleur, mais c'est encore un autre sujet).
"l'industrie pétrolière craignait d'avoir des excédents de fioul". Pour qui connait l'industrie du pétrole, c'est suffisamment évident pour ne pas devoir être sourcé. Mais j'ai une source explicative plus loin. Elle montre aussi un autre facteur!
"cas des agriculteurs et du transport routier" d'après ma source cela reste marginal
"Jacques Calvet, issu du Ministère des Finances, impose les petits diesels à PSA". Il n'est pas le seul, et son but n'est pas nécessairement d'"aider les pétroliers". Mais la chrono coince voir plus loin.
Dieselgate. L'information date en fait des années 1980 et les articles grands publics aurait pu sortir à ce moment-là. C'est le Dieselgate qui fait que les journalistes s'y intéressent en 2015, mais ce n'est pas une cause.
La source qui explique le mécanisme: Jean-Marc Jancovici bien sûr! .. (je passe tous les débats pour et contre "JMJ"). C'est ici. [10] (publié par les Echos [11]) et surtout ici [12].
Point particulier: le nucléaire apparait en creux, notamment dans le schéma [13] . Le phénomène parallèle est la baisse de la production sidérurgique en France dans les années 1980. La baisse du fuel chauffage (residentiel-tertiaire) aussi mais plus lentement (meilleure isolation).
JMJ explique bien le mix pétrolier. Le schéma [14] est explicatif. (cela dit il date des années 2000 avec une surfabrication du gazole en Europe, j'y viens plus tard).
Point qui manque dans la partie "transports": la partie ferroviaire avec l'électrification du réseau. Par contre la batellerie reste au fioul, et le transport routier aussi.
Conclusion qui n'est pas explicite chez JMJ, mais que je fais et qui est du niveau 1ere S. La baisse de la consommation de fuel à partir de 1980, du fait du nucléaire et des plans sidérurgiques, provoque une baisse de la production d'essence (à moins de changer rapidement le mix des raffineries, ce qui est impossible rapidement). Il y a en revanche beaucoup de gazole disponible pour les véhicules de tourisme.
Chronologie (un gros SI, mais j'espère très explicatif: bien suivre les courbes de JM Jancovici en parallèle)
-1945: De Gaulle créé le CEA, qui rassemble les études militaires et civiles sur le nucléaire
-1958: De Gaulle revient au pouvoir
-1960: Bombe A française
-années 1960: la DER EDF conçoit les tranches 900MW, puis les 1300MW
-1962-1974: VGE Ministre des finances, J.Calvet chargé de mission, conseiller technique, directeur adjoint puis directeur de cabinet
-1972: appel du Club de Rome
-1973: 1er Choc pétrolier. P.Messmer, appuyé par son Ministère des Finances, décide la construction des tranches 900MW. Elles sont mises en service entre 1979 et 1985 (cf Liste des réacteurs nucléaires en France)
-années 1970: les services économiques du Plan, des Finances, de EDF, et sans doute d'organismes comme l'IFP (à réécrire totalement) échangent. Par exemple, sur les chocs pétroliers et l'impact du nucléaire
-1974: J.Calvet bizarrement ne devient pas ministre, mais PDG de la BNP. Il continue à suivre l'économie, certainement avec un gros réseau.
-fin des années 1970: suivant le succès de la VW Golf D, Renault lance les études pour un petit moteur diesel, le Moteur_F_Renault. PSA lance les études pour le moteur XUD de moyenne cylindrée
-1977: VGE décide la construction des tranches 900MW. Elles sont mises en service entre 1985 et 1994
-1979: 2eme choc pétrolier. La crise sidérurgique s'intensifie
-1981: Mitterrand président. Le nucléaire est conforté (filière PCF/CGT/EDF) . Calvet est viré de la BNP
-1982-1984: J.Calvet à PSA. Le moteur XUD est proposé sur des véhicules assez compacts: Horizon, 205, BX, Visa, C15. Parallèlement, chez Renault le moteur F est proposé sur les Renault 9, 11, 5, Express
-1985: Georges Besse, directeur de 1958 à 1982 de nombreuses sociétés du nucléaire, est PDG de Renault. Il est assassiné en 1986
-1988-1991: Chez PSA, les versions turbo du XUD (405, 205, 309, 306, 605, BX, XM, ZX, Xantia .. ) renforcent la demande pour les diesels. Renault 19 dT en 1991. 1ere guerre d'Irak
-1998: Apparition des moteurs HDI chez PSA. Puis dCI chez Renault. JTD chez Fiat-Alfa (l'Italie ayant banni le nucléaire). C'est l'économie réelle ou supposée du diesel qui prime, mais aussi la puissance (pas du tout écolo)
Dans les années 2000, bien avant le Dieselgate, la France sur consommatrice importe du gazole, par exemple d'Italie. Parallèlement recours à des pétroles plus spécifiques (ex: Russie, Asie Centrale) et les nouvelles normes renchérissent les couts de désulfuration et renchérissent le gazole
Xav (et Jean-Paul Corlin, Xavier Sylvestre, HMa , Fanfwah ) en effet , il est important de veiller à éviter l'autosourçage, et aussi de lire attentivement les sources proposées sur chaque sujet. Ce que j'ai (de nouveau!) fait avec les quatre que tu proposes. Je rappelle que le point que je conteste dans le sujet discuté ici est l'affirmation d'un lien entre montées en puissance du nucléaire et du diesel, et plus précisément que le le diesel aurait été "poussé" pour compenser la baisse de consommation du fioul domestique. Commençons par les trois articles écrits par JMJ, probablement l'un des plus grands experts de l'énergie en France , doté en outre d'un talent didactique remarquable :
les deux premières mentionnées sont en fait les mêmes (octobre 2015) : elles ne contiennent pas un mot sur le supposé "lien" entre montées en puissance du nucléaire et du diesel. L'article se pose en fait, au moment du dieselgate, la question de savoir que faire des excédents de diesel si la consommation de ce carburant devait diminuer fortement!
la troisième (novembre 2015) : elle traite d'un grand nombre de sujets et fournit de nombreuses données. Et, de nouveau, rien sur le supposé lien nucléaire/diesel
Quant à la quatrième "source", c'est un tableau, dont l'interprétation personnelle ne fait pas qu'elle est une source valable.
Donc AUCUNE de ces sources ne valide en quoi que ce soit le lien supposé nucléaire/diesel.
Par ailleurs, je ne saisis pas bien l'intérêt, pour la question des sources, du long rappel historique que tu fais, qui pourrait d'ailleurs remonter plus loin pour ce qui est des débuts du moteur diesel. Et j'attire ton attention sur certaines des formules que tu utilises, qui pourraient jeter un doute quant au respect du principe de neutralité (ex: "J Calvet ne devient bizarrement pas ministre", il "continue de suivre l'économie, certainement avec un gros réseau", "est viré de BNP") : c'est peut être admissible dans un échange d'idées...mais n'apporte rien en pertinence des faits historiques mentionnés.
Un point intéressant (aussi non sourcé...mais je sais qu'il existe des sources sérieuses l'étayant) que tu soulèves est la chute de la production sidérurgique, dont je n'ai pas vérifié la concomitance avec la montée en puissance du diesel, ni l'impact quantitatif sur la consommation de fioul : mais c'est un autre sujet que celui discuté ici.
Bref, je confirme qu'aucune des sources que tu apportes n'apporte quoi que ce soit sur le sujet du lien diesel/nucléaire, et maintiens mon opposition à l'anecdote (et à la thèse qu'ellel veut véhiculer) pour manque de sources. Cordialement. Olinone (discuter) 22 septembre 2024 à 08:43 (CEST)[répondre]
Bonjour @Olinone. Par rapport à ce que tu contestes, déjà, l'anecdote de @Fanfwah n'écrit pas (à ce stade) que "le diesel aurait été "poussé" pour compenser la baisse de consommation du fioul domestique", mais que "la croissance du gazole est liée à celle du nucléaire".
Ce lien est au minimum chronologique. Le long rappel historique que je fais, et combiné à la courbe de JMJ [15] montre précisément la concomitance (dont tu saisiras peut-être l'intérêt) en particulier entre 1979 et 1985 entre la mise en service des 900MW (donc sur le graphe la baisse de la consommation fuel en "branche énergie") et la mise sur le marché de petits diesels. Ces faits étant préparés par de longs projets chez EDF et CEA d'une part, PSA et Renault d'autre part.
Sois assuré que j'ai bien lu les articles JMJ. Plus précisément l'article [16] explique (dans le contexte du Dieselgate ou non) le fonctionnement du mix du pétrole. Par oubli ou non, il manque un point explicite qui est qu'on ne peut diminuer le pourcentage de "middle distillates" du jour au lendemain, sans reconstruire les raffineries. C'est précisément le point qui s'est posé en 1980, et auquel les petits diesels ont répondu, et sur lequel on reviendrait suite au Dieselgate.
Oui l'article [17] traite un grand nombre de sujets. On se plaignait que Denis Baupin n'expliquait rien, JMJ explique tout. Je me concentre donc sur la réexplication du mix de raffinage (mais [18] est identique aux "piecharts" de l'article précédent, avec 53% de middle distillates). Mais j'avais loupé ce graphe-ci [19], qui montre:
- une baisse spectaculaire de la consommation de fuel lourd entre 1979 et 1985, et plus légère jusqu'en 1995: le nucléaire et la baisse de la sidérurgie.
- la montée du gazole surtout entre 1985 et 1995. Commercialisation avec un petit retard de la: BX, 205, 309, R5, R11, ..
JMJ donne de plus en chiffres et lettres l'impact de la sur-dieselisation apèes 1995. En 2008 21Mt en gazole-fioul importés sur 50Mt consommés (34Mt gazole)
Le lien est donc prouvé chronologiquement, entre 1979 et 1995. Il est surtout physique à cause du mix pétrolier (les 53%)
Reste à savoir pour notre anecdote si le lien était "voulu" ou plus, mais Fanfwah ne l'a jamais écrit. Les acteurs économiques peuvent avoir agi comme des "dumb oxen".
Notamment chez PSA, ils peuvent avoir agi pour maximiser leur CA (moteurs plus chers) avec un argument marketing (l'expérience acquise sur la génération précédente de Indenor). Il est possible que J.Calvet à PSA ne se soit plus souvenu d'échanges au Ministère sur le coût du fuel importé, et de l'intérêt du nucléaire, de sorte qu'il ne fasse pas en 1985 le lien diesel nucléaire.
Mais cela est improbable.
Des enseignants ou chercheurs dans les nombreux instituts ou grandes écoles travaillant sur l'énergie ont nécessairement eu ce raisonnement. Cela a du circuler largement, même si n'était pas remonté dans les médias grands publics. (encore que j'ai des vagues souvenir d'éditos de l'Auto-Journal dans les années 1978 ..)
Le point sérieux serait peut-être de confirmer que le choix fiscal, maintenu notamment par Barre, puis Delors, était volontaire. La il manque la source (ex du Plan) qui emporterait définitivement le morceau. Xav[talk-talk]22 septembre 2024 à 13:10 (CEST)[répondre]
Synthèse et Vulgarisation plus concise que la mienne par la journaliste scientifique de l'(excellent) INA, il y a pile 2 ans [20]. Avec interview de J.Calvet (1990) et C.Lepage (1997) dont on voit bien qu'ils en savent plus, sans savoir s'ils pensent à la balance des paiements, au nucléaire, ou aux deux. Notamment entre 0:45 et 1:15, avec l'argument sur le nucléaire, la fermeture des centrales thermiques, et en 1982 (donc, avant l'arrivée des petits diesels français) un reportage (0:55, Antenne 2?) qui explique que les raffineurs perdent des milliards. Selon l'INA "Alors l'Etat va subventionner le diesel à la pompe". CQFD?
a) Sur la notion de "lien" : l'article auquel se réfère l'anecdote contient l'affirmation suivante : "Celui-ci étant facilement convertible en gazole, l'État, pour aider à résorber les excédents des raffineurs, allège encore les taxes, exonère les entreprises utilisant des flottes à moteurs Diesel de TVA sur leurs achats de carburant et incite les constructeurs de voiture de tourisme nationaux, Peugeot en particulier, à développer ce type de motorisation." Je pense que ceci donne un sens très précis au mot "lien" contenu dans l'anecdote : un lien de causalité et d'intentionnalité, celui précisément que je conteste par manque de sources solides. C'est d'ailleurs Fanfwah qui, je crois, a introduit cette partie, et, depuis, travaille (bataille?) pour faire valoir cette thèse. Dans le même article, on lit aussi que "La France reste cependant l'un des premiers pays européens préférant la motorisation Diesel, derrière le Luxembourg, l'Irlande et le Portugal, mais devant l'Espagne (66,3 %), et nettement au-dessus de la moyenne ouest-européenne (53,3 % en 2013)" : donc le Luxembourg, l'Irlande, le Portugal et l'Espagne, tous pays où le nucléaire est peu ou pas présent, ont des taux de dieselisation de plus de 66% : comment expliquer alors, dans ces pays, cette préférence envers le diesel ?
b) Sur les "sources" (hors INA) que tu proposes : elles ne contiennent rien sur le supposé lien (de causalité et d'intentionnalité) nucléaire/diesel. Tu as parfaitement le droit d'en faire une interprétation personnelle, mais ceci n'en fait pas des sources au sens Wikipedia pour étayer l'affirmation contenue dans l'article et celle de l'anecdote. J'ai bien noté la relative concomitance (il y a quand même plus d'une dizaine d'années d'écart entre le début du du chauffage électrique et la hausse forte des moteurs diesel) entre hausse du nucléaire et hausse du diesel. Mais il y des quantités d'évènements concomitants, qui n'ont pas forcément de liens (de causalité ou d'intentionnalité) entre eux . A titre d'exemple, en faisant quelques recherches , on pourrait probablement affirmer (et sourcer) l'affirmation selon laquelle "la montée en puissance du nucléaire en France est concomitante avec l'émission de gaz polluants par les véhicules particuliers" : mais en quoi cela indiquerait-il un "lien" (au sens discuté ici) entre ces deux faits ?
c) Sur la source INA : la seule mention du lien (au sens "intentionnalité gouvernementale" entre diesel et nucléaire en voix off et en commentaire, sans donner aucune indication de leurs auteurs ni leurs sources. Ces voix reprennent quasiment mot pour mot (tu peux le vérifier, c'est à se demander si ce n'est pas du "recyclage" journalistique à l'état pur!) les affirmations des (rares) articles ayant mentionné ce "lien". C Lepage et J Calvet n'en disent pas un mot : tu peux penser ce que tu veux de ce qu'ils savent de plus ou non, mais, de nouveau, ceci est une interprétation personnelle, qui ne crée pas de source solide au sens de Wikipedia.
d) Sur d'autres de tes arguments : "Des enseignants ou chercheurs dans les nombreux instituts ou grandes écoles travaillant sur l'énergie ont nécessairement eu ce raisonnement. Cela a du circuler largement, même si n'était pas remonté dans les médias grands publics." : cette affirmation n'engage que toi! Et tu pourrais même te demander si cette absence de reprise n'est pas plutôt la marque d'un grande fragilité de l'affirmation ici discutée.
"Le point sérieux serait peut-être de confirmer que le choix fiscal, maintenu notamment par Barre, puis Delors, était volontaire. La il manque la source (ex du Plan) qui emporterait définitivement le morceau." : bien sûr qu'il était volontaire ! Mais pour quelles raisons? Aider les raffineurs? Dès qu'une source solide aura été trouvée, je me ferai un plaisir de soutenir les affirmations (et anecdotes) qu'elle étayera.
"Il est possible que J.Calvet à PSA ne se soit plus souvenu d'échanges au Ministère sur le coût du fuel importé, et de l'intérêt du nucléaire, de sorte qu'il ne fasse pas en 1985 le lien diesel nucléaire." : c'est possible en effet, mais il est également possible que ce lien (au sens discuté ici) n'existe pas! Il est déjà parfois difficile de vérifier les citations invoquées et leur sens, il est complètement impossible d'interpréter (ni d'ailleurs prouver) les absences de citations !
Donc, je persiste à affirmer, arguments à l'appui, que l'affirmation d'un lien diesel/nucléaire (d'intentionnalité et de causalité) tel que celui mentionné dans l'article et dans l'anecdote n'est pas étayée par des sources solides.
J'avoue commencer à être fatigué d'être "bombardé" de "sources" n'apportant rien de probant sur le sujet discuté, et d 'opinions personnelles interprétatives sans valeur probante non plus, mais dont la réfutation me prend un temps considérable.
a) Sur la notion de "lien", c'est au proposant @Fanfwah , puis au lecteur de lire quel type de lien il souhaite
b) Les courbes notamment celles de Jancovici montrent le lien chronologique. Effectivement, il n'y a pas assurance de causalité ou d'intentionnalité, mais encore une fois l'anecdote n'a pas cité ces 2 propriétes. "la montée en puissance du nucléaire en France est concomitante avec l'émission de gaz polluants par les véhicules particuliers" Effectivement c'est précisément ce que montre [22] . Et la cause n'est pas forcément celle-ci. On a plutôt le contre-choc pétrolier, l'arrivée de tous les baby-boomers à l'âge adulte ou plus, et aussi la dieselisation qui incite à plus rouler.
c) La source INA (dont l'extrait A2 de 1982) suffit pour argumenter au sens des sources secondaires) Wikipedia. J'ai aussi un long rapport du Sénat de 1985 s19851106_2745_2781.pdf qui détaille l'état financier des raffineurs, et les mesures prises (mais sans citer la cause du nucléaire), et la différence de fiscalité
d) Pour moi (qui connait un peu ce milieu) c'est si évident et si simple que cela ne cela ne se source pas. (mais on retrouve un sujet sur l'accidentologie ou un admin me soutenait qu'un WPc devait en savoir le moins possible) . L'absence de reprise est due aussi à une époque (on parle de 1972-1977) antérieure au numérique, à fortiori aux réseaux sociaux. (as-tu connu le fax? la ronéo?) Si la source existe, elle est dans les archives des Mines ou de l'ADEME (ex-AFME), pas forcément bien rangée. Ou c'était si évident que cela ne justifiait pas une publication scientifique. Elle est aussi dans la mémoire de personnes maintenant très âgées (dont à la réflexion, un ancien voisin, que je sais malade et ne vais pas déranger pour notre histoire ..)
" l'Irlande, le Portugal et l'Espagne" tu auras noté que ce sont des pays (alors) à faible densité démographique et ruraux. D'où sans doute des kilométrages accrus comme une grande partie de la France. Donc cela apporterait une cause alternative. Si tu as les diagrammes de JMJ pour ces pays, avec une progression synchrone avec la France, cela invalide alors l'hypothèse du nucléaire. Mon intuition (de Sylvestre) est qu'il y a un décalage. Pour l'Espagne, tu as aussi la large implantation des usines des constructeurs français, donc le diesel espagnol serait une conséquence à retardement au moins des politiques de PSA et Renault dans les années 1970-80. Xav[talk-talk]23 septembre 2024 à 23:36 (CEST)[répondre]
Xav, il se trouve que, comme toi, j'ai quelques connaissances dans ces domaines, et, comme toi, considère que connaître un sujet n'est pas un défaut pour y contribuer dans Wikipedia! Je ne veux plus passer trop de temps sur cette anecdote, préférant m'investir dans la création/amélioration d'articles (vois ma page d'utilisateur si cela t'intéresse). Mais c'est bien le type de "lien" évoqué dans l'article qui me pose problème (la corrélation chronologique, que tu soulignes, est, elle, bien documentée) : "le nucléaire monte en puissance" donc "le chauffage au fioul baisse" donc "les raffineries ont un problème" donc "le gouvernement agit sur les industriels de l'automobile et sur la fiscalité du diesel" donc "le diesel se répand en France". L'affirmation (sans sources) d'un tel enchaînement causal simple et direct est (trop) facile! Quid des chocs pétroliers? de l'envolée des prix du fioul? de l'intérêt réel des moteurs diesel (surtout dans les années 1990), qui aurait convaincu les clients "même" dans des pays sans nucléaire? J'en reste là.
PS : je n'ai pas trouvé le rapport que tu mentionnes sur le lien vers le Sénat.
┌────────────────────────────────┘ N’étant pas plus qu’un autre porté sur la bataille, ni moins soumis à la fatigue, et songeant aussi à celle des relecteurs, je vais essayer de ne pas être trop long...
Ce que l’anecdote dit et veut dire : la montée en puissance du diesel s’est nourrie en France du gazole libéré à la suite de celle du nucléaire. Des discussions entre Xavier Sylvestre et Olinone, il me semble ressortir que le débat, s’il en reste un, n’est pas là-dessus mais sur le contenu de l’article.
Ce que l’article ajoute au tableau, en substance : la croissance du chauffage électrique et les avantages fiscaux accordés au gazole. Quant au liant de ces divers ingrédients, les « donc » caricaturaux de l’anaphore d’Olinone ont l’utilité de nous rappeler que, hormis en mécanique et dans quelques autres sciences de l’ingénieur (et encore), il est rare de rencontrer des causes « simples et directes ». Aussi est-il plus prudent, lorsqu'il n'est pas possible de détailler la complexité du réel, de raconter l’histoire, grande ou petite, à coups de « et alors » : j’ai refait un passage en ce sens sur le paragraphe en cause ; j’en ai notamment exclu toute hypothèse, si plausible soit-elle, sur les intentions étatiques.
Sur les sources utilisées par l’article : une lecture attentive montre au moins qu’elles ne font pas que se répéter les unes les autres – les renvois aux références s’en seraient trouvés, sinon, grandement simplifiés. Et la vision d’une sorte de cabale qui aurait réuni, au fil des ans, un « petit nombre de personnes » incluant aussi bien Denis Baupin, alors élu écologiste, que Ludovic Dupin, aujourd’hui directeur de l’information de la SFEN et rédacteur en chef de la RGN, me parait aussi réductrice que peu vraisemblable.
Enfin, tout ce que l’anecdote et l’article ont retenu de ces sources me semble largement corroboré par celles que Xav a apportées ou, pour le reste, être à portée de vérification d’expert - sans avoir, autant que je sache, jamais été contesté. Dans ces conditions, et même si chacun est bien entendu libre de garder son quant-à-soi, tant le {{refins}} apposé sur l’article par Olinone que le {{LSV!source}} utilisé ici par HMa me paraissent contestables. --Fanfwah (discuter) 26 septembre 2024 à 16:12 (CEST)[répondre]
19 septembre 2024 à 11:46:00 : il est maintenant possible de clore la proposition. En analysant 3 avis modélisés, le bot a estimé une décision d'acceptation, sous réserve d'un sourçage certifié (100%). Pour notifier les participants : {{Notif|Fanfwah|Eltargrim|Bertrouf}}
Attendre Cette anecdote, proposée par Fanfwah le 2024-09-08 01:40:00 et certifiée par Bertrouf (source), fait toujours l’objet d’une discussion :
Analyse de l'article Guerre d'Algérie le 08 septembre 2024 à 01:46 (bot v2.8.1) : Anecdote trouvée avec référence liée. Ouvrir pour détails
L'anecdote a été trouvée avec un indice de [7.8/10] et avec une référence qui lui est liée. Merci néanmoins de vérifier.
Ces fouilles pouvaient aller d'une palpation sur les vêtements jusqu'à l'obligation faite aux Algériennes de soulever leur robe.C'était le cas notamment pour les femmes de maquisards soupçonnées de continuer à voir leurs maris : un pubis rasé étant tenu pour preuve de relations sexuelles récentes, vérifier la longueur des poils pubiens devenait un aspect de la recherche du renseignement[1].
Certains soldats français, épouses de soldats et colonels portaient un regard sexiste sur les corps des Algériennes, sexualisant le voile que certaines portaient et les incitant (voire les forçant) à l'ôter :
« Parmi les grands thèmes qui caractérisent la représentation des Algériens musulmans par la métropole – l’étrangeté ([Algérien] incompréhensible, impénétrable, inquiétant aussi); la religion (un Islam fait d’adorateurs et de sacrificateurs étranges); la fainéantise,etc. – la sexualité occupe une place importante.Malek Chebel la décrit comme excessive, archaïque, présentimentale.L’homme [Algérien] y est vu comme polygame et polysensuel tandis que la femme, obstinément voilée, se dérobe toujours au regard occidental – d’où l’importance du dévoilement opéré dans les cartes postales.Si l’angoisse et le désir se mêlent dans la relation ambiguë qu’entretiennent les Occidentaux avec l’Autre maghrébin, cette ambiguïté est particulièrement présente dans l’image des femmes, dont le voile est comme le symbole de ce pays qui se dérobe et qu’on dévoile, sans arriver à le dominer, sans arriver surtout à combler la peur qu’on a de lui.En outre, dans le face-à-face social des hommes entre eux, le Français est dans une situation diminuée face à l’Algérien: à lui, dont la femme est visible par tous et offerte aux désirs des autres hommes, on refuse le pouvoir de voir les femmes algériennes.Maurice Viollette, gouverneur général de l’Algérie dans les années 1920, a d’ailleurs décrit cette frustration des hommes européens comme étant un des éléments de la situation coloniale. »[2]« Ce voile, (...), va devenir l’enjeu d’une bataille grandiose, à l’occasion de laquelle les forces d’occupation mobiliseront leurs ressources les plus puissantes et les plus diverses, et où le colonisé déploiera une force étonnante d’inertie.La société coloniale, prise dans son ensemble, avec ses valeurs, ses lignes de force et sa philosophie, réagit de façon assez homogène en face du voile.Avant 1954, plus précisément depuis les années 1930-1935, le combat décisif est engagé.Les responsables de l’administration française en Algérie, préposés à la destruction de l’originalité du peuple, chargés par les pouvoirs de procéder coûte que coûte à la désagrégation des formes d’existence susceptibles d’évoquer de près ou de loin une réalité nationale, vont porter le maximum de leurs efforts sur le port du voile, conçu en l’occurrence, comme symbole du statut de la femme algérienne.Une telle position n’est pas la conséquence d’une intuition fortuite.C’est à partir des analyses des sociologues et des ethnologues que les spécialistes des affaires dites indigènes et les responsables des Bureaux arabes coordonnent leur travail.À un premier niveau, il y a reprise pure et simple de la fameuse formule : "Ayons les femmes et le reste suivra". »[3]« Les exécutions sommaires étaient fréquentes, notamment lors des « corvées de bois » où on laissait le prisonnier filer avant de l'abattre pour « évasion ».L'armée a aussi arrêté puis fait disparaître des milliers d'Algériens, mais quasiment pas d'Européens comme Maurice Audin, « un cas rarissime », note Sylvie Thénault.Saura-t-on un jour quel sort a été réservé à ces combattants, sympathisants ou simples civils arrachés à leur village?Combien ont été torturés avant d'être mis à mort?Jeudi, le président a parlé d'un « système institué légalement », faisant écho aux aveux du général Massu au « Monde » en 2000 : « La torture, assurément répréhensible, était couverte, voire ordonnée, par les autorités civiles ». »[4]« Pendant cette guerre, la France a utilisé du napalm, miné massivement le territoire, dressé des barrages à 20 000 volts aux frontières et parqué des populations entières dans des camps de regroupements.« Un quart des huit millions d'Algériens ont dû partir de chez eux, c'est colossal », explique Sylvie Thénault.Jusqu'au bout, la logique de cette guerre aura été celle de la terreur. »[4]
« Groupe des six », chefs du FLN.Photo prise à Alger, boulevard de la Marne, juste avant le déclenchement des hostilités le .Debout, de gauche à droite : Rabah Bitat, Mostefa Ben Boulaïd, Mourad Didouche et Mohamed Boudiaf.Assis : Krim Belkacem à gauche, et Larbi Ben M'Hidi à droite.Pierre Mendès France, président du Conseil depuis le .
Le , dans une modeste villa du Clos Salambier, un quartier musulman d'Alger, vingt-deux Algériens (les « Cinq » du début, Mostefa Ben Boulaïd, Mohamed Boudiaf, Larbi Ben M'Hidi, Mourad Didouche et Rabah Bitat, ont beaucoup recruté) se prononcent « pour la révolution illimitée jusqu'à l'indépendance totale ».
↑Erreur de référence : Balise <ref> incorrecte : aucun texte n’a été fourni pour les références nommées :9
↑Erreur de référence : Balise <ref> incorrecte : aucun texte n’a été fourni pour les références nommées :10
↑ a et bCharles de Saint Sauveur, « Algérie : les non-dits d’une guerre sale », Le Parisien, (lire en ligne)
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La ou les anecdotes suivantes ont déjà été proposées sur le même sujet.
Une nouvelle proposition est acceptable si l'anecdote porte sur un élément différent.
Proposée par Fanfwah le 26 mars 2022, et publiée le 14 août 2022. [indice de similitude 2.2/10]:
Et au-delà du côté intrigant de vérifier si le pubis est rasé (signe que la suspecte fréquente encore son mari maquisard), l'article de Raphaëlle BrancheDes viols pendant la guerre d'Algérie cité en source est édifiant. J'ai un problème et une question. Question : est-ce qu'il faut être plus explicite dans l'anecdote et évoquer les viols ou est-ce qu'on attire le lecteur vers l'article où il pourra en apprendre plus ? Problème : l'article reprend des extraits de l'article avec une reformulation vraiment minime. Bertrouf9 septembre 2024 à 13:36 (CEST)[répondre]
Bertrouf : Je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'évoquer les viols dans l'anecdote (du moins, je n'ai pas trouvé de formulation pas trop lourde). Pour le problème, on pourrait dire "Les contrôles subis par les femmes algériennes pouvaient varier d'une simple palpation des vêtements à l'obligation de soulever leur robe. Vérifier leur sexe permettait de s'assurer de leur pilosité. En effet, les femmes dont les maris étaient engagés dans la lutte armée étaient suspectées de maintenir des contacts avec eux, et un pubis rasé était perçu comme une preuve indiscutable de relations sexuelles récentes. Ainsi, examiner la longueur des poils pubiens devenait une activité relevant de la collecte de renseignements." ? Loxyger (discuter) 24 septembre 2024 à 20:47 (CEST)[répondre]
Oui, une reformulation serait bienvenue, ta version est aussi bonne qu'une autre. Mais d'une part ça concerne une grande partie de l'article, d'autre part ce n'est pas bloquant pour l'anecdote. Merci pour ton retour sur ma question, je certifie. Bertrouf25 septembre 2024 à 16:51 (CEST)[répondre]
Comparaison de deux extraits
Wikipédia : Les autorités coloniales, soucieuses d'abord de ne pas laisser échapper des hommes cachés sous vêtements féminins, ont mené des fouilles à corps dans le but particulier de contrôler le sexe des femmes. Ces fouilles pouvaient aller d'une palpation sur les vêtements jusqu'à l'obligation faite aux Algériennes de soulever leur robe. C'était le cas notamment pour les femmes de maquisards soupçonnées de continuer à voir leurs maris : un pubis rasé étant tenu pour preuve de relations sexuelles récentes, vérifier la longueur des poils pubiens devenait un aspect de la recherche du renseignement105. Source : Les fouilles des Algériennes pouvaient aller d’une palpation sur les vêtements jusqu’à l’obligation de soulever leur robe. Vérifier le sexe des femmes s’entend alors au sens propre : il s’agit de s’assurer de leur pilosité. En effet, les femmes dont les maris sont au maquis sont suspectées de continuer à les voir et le pubis rasé est considéré comme une preuve irréfutable de relations sexuelles récentes. S’assurer de la longueur des poils pubiens devient dès lors une activité ressortant de la recherche du renseignement [17].
Attendre Cette anecdote, proposée par Jean-Paul Corlin le 2024-09-09 19:36:00, fait toujours l’objet d’une discussion :
Nénette, 51 ans
Même si elle restée captive au même endroit depuis 1972, cela n'a pas empêché Nénette(photo) d'être le personnage principal d'un film, sorti en 2010, puis d'un livre, publié en 2017.
Analyse de l'article Nénette (orang-outan) le 09 septembre 2024 à 19:46 (bot v2.8.1) : Anecdote trouvée avec référence liée. Ouvrir pour détails
L'anecdote a été trouvée avec un indice de [5.1/10] et avec une référence qui lui est liée. Merci néanmoins de vérifier.
Cet orang-outan fait partie des individus les plus âgés connus au monde chez ce genre de grands singes[1].En plus d'être une vedette du zoo parisien, Nénette est l'héroïne du film homonyme de Nicolas Philibert sorti en 2010 et du livre pour enfants La Retraite de Nénette de Claire Lebourg, édité à L'École des loisirs en 2017[2].
Nénette fait partie des grands singes connus pour réaliser des dessins, et peut rester concentrée plusieurs dizaines de minutes sur l'un d'eux[3].
20 septembre 2024 à 09:16:22 : il est maintenant possible de clore la proposition. En analysant 4 avis modélisés, le bot a estimé une décision de refus (31.25%). Pour notifier les participants : {{Notif|SenseiAC|Jean-Paul Corlin|Bertrouf|Loxyger}}
Attendre Cette anecdote, proposée par SenseiAC le 2024-09-09 20:35:00 pour une publication le 20.01.2025 (176e anniversaire de la prise de fonction de Henri Boulay de La Meurthe et, coïncidence du calendrier, Inauguration Day du nouveau vice-président des États-Unis), fait toujours l’objet d’une discussion :
Analyse de l'article Henri Boulay de La Meurthe le 09 septembre 2024 à 20:46 (bot v2.8.1) : Anecdote trouvée avec référence indirecte. Ouvrir pour détails
L'anecdote a été trouvée avec un indice de [10/10] et avec au moins une référence indirecte. Il est d'usage d'indiquer la source à l'endroit de l'anecdote, et pas sur une phrase proche. Merci de vérifier.
Henri Georges Boulay de La Meurthe, 2e comte Boulay de La Meurthe, né à Nancy le et mort à Paris le , est un homme d'Étatfrançais, vice-président durant la IIe République de 1849 à 1852.
Aide sur l'ajout de source Temps d'exécution total : 379 millisecondes (détails : travail du bot: 6 millisecondes, récupération de l'article: 373 millisecondes)
La ou les anecdotes suivantes ont déjà été proposées sur le même sujet.
Une nouvelle proposition est acceptable si l'anecdote porte sur un élément différent.
Proposée par Mike Coppolano le 26 mai 2017, et publiée le 17 juillet 2017. [indice de similitude 9.7/10]:
Temps d'exécution total : 55 millisecondes (détails : travail du bot: 0 sec, récupération anecdotes en base: 55 millisecondes)
La ou les anecdotes suivantes ont déjà été proposées et possèdent des similarités
(surtout au niveau des termes utilisés). N'hésitez pas à supprimer ce bloc si les sujets sont vraiment différents.
Proposée par Panam2014 le 29 juillet 2021, et rejetée le 22 septembre 2021 (voir la discussion archivée). [indice de similitude 7/10]:
Un triste sire qui fit tirer sur le peuple en 1848 et qui ne doit sa fortune à sa proximité avec l'aventurier Badinguet. Il est est l'arrière arrière grande oncle de Bernadette Chirac si je ne me trompe pas... J-P C.Discuter10 septembre 2024 à 08:47 (CEST)[répondre]
En l'état . Si on veut faire une autre anecdote (parce que la date de publication est une drôle de coïncidence), peut-être Le seul vice-président de la République française a soutenu le coup d'Etat qui le destitua. Loxyger (discuter) 12 septembre 2024 à 22:28 (CEST)[répondre]
Oui, bien sur, mais il y a encore plus fort car il « perdit » son poste exactement comme son père, avant lui, « perdit » son siège de président (du Conseil des Cinq-Cents) en soutenant le coup d'état organisé par l'oncle de l'autre dans les mêmes conditions (52 ans auparavant !) « Le génie est une longue patience » disait Victor Hugo (qui n'a rien vu venir), la forfaiture aussi ! J-P C.Discuter13 septembre 2024 à 18:24 (CEST)[répondre]
22 septembre 2024 à 11:46:29 : il est maintenant possible de clore la proposition. En analysant 3 avis modélisés, le bot a estimé une décision de probable acceptation, sous réserve d'un sourçage certifié (75%). Pour notifier les participants : {{Notif|Bruce R. EDDY|Loxyger|Uchroniste 40}}
Attendre Cette anecdote, proposée par Bruce R. EDDY le 2024-09-10 22:43:00, fait toujours l’objet d’une discussion :
Analyse de l'article Francis Veber le 10 septembre 2024 à 22:46 (bot v2.8.1) : Anecdote trouvée avec référence indirecte. Ouvrir pour détails
L'anecdote a été trouvée avec un indice de [8/10] et avec au moins une référence indirecte. Il est d'usage d'indiquer la source à l'endroit de l'anecdote, et pas sur une phrase proche. Merci de vérifier.
Francis Veber serait en outre, par sa mère, un lointain descendant de la famille princière Mamikonian, qui a dominé l'Arménie durant le Moyen Âge.Sollicité par des monarchistes arméniens pour être prétendant au trône, il a préféré s'en désister au profit de sa nièce Sophie Audoin-Mamikonian.
L'un de ses oncles maternels était par ailleurs l'époux de la fille du fondateur des caviars Pétrossian[1],[2].
↑ Agenda - Francis Veber : "Deux génocides, deux Murs des lamentations dans le sang", Collectif Van, 27 septembre 2010
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Je crois que "sans fondement" fait plutôt référence au fait qu'il ne semble pas y avoir de preuve de sa légitimité en tant que prétendante, d'où la phrase "Francis Veber serait en outre, par sa mère, un lointain descendant de la famille princière Mamikonian". Ce qui est étrange, c'est que dans la source de l'article Sophie Audouin-Mamikonian, je n'y vois pas ce doute. Loxyger (discuter) 12 septembre 2024 à 22:19 (CEST)[répondre]
encore des gens qui s’inventent une généalogie imaginaire, alors que les historiens ont depuis longtemps prouvé qu’il ne reste aucun descendant de la famille dont ils se revendiquent. Uchroniste4015 septembre 2024 à 11:30 (CEST)[répondre]
27 septembre 2024 à 16:16:28 : pour information, le bot estime que la tendance à accepter cette proposition en l'état est de l'ordre de 62.5%.
Attendre Cette anecdote, proposée par Couiros22 le 2024-09-12 19:06:00, fait toujours l’objet d’une discussion :
Brunhilda erythronotos
Le genre aviaire Brunhilda se reflète notamment par ses deux espèces ayant le haut du corps de couleur brune (photo) ; qui plus est, son nom francisé est Brunehaut.
Formulation initiale de la proposition (pour information) : Contrairement à ce que l'on pourrait croire, le nom du genre aviaire Brunhilda (cognat de 'Brunehaut') n'a pas pour origine étymologique BRUN+HAUT (à en juger de la couleur céphalique des deux espèces).
Analyse de l'article Brunhilda le 12 septembre 2024 à 19:16 (bot v2.8.1) : Anecdote trouvée avec référence indirecte. Ouvrir pour détails
L'anecdote a été trouvée avec un indice de [5.2/10] et avec au moins une référence indirecte. Il est d'usage d'indiquer la source à l'endroit de l'anecdote, et pas sur une phrase proche. Merci de vérifier.
Brunhilda est un genre d'oiseaux de la famille des Estrildidae.
Brunhilde est un personnage féminin de légende germanique et nordique[1], éponyme de Brunehaut (reine).Contrairement à ce que l'on pourrait penser, le nom ne provient pas de BRUN+HAUT (à juger de la couleur céphalique des deux espèces).
Aide sur l'ajout de source Temps d'exécution total : 368 millisecondes (détails : travail du bot: 3 millisecondes, récupération de l'article: 365 millisecondes)
La ou les anecdotes suivantes ont déjà été proposées et possèdent des similarités
(surtout au niveau des termes utilisés). N'hésitez pas à supprimer ce bloc si les sujets sont vraiment différents.
Proposée par Agatino Catarella le 31 août 2016, et publiée le 16 novembre 2016. [indice de similitude 6.7/10]:
Discussion : ...des images de chacune des deux espèces sont accessibles via le lien externe Oiseaux.net
J'aime bien connaître les origines étymologiques des genres animaliers. Mais, outre le manque de sources relatives à l'anecdote dans l'article, j'ai immédiatement pensé à Brunehilde et non à "brun + haut". Ici, on va chercher trop loin, je doute fortement qu'il soit normal de penser que le nom du genre vient de "brun + haut" parce que la valkyrie a donné son nom à ce genre et Brunehaut (relation éponyme à prouver d'ailleurs). Loxyger (discuter) 13 septembre 2024 à 18:55 (CEST)[répondre]
Merci pour les sources ajoutées. Mais, premièrement, il n'est pas sourcé que le nom de Brunhilda soit bien "Brunehaut" (d'autant plus que le nom semble plutôt être "Astrild"); et deuxièmement, aucune des sources ajoutées ne certifie que le genre Brunhilda se caractérise pas une tête brune. J'en arrive donc, en l'état, à et je reste sur mon . Loxyger (discuter) 26 septembre 2024 à 00:39 (CEST)[répondre]
la deuxième source dit que brunehaut vient de brunehild
La deuxième source (n°3, je suppose) confirme que "Brunehaut" vient de "Brunhild", mais pas que c'est le nom de l'oiseau.
Si on se fie aux images, on est plus sur du tan(en) que du brun (voire du gris) pour B. erythronotos; et du beige pour B. charmosyna. (sans compter que leur tête est majoritairement noire.)
S'il suffit juste que "Brunehaut" dérive de "Bunhilda" (outre le fait que l'article précise, sans source, qu'il s'agit du nom vernaculaire), alors j'ai bien peur de passer à côté de l'intérêt de cette anecdote.
J'aime rarement pinailler sur ce genre de détail, c'est vrai. Mais dans ce cas précis où le nom vernaculaire en plusieurs langues implique du noir ou du rose mais jamais du brun, ça me paraît important de demander un source certifiant de la caractéristique brune de la tête de l'oiseau.
Je ne vois pas ce que ces deux exemples sont censés apporter (la couleur brune du goéland est sourcée et la couleur brune/marron du perroquet est au moins présente dans son nom dans plusieurs autres langues). Et même si la couleur brune n'existe pas dans tous les langages (mais peut être remplacée par du marron), il reste tout de même que les noms vernaculaires parlent d'une face noire ou d'un corps rose.
Enfin, en prenant en compte qu'il n'y a pas de lien entre "Brunehaut" et ce genre aviaire « citation|ce qui compte c'est simplement que le mot 'Brunehaut' soit un cognat étymologique du mot 'Brunhilda' (même si ce n'est pas un synonyme du genre », j'en arrive au mieux à un . Loxyger (discuter) 27 septembre 2024 à 15:22 (CEST)[répondre]
Analyse de l'article Hôpital Antoine-Béclère le 12 septembre 2024 à 21:16 (bot v2.8.1) : Anecdote trouvée avec référence liée. Ouvrir pour détails
L'anecdote a été trouvée avec un indice de [6.3/10] et avec une référence qui lui est liée. Merci néanmoins de vérifier.
Il a été inauguré le 29 octobre de cette année par Robert Boulin, ministre de la santé publique et de la Sécurité sociale, en présence de Marie-Madeleine Dienesch, secrétaire d'État à l'action sociale et à la réadaptation, de Gabriel Pallez, directeur général de l'Assistance publique de Paris et de divers élus locaux.Le ministre déclare alors que : « le coût de cet hôpital - 84 millions de francs - n'est pas plus élevé qu'un kilomètre de boulevard périphérique. »[1].
Je tiens à préciser l'année, car en 1971 il y a eu plus de 16 000 morts et plus de 340 000 blessés sur les routes de France. Comme disait Reiser, on vivait (déjà) une époque formidable ! J-P C.Discuter12 septembre 2024 à 20:57 (CEST)[répondre]
25 septembre 2024 à 15:46:11 : il est maintenant possible de clore la proposition. En analysant 4 avis modélisés, le bot a estimé une décision d'acceptation, sous réserve d'un sourçage certifié (93.75%). Pour notifier les participants : {{Notif|TanteAugustine|Jean-Paul Corlin|Cymbella|Pa2chant.bis}}
Attendre Cette anecdote, proposée par TanteAugustine le 2024-09-15 11:41:00, fait toujours l’objet d’une discussion :
Du fait de son inscription, l'ouvrage est conservé en l'état dans les profondeurs du lac, alors que le reste des constructions de la zone engloutie (ancien village des Salles-sur-Verdon, pont de Garuby…) a été totalement détruit.
En lisant l'article, je comprends quelque chose de différent de la proposition : c'est parce qu'il était classé qu'il a pu être englouti (et non détruit comme les autres constructions au destin similaire). Je propose (sans les liens) Son inscription aux monuments historiques a sauvé le pont d'Aiguines de la destruction, mais pas de l'engloutissement sous le lac de Sainte-Croix. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Simon Coban (discuter), le 18 septembre 2024 à 14:54
Cet air est notamment utilisé comme thème principal du 4° mouvement de la Symphonie en La majeur du compositeur allemand Friedrich Witt, écrite vers 1790.
↑Bécourt, Ah ! ça ira, dictum populaire, air du carillon national, , 2 p. (lire en ligne)
↑Claude Duneton avec la collaboration d'Emmanuelle Bigot, Histoire de la chanson française.Vol 2.De 1780 à 1860, Paris, Éditions du Seuil, octobre 1998 - Impression Normandie Roto S.A. 61250 Lonrai - no 17286 - (ISBN978-2-02-017286-8).
Temps d'exécution total : 457 millisecondes (détails : travail du bot: 13 millisecondes, récupération de l'article: 444 millisecondes)
La ou les anecdotes suivantes ont déjà été proposées et possèdent des similarités
(surtout au niveau des termes utilisés). N'hésitez pas à supprimer ce bloc si les sujets sont vraiment différents.
Proposée par Bertrouf le 30 mai 2024, et en attente de publication depuis sa validation le 16 juin 2024 (voir la discussion archivée). [indice de similitude 5.6/10]:
L'anecdote a été trouvée avec un indice de [5.8/10], mais à priori sans la moindre référence. Merci de vérifier.
Étude d'après le portrait du pape Innocent X par Velázquez (Study after Velázquez's Portrait of Pope Innocent X) est un tableau peint par Francis Bacon en 1953.
Aide sur l'ajout de source Temps d'exécution total : 384 millisecondes (détails : travail du bot: 5 millisecondes, récupération de l'article: 379 millisecondes)
27 septembre 2024 à 10:16:30 : il est maintenant possible de clore la proposition. En analysant 3 avis modélisés, le bot a estimé une décision de probable acceptation, sous réserve d'un sourçage certifié (66.67%). Pour notifier les participants : {{Notif|Loxyger|Jean-Paul Corlin|Bertrouf}}
Attendre Cette anecdote, proposée par Loxyger le 2024-09-17 09:01:00, fait toujours l’objet d’une discussion :
Analyse de l'article Emma Stone le 17 septembre 2024 à 09:16 (bot v2.8.1) : Anecdote trouvée avec référence indirecte. Ouvrir pour détails
L'anecdote a été trouvée avec un indice de [5.2/10] et avec au moins une référence indirecte. Il est d'usage d'indiquer la source à l'endroit de l'anecdote, et pas sur une phrase proche. Merci de vérifier.
En , à l'âge de 15 ans, elle s'installe à Los Angeles avec sa mère et prend à nouveau des cours par correspondance[1].Lorsqu'elle s'inscrit à la Screen Actors Guild, son nom complet était déjà pris ; elle choisit donc le diminutif de son prénom « Emma ».
Cependant, sa famille et ses amis continuent de l'appeler « Emily »[2].
Aide sur l'ajout de source Temps d'exécution total : 553 millisecondes (détails : travail du bot: 26 millisecondes, récupération de l'article: 526 millisecondes)
La ou les anecdotes suivantes ont déjà été proposées sur le même sujet.
Une nouvelle proposition est acceptable si l'anecdote porte sur un élément différent.
Proposée par Fourmidable le 07 novembre 2023, et rejetée le 28 novembre 2023 (voir la discussion archivée). [indice de similitude 3.3/10]:
C'est trop quelconque pour faire une anecdote, à mon humble avis. Il faudrait au minimum (et encore !) avoir des informations sur la dénommée Emily Stone qui lui a fait barrage. Ou encore sur la démarche de récupération de son nom auprès du syndicat avec explication de pourquoi c'est impossible. Ou bien faire un parallèle avec un autre acteur à qui s'est arrivé : Michael Keaton/Douglas, Michael Caine qui a changé 3 fois, Julianne Moore qui découvrant que Julie Smith était déjà déposée, a alors proposé son pseudonyme Julianne Smith... qui était aussi déjà déposé. Bertrouf17 septembre 2024 à 14:04 (CEST)[répondre]
Je comprends, je vais essayer ce week-end d'axer un peu plus sur la récupération de son nom (d'autant plus que depuis quelques temps, elle souhaite se faire appeler Emily plutôt qu'Emma). Concernant la fameuse Emily Stone, je n'ai pas encore trouvé d'informations probantes (qui permettrait de dire que c'est bien elle qui a enregistré son nom). Loxyger (discuter) 18 septembre 2024 à 10:04 (CEST)[répondre]
19 septembre 2024 à 09:46:35 : pour information, le bot estime que la tendance à accepter cette proposition en l'état est de l'ordre de 83.33%.
Attendre Cette anecdote, proposée par Jean-Paul Corlin le 2024-09-17 10:20:00, fait toujours l’objet d’une discussion :
Plaque de la place des États-Unis à Paris
Si la place des États-Unis, à Paris (photo) fut ainsi baptisée ainsi à la fin du XIXe siècle, c'est pour éviter de choquer Levi Morton, ambassadeur de ce pays.
Analyse de l'article Place des États-Unis le 17 septembre 2024 à 10:46 (bot v2.8.1) : Anecdote trouvée avec référence indirecte. Ouvrir pour détails
L'anecdote a été trouvée avec un indice de [7.5/10] et avec au moins une référence indirecte. Il est d'usage d'indiquer la source à l'endroit de l'anecdote, et pas sur une phrase proche. Merci de vérifier.
↑Jacques-Constantin et Auguste-Charles Périer avaient installé deux machines à vapeur (la Constantine et l'Augustine) près de la place de l'Alma pour pomper l'eau de la Seine et la refouler dans les réservoirs de Passy.Cette pompe à feu de Chaillot fonctionna du 8 août 1781 jusqu'en 1900.
↑ Site frenchquartermag.com, page "Connaissez-vous Vraiment l’Histoire des Rues de Paris : La Place des Etats-Unis ?".
Aide sur l'ajout de source Temps d'exécution total : 466 millisecondes (détails : travail du bot: 8 millisecondes, récupération de l'article: 458 millisecondes)
L'interêt de l'anecdote est d'amener le lecteur à lire l'article. Si on dévoile tout, l'article reste sans visiteur et c'est dommage. Sinon "bitch" signifie littéralement "chienne" et par extension, plein de vilains autres mots.... J-P C.Discuter17 septembre 2024 à 15:17 (CEST)[répondre]
Vous avez raison. J'avais compris, à tort, qu'il s'agissait d'une proposition d'ajout à l'article lui-même. Ma réponse est donc inappropriée. Désolé ! CVB (discuter) 17 septembre 2024 à 20:40 (CEST)[répondre]
20 septembre 2024 à 12:46:31 : pour information, le bot estime que la tendance à accepter cette proposition en l'état est de l'ordre de 75%.
Pour que la proposition puisse être validée, elle doit disposer d'une source correctement référencée dans l'article dont elle est tirée. Après l'avoir vérifié, il faut l'indiquer dans le paramètre source. En cas de non, et si aucune source n'est ajoutée, la proposition sera au final rejetée.
Attendre Cette anecdote, proposée par Rédacteur Tibet le 2024-09-20 11:23:00, fait toujours l’objet d’une discussion :
Portrait d'Alfred Sisley en 1897
Le peintre impressionniste britannique Alfred Sisley(portrait) qui demanda à deux reprises la nationalité française est mort en 1899 sans savoir qu'il en était détenteur de droit depuis le 26 juin 1889.
Analyse de l'article Alfred Sisley le 20 septembre 2024 à 11:46 (bot v2.8.1) : Anecdote trouvée mais, a priori, sans référence liée. Ouvrir pour détails
L'anecdote a été trouvée avec un indice de [6/10], mais à priori sans la moindre référence. Merci de vérifier.
Il effectue une première démarche pour obtenir la naturalisation française en 1888 qui n'aboutit pas, puis à nouveau en 1898, interrompue par sa mort due à un cancer de la gorge.
Aide sur l'ajout de source Temps d'exécution total : 867 millisecondes (détails : travail du bot: 29 millisecondes, récupération de l'article: 838 millisecondes)
Je pense qu'il y a une confusion dans la proposition... Sisley a été reconnu comme étant de nationalité française à titre posthume, même si, effectivement, il aurait pu bénéficié dés 1889 de l'application de la Loi, promulgué le 26 juin (son père étant né en France). Il est donc mort simple anglais sans savoir que cette reconnaissance du « double droit du sol » pouvait lui être appliqué (et il y en a d'ailleurs qui l'ont toujours pas compris le sens de cette loi, y compris ma chef de service du temps où j'étais officier d'état civil car elle n'arrêtait pas de s'embrouiller avec les familles de Pieds-noirs) J-P C.Discuter20 septembre 2024 à 12:38 (CEST)[répondre]
Merci du commentaire J-P C. La formulation peut être changée, j'ai tenté de faire court. Ce fait est peu connu, je l'ai "découvert" en lisant la transcription du tribunal lors de l'affaire Sisley en 1937 ( Un des éléments prononcés au cours du procès tient à la nationalité d'Alfred Sisley, le tribunal fait valoir « qu'il était Français par application de l'art. 8 C. civ ., reproduisant la loi du 26 juin 1889, et d'après laquelle est Français tout individu né en France d'un étranger et qui à l'époque de sa majorité est domicilié en France, à moins qu'il n'ait fait des déclarations et fourni des justifications contraires »inLa Gazette du Palais, 1937, p. 356 .)... ce qui justifierai "Le saviez-vous ?" Auriez-vous une meilleure formulation ? Est-ce que "Le peintre impressionniste britannique Alfred Sisley(portrait) qui demanda à deux reprises en vain la nationalité française a obtenu cette reconnaissance à titre posthume." vous conviendrait ? --Rédacteur Tibet (discuter) 20 septembre 2024 à 13:05 (CEST)[répondre]
En fait c'est assez compliqué. Pour avoir la nationalité française (quand on est étranger), il faut d'abord en faire la demande et que celle-ci soit validée et acceptée... Par contre la Loi de 1889 est claire et c'est d'ailleurs précisé dans la décition du tribunal : la naturalisation française est automatique pour une personne née en France, d'au moins un parent né français... sauf que Sisley n'a pas fait la démarche (officielle après l'application de cette loi), ce qui lui aurait permis d'avoir la reconnaissance de nationalité. Il est donc français « putativement » dés 1889 mais pas « légalement » puisque les papiers n'ont pas été faits. De quoi se mordre les cheveux . J-P C.Discuter20 septembre 2024 à 18:24 (CEST)[répondre]
20 septembre 2024 à 23:46:41 : pour information, le bot estime que la tendance à accepter cette proposition en l'état est de l'ordre de 100%.
Attendre Cette anecdote, proposée par Jean Po le 2024-09-20 15:52:00 pour une publication le 09.10.2024 (90e anniversaire du régicide de Marseille), fait toujours l’objet d’une discussion :
Analyse de l'article Louis Barthou le 20 septembre 2024 à 16:16 (bot v2.8.1) : Anecdote trouvée mais, a priori, sans référence liée. Ouvrir pour détails
L'anecdote a été trouvée avec un indice de [6.6/10], mais à priori sans la moindre référence. Merci de vérifier.
Il prône l'isolement de l'Allemagne en montant contre elle une série d'alliances avec les États de l'Europe centrale alliés à la France (Pologne et Petite Entente).Son projet de Pacte oriental se solde toutefois par un échec.
Le , en tant que ministre des Affaires étrangères, Louis Barthou accueille le roi Alexandre Ier de Yougoslavie à Marseille.
Aide sur l'ajout de source Temps d'exécution total : 482 millisecondes (détails : travail du bot: 11 millisecondes, récupération de l'article: 471 millisecondes)
Et oui ! Comme je l'ai déjà écrit, je me demande (à peine, d'ailleurs car j'en suis à peu près convaincu) si le décès de cette victime dite « collatérale » n'a pas eu plus de répercussions au niveau politique et historique que ce pauvre roi Alexandre. J-P C.Discuter20 septembre 2024 à 18:11 (CEST)[répondre]
Très intéressant! Mais si cette anecdote est publiée, cela ne va pas améliorer les relations de Wikipedia avec les autorités françaises. Quand Jean-Luc Mélenchon s'écrit "La police tue", est-ce qu'il se réclame de Louis Barthou? ou est-il barthouiste sans le savoir? --Xav[talk-talk]20 septembre 2024 à 23:31 (CEST)[répondre]
M. Mélenchon a su garder dans un coin de sa tête, une célèbre citation du film de Jean Delannoy de 1957 (Maigret tend un piège) et prononcée par Jean Gabin à 27' 30" : « Personne ne peut blairer la police, c'est vieux comme le monde »... Si tu suis le mouvement cela ne peut donc être que payant.J-P C.Discuter21 septembre 2024 à 10:37 (CEST)[répondre]
Jean Po : j'ai bien peur qu'on ne puisse pas mettre cette anecdote et l'autre à la même date (pour éviter d'avoir deux anecdotes publiées le même jour sur le même sujet). Est-ce qu'il y a une autre date possible ? Ou serait-il préférable de ne pas publier cette anecdote à une date fixe ? Loxyger (discuter) 21 septembre 2024 à 18:47 (CEST)[répondre]
Analyse de l'article Marie Denizard le 20 septembre 2024 à 23:16 (bot v2.8.1) : Anecdote trouvée avec référence liée. Ouvrir pour détails
L'anecdote a été trouvée avec un indice de [8.7/10] et avec une référence qui lui est liée. Merci néanmoins de vérifier.
Elle est la première Française à s'être déclarée candidate à une élection présidentielle, à l'occasion du scrutin du 17 janvier 1913.Placée sous surveillance policière, elle est par la suite internée pendant 32 ans jusqu'à sa mort en hôpital psychiatrique pour « délire chronique de revendications politico-sociales »
Née le 3 avril 1872 à Pontru[1], Marie Eugénie Gabriel Denizard est la fille de Marie-Sophie-Julie Lesourd, couturière, et de Charles-Joseph Denizard, dentiste.
La famille Denizard est originaire du pays du Vermandois, dans les environs de Saint-Quentin (Aisne).
↑Archives départementales de l'Aisne, état civil de Pontru, registre de l'année 1872, acte no 9 ( vues 180-181 sur 433)
Temps d'exécution total : 459 millisecondes (détails : travail du bot: 7 millisecondes, récupération de l'article: 451 millisecondes)
la proposition d'anecdote fait croire que c'est directement sa candidature qui l'a amenée à être placée sous surveillance policière puis à sa mise en asile. Je n'ai pas accès à l'une des deux sources, mais l'autre source ([24]) affirme clairement que les deux événements ne sont pas directement liés et que sa mise sous surveillance puis en asile s'explique simplement par des délires de persécution. MDCCCC (discuter) 20 septembre 2024 à 23:47 (CEST)[répondre]
Si tu le comprends comme une conséquence directe, c'est peut-être un simple pb de formulation : plutôt que "ensuite" on peut écrire "plus tard" (). Son délire de "persécution" et de "revendications" est bien lié au fait qu'elle n'ait pas réussi en tant que femmes à occuper un rôle politique, comme l'explique la source. --Pa2chant.bis (discuter) 21 septembre 2024 à 09:34 (CEST)[répondre]
C'est (je vous cite) « Son délire de "persécution" et de "revendications" » qui justifierait l'anecdote.Vous admettez vous-même que c'est un « délire ». Je ne retrouve pas dans l'article l'affirmation de sa mise sous surveillance policière pour cette raison. Le plus proche que j'aie trouvé est « La même année, elle est évacuée sur Bordeaux, puis placée sous surveillance de la Direction de la Sûreté générale devant le ressentiment qu'elle exprime contre son exclusion de la vie politique. Cette surveillance se poursuit après la guerre et son retour à Paris. » Ce qui ne justifie absolument pas l'affirmation que cette surveillance est due à sa candidature , peut-être pouvez-vous m'aider à améliorer l'article ? -- HMa[discutez sans frapper]21 septembre 2024 à 11:53 (CEST)[répondre]
Mais où est-il écrit que la surveillance policière serait due à sa candidature ? (on peut d'ailleurs supprimer cette partie si l'anecdote est jugée trop longue). Par contre, son internement en asile psychiatrique est officiellement motivé par un diagnostic de « délire de revendications politico-sociales », « reconduit d'années en années » comme le dit la source [25]. "Pus tard" n'entraine pas une relation de cause à effet entre candidature et internement, et l'autre source s'interroge sur cette question d'un lien ou pas. --Pa2chant.bis (discuter) 21 septembre 2024 à 12:47 (CEST)[répondre]
Vous avez raison, mais l'anecdote ainsi rédigée peut le laisser à penser. Nous utilisons, certes, des astuces ou jeux de mots dans nos tournures de phrase pour « aguicher » le lecteur et l'inciter à lire l'article en question (dont je ne nie en aucun cas l'intérêt en l'espèce) mais je suis mal à l'aise avec le fait de pouvoir causer une méprise.
Je pense, personnellement que cette proposition (qui mériterait d'être plus courte) est très intéressante... Cela permet d'évoquer toutes ces femmes qui ont été internées abusivement durant cette période car une femme qui n'obéissait pas à son mari et ne respectait pas les règles de la société matriarcale ne pouvait être qu'une « folle », une « hystérique », bref, une « aliénée » (étymologiquement « étrangère au monde »), hélas. J-P C.Discuter21 septembre 2024 à 10:22 (CEST)[répondre]
Analyse de l'article Les Médecins le 21 septembre 2024 à 11:46 (bot v2.8.1) : Anecdote trouvée avec référence liée. Ouvrir pour détails
L'anecdote a été trouvée avec un indice de [7.6/10] et avec une référence qui lui est liée. Merci néanmoins de vérifier.
Les Médecins est un quartier du 13e arrondissement de Marseille, situé à l'extrémité nord-est de la ville, au sein des quartiers nord[1].En dépit de son nom, le quartier ne compte qu'un seul médecin généraliste[2].
Il faudrait au moins préciser le nombre d'habitants du quartier pour que ça interpelle (et que celui-ci soit vraiment élevé!), des quartiers sans médecins il y en a plein (hélas). Sans ça on reste au niveau du jeu de mots qui est très bof. -- HMa[discutez sans frapper]21 septembre 2024 à 15:18 (CEST)[répondre]
Un médecin pour 1100 habitants ? Chez nous, on en est à peu près à un médecin pour 6000 ! Pas de quoi faire une anecdote même si c'est « amusant » (à cause du nom du quartier). Désolé !! J-P C.Discuter21 septembre 2024 à 16:39 (CEST)[répondre]
Analyse de l'article M&M's présidentiels le 21 septembre 2024 à 12:16 (bot v2.8.1) : Anecdote trouvée avec référence indirecte. Ouvrir pour détails
L'anecdote a été trouvée avec un indice de [9.3/10] et avec au moins une référence indirecte. Il est d'usage d'indiquer la source à l'endroit de l'anecdote, et pas sur une phrase proche. Merci de vérifier.
Barack Obama, quant à lui, a distribué des M&M's personnellement à ses invités[1], ainsi qu'aux enfants lors de la collecte de bonbons à Halloween à la Maison Blanche, accompagnés de fruits secs offerts par la Première Dame, Michelle Obama[2].En 2014, le Premier ministre espagnol Mariano Rajoy a offert au président Obama des reproductions de trois œuvres historiques datant de 500 ans.
En retour, Obama a donné à Rajoy des M&M's présidentiels, ce qui a été perçu comme un échange inégal et a suscité des critiques dans la presse espagnole[3].
Aide sur l'ajout de source Temps d'exécution total : 361 millisecondes (détails : travail du bot: 4 millisecondes, récupération de l'article: 357 millisecondes)
Ca me rappelle l'horloge cassée de Louis-Philippe Ier. OK pour faire un zoom sur les M&M's présidentiels, c'est amusant. L'angle du ministre espagnol n'est pas forcément le meilleur, tout le monde peut comprendre qu'il n'y avait pas de cadeau du tout, les M&M's étant par défaut pour tout le monde. Le journaliste qui a rédigé cet article a fait preuve de mauvaise foi, nous n'avons pas forcément besoin de faire pareil. Bertrouf27 septembre 2024 à 15:49 (CEST)[répondre]
↑Clements, J.F., T.S.Schulenberg, M.J.Iliff, D.Roberson, T.A.Fredericks, B.L.Sullivan, and C.L.Wood (2019) The eBird/Clements checklist of birds of the world: Version 2019 http://www.birds.cornell.edu/clementschecklist/download, läst 2019-08-11
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Il devient sociétaire définitif à la SACEM le 2 février 1920[2].
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- Maréchal, nous voilà ! (co-composé avec Charles Courtioux)[3] - La France de demain (co-composé avec Charles Courtioux)[4] - Une partie de pétanque (co-composé avec Léo Nègre) ; enregistrée en 1937 par Darcelys[5] et reprise en 1980 par Brassens[6] - Un pastis bien frais, devenu Un Ricard bien frais (Montagard - Marbot) ; chanson publicitaire enregistrée par Darcelys[7],[8].
- Si ma blonde était brune (musique de Fred Melé) ; enregistrée par Georgel[9] - Camargue ; album de poèmes[10] - Geisha Cha Cha (Montagard - Paul Piot)
Ordre de la Francisque[11].
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↑Nathalie Dompnier, « Entre La Marseillaise et Maréchal, nous voilà ! quel hymne pour le régime de Vichy ?», dans Myriam Chimènes (dir.), La Vie musicale sous Vichy, éditions Complexe – IRPMF-CNRS, coll. « Histoire du temps présent », 2001 (ISBN978-2870278642), p. 71 [lire en ligne (page consultée le 24 décembre 2008)].
Attendre Cette anecdote, proposée par Armavica le 2024-09-22 20:12:00, fait toujours l’objet d’une discussion :
La survie de la chenille de l'azuré de la croisette, infiltrée dans une fourmilière, dépend de ses qualités d'imitation de la reine fourmi.
Analyse de l'article Azuré de la croisette le 22 septembre 2024 à 20:16 (bot v2.8.1) : Anecdote trouvée mais, a priori, sans référence liée. Ouvrir pour détails
le bot a effectué deux analyses distinctes, dont une plus large. L'anecdote a été trouvée avec un indice de [5/10], mais à priori sans la moindre référence. Merci de vérifier.
Phengaris rebeli
« Azuré de la croisette » ou « Argus bleu marine » (Phengaris rebeli), vue de profil.
Le nom latin de l'espèce commémore Hans Rebel (1861-1940), entomologiste autrichien.
Aide sur l'ajout de source Temps d'exécution total : 402 millisecondes (détails : travail du bot: 4 millisecondes, récupération de l'article: 398 millisecondes)
La ou les anecdotes suivantes ont déjà été proposées et possèdent des similarités
(surtout au niveau des termes utilisés). N'hésitez pas à supprimer ce bloc si les sujets sont vraiment différents.
Proposée par Salix le 03 novembre 2019, et publiée le 04 janvier 2020. [indice de similitude 8.1/10]:
Analyse de l'article R. Ernest Dupuy le 22 septembre 2024 à 23:46 (bot v2.8.1) : Anecdote trouvée mais, a priori, sans référence liée. Ouvrir pour détails
L'anecdote a été trouvée avec un indice de [8/10], mais à priori sans la moindre référence. Merci de vérifier.
Aide sur l'ajout de source Temps d'exécution total : 365 millisecondes (détails : travail du bot: 2 millisecondes, récupération de l'article: 363 millisecondes)
Analyse de l'article Fontainebleau le 23 septembre 2024 à 09:16 (bot v2.8.1) : Anecdote trouvée mais, a priori, sans référence liée. Ouvrir pour détails
L'anecdote a été trouvée avec un indice de [4.9/10], mais à priori sans la moindre référence. Merci de vérifier.
En Erreur : pas de module, elle compte Erreur : pas de module habitants.
Aide sur l'ajout de source Temps d'exécution total : 661 millisecondes (détails : travail du bot: 41 millisecondes, récupération de l'article: 620 millisecondes)
La ou les anecdotes suivantes ont déjà été proposées sur le même sujet.
Une nouvelle proposition est acceptable si l'anecdote porte sur un élément différent.
Proposée par Baidax le 22 septembre 2020, et rejetée le 10 octobre 2020 (voir la discussion archivée). [indice de similitude 6.3/10]:
Temps d'exécution total : 244 millisecondes (détails : travail du bot: 193 millisecondes, récupération anecdotes en base: 50 millisecondes)
La ou les anecdotes suivantes ont déjà été proposées et possèdent des similarités
(surtout au niveau des termes utilisés). N'hésitez pas à supprimer ce bloc si les sujets sont vraiment différents.
Proposée par L'amateur d'aéroplanes le 31 mars 2020, et rejetée le 15 avril 2020 (voir la discussion archivée). [indice de similitude 5.6/10]:
Discussion :
Tentative de relance d'une proposition de Baidax, refusée (à mon avis un peu vite) il y a quatre ans. J'allais mettre « commune », mais Paris n'en est plus une. Et on pourrait trouver « ville » trompeur. --Fanfwah (discuter) 23 septembre 2024 à 09:00 (CEST)[répondre]
Merci @Fanfwah pour la relance. Je dois admettre que j'ai toujours du mal à comprendre pourquoi cette proposition n'avait pas été retenue à l'époque, le cas étant pourtant atypique et peu connu. Ce n'est pas un chef-lieu en revanche, qui est une désignation relative à l'importance administrative (impossible de détrôner Paris à ce niveau), mais uniquement une place prééminente en terme de superficie. — Baidax💬23 septembre 2024 à 09:08 (CEST)[répondre]
Ah ! Fontainebleau, c'est tellement de choses à la fois (un château qui marqua la fin d'un Empire, une forêt où ont été tournés des dizaines de grands films et peints encore plus de tableaux de maîtres, une école militaire mais aussi une école de musique, un grand prix hippique, des sites d'escalades, un entremet, un fromage, des signatures d'accords, de traités, de pactes et autres édits)... Tiens, je suis à peu près sur qu'il est possible de faire une dizaine de propositions sur cette ville et sa forêt... Sinon, pour celle-ci, pourquoi pas ?? J-P C.Discuter23 septembre 2024 à 10:39 (CEST)[répondre]
Merci ! Entretemps, j'ai remplacé « chef-lieu » par « ville-centre » (wikifié volontairement sur une redirection parce que je pense que ça devrait être un article à part, la notion ne se confond pas avec celle d'intra-muros) et donné le nom de la ville (tout en gardant son surnom), n'étant pas sûr que le côté devinette renforce l'accroche. --Fanfwah (discuter) 23 septembre 2024 à 15:55 (CEST)[répondre]
est-ce si exceptionnel ? Des capitales qui ne sont pas la ville la plus peuplée de leur pays ou subdivision, ce n'est pas si rare que ça (ça concerne par exemple presque 20 % des pays du monde) ; je ne serais donc pas surpris qu'il en soit de même quand on regarde les superficies. SenseiAC (discuter) 26 septembre 2024 à 02:07 (CEST)[répondre]
Analyse de l'article Château de Fontainebleau le 23 septembre 2024 à 11:16 (bot v2.8.1) : Anecdote trouvée avec référence liée. Ouvrir pour détails
L'anecdote a été trouvée avec un indice de [6.8/10] et avec une référence qui lui est liée. Merci néanmoins de vérifier.
Ceux-ci reviendront chaque année au château jusqu'en 1700.Louis XIV reçoit à Fontainebleau le prince électeur de Saxe Frédéric-Auguste en 1714, (détail) par Louis de Silvestre, vers 1715, huile sur toile, 120 × 155 cm, musée des châteaux de Versailles et de Trianon.Le , le château est le théâtre de la réception de Marie-Adélaïde de Savoie, future duchesse de Bourgogne et mère de Louis XV. Saint-Simon décrira notamment la scène : « Toute la cour était sur le Fer-à-Cheval, qui faisait un très beau spectacle avec la foule qui était en bas.Le roi menait la princesse qui semblait sortir de sa poche et la conduisit fort lentement à la tribune [de la Chapelle] un moment, puis au grand appartement de la reine mère qui lui était destiné, […] »[1].
Saint-Simon affirme que la décision d'accepter pour le duc d'Anjou la couronne d'Espagne a été prise lors d'un conseil tenu le dans les appartements de Mme de Maintenon[2].
↑Louis de Rouvroy, duc de Saint-Simon, Mémoires : nouvelle édition collationnée sur le manuscrit autographe, augmentée des additions de Saint-Simon au Journal de Dangeau, notes et appendices par A. de Boislisle, t. 7, Paris, Hachette, 1879-1928 (lire en ligne), p. 311.
Temps d'exécution total : 638 millisecondes (détails : travail du bot: 104 millisecondes, récupération de l'article: 534 millisecondes)
La ou les anecdotes suivantes ont déjà été proposées et possèdent des similarités
(surtout au niveau des termes utilisés). N'hésitez pas à supprimer ce bloc si les sujets sont vraiment différents.
Proposée par Jean-Paul Corlin le 16 décembre 2017, et publiée le 28 mai 2018. [indice de similitude 9.6/10]:
Analyse de l'article École de Fontainebleau le 23 septembre 2024 à 11:17 (bot v2.8.1) : Anecdote trouvée avec référence indirecte. Ouvrir pour détails
L'anecdote a été trouvée avec un indice de [6.5/10] et avec au moins une référence indirecte. Il est d'usage d'indiquer la source à l'endroit de l'anecdote, et pas sur une phrase proche. Merci de vérifier.
↑Laure Beaumont-Maillet, Gisèle Lambert et Jocelyn Bouquillard, DESSINS DE LA RENAISSANCE COLLECTION DE LA BIBLIOTHÈQUE NATIONALE DE FRANCE, DÉPARTEMENT DES ESTAMPES ET DE LA PHOTOGRAPHIE, Paris, Bibliothèque nationale de France, , 296 p., 29 x 25 cm (ISBN978-2-7177-2274-1).
Aide sur l'ajout de source Temps d'exécution total : 390 millisecondes (détails : travail du bot: 9 millisecondes, récupération de l'article: 381 millisecondes)
Chaque vers du poème doit compter autant de pieds que les deux précédents, soit 1/1/2/3/5/8/13…, conformément à la séquence de Fibonacci.
Aide sur l'ajout de source Temps d'exécution total : 416 millisecondes (détails : travail du bot: 2 millisecondes, récupération de l'article: 414 millisecondes)
La ou les anecdotes suivantes ont déjà été proposées et possèdent des similarités
(surtout au niveau des termes utilisés). N'hésitez pas à supprimer ce bloc si les sujets sont vraiment différents.
Proposée par Abalg le 16 mai 2020, et publiée le 15 novembre 2020. [indice de similitude 5/10]:
27 septembre 2024 à 02:17:08 : pour information, le bot estime que la tendance à accepter cette proposition en l'état est de l'ordre de 50%.
Attendre Cette anecdote, proposée par SenseiAC le 2024-09-26 01:55:00, fait toujours l’objet d’une discussion :
Le comportement très social des chiens, notamment par rapport aux loups, serait dû à une petite délétion génétique avec réarrangements dans la région génomique équivalente à celle liée au syndrome de Williams chez les humains.
Analyse de l'article Syndrome de Williams le 26 septembre 2024 à 02:17 (bot v2.8.1) : Anecdote trouvée avec référence indirecte. Ouvrir pour détails
L'anecdote a été trouvée avec un indice de [7.7/10] et avec au moins une référence indirecte. Il est d'usage d'indiquer la source à l'endroit de l'anecdote, et pas sur une phrase proche. Merci de vérifier.
Dans cette séquence génomique se joue pour partie en population générale une part génétique et épigénétique de la nature de la sensibilité et du degré d'importance accordée aux récompenses et approbations sociales et inversement à la solitude, au rejet ou à la désapprobation, ce qui peut avoir des implications complexes, contradictoires, variables selon les habiletés intellectuelles et communicationnelles notamment, et aussi favoriser l'évolution sociale vers un profil plus agressif, autodestructeur ou anxio-dépressif.Une étude sur la base génétique des diverses caractéristiques associées à la domestication des chiens a révélé que cette domestication du chien s'est accompagnée d'une petite délétion génétique avec réarrangements dans la région génomique équivalente à celle liée au syndrome de Williams chez les humains.
Cela expliquerait le comportement très social des chiens, notamment par rapport aux loups[1].
Aide sur l'ajout de source Temps d'exécution total : 724 millisecondes (détails : travail du bot: 25 millisecondes, récupération de l'article: 698 millisecondes)
La ou les anecdotes suivantes ont déjà été proposées et possèdent des similarités
(surtout au niveau des termes utilisés). N'hésitez pas à supprimer ce bloc si les sujets sont vraiment différents.
Proposée par Raresvent le 09 janvier 2020, et publiée le 27 février 2020. [indice de similitude 5.5/10]:
Pour que la proposition puisse être validée, elle doit disposer d'une source correctement référencée dans l'article dont elle est tirée. Après l'avoir vérifié, il faut l'indiquer dans le paramètre source. En cas de non, et si aucune source n'est ajoutée, la proposition sera au final rejetée.
Attendre Cette anecdote, proposée par Kenthym le 2024-09-26 18:51:00, fait toujours l’objet d’une discussion :
- Luc Heuschling, « Un nouveau type, insolite, de refus de sanction : l'inaction du roi Baudouin en 1990 et du grand-duc Henri en 2008 », dans André Alen, Liber Amicorum André Alen, Mortsel, Intersentia, , 1152 p. (ISBN9789400012462, lire en ligne).
- (en) Luc Heuschling, « Luxembourg: Grand-Duke Henri’s refusal, in 2008, to sign the bill legalizing euthanasia », dans Robert Hazell et Bob Morris, The Role of Monarchy in Modern Democracy: European Monarchies Compared, Oxford, Hart, , 328 p. (lire en ligne).
- Proposition de Loi sur l’euthanasie et l’assistance au suicide. ()
- (de) Gisela Klinkhammer;
Formulation incompréhensible. Il vaudrait mieux à cause de son opposition à la Loi... et à son refus de la signer, le Grand-Duc Henry de Luxembourg a vu son pouvoir réduit.--Pat VH (discuter) 26 septembre 2024 à 21:30 (CEST)[répondre]
Analyse de l'article Château de Himeji le 27 septembre 2024 à 05:46 (bot v2.8.1) : Anecdote trouvée avec référence indirecte. Ouvrir pour détails
L'anecdote a été trouvée avec un indice de [9.1/10] et avec au moins une référence indirecte. Il est d'usage d'indiquer la source à l'endroit de l'anecdote, et pas sur une phrase proche. Merci de vérifier.
En 1868, le nouveau gouvernement japonais envoya l'armée Okayama, sous le commandement du descendant d'Ikeda Terumasa, pour déloger ses derniers occupants.Quand le système des han fut aboli en 1871, le château de Himeji fut vendu aux enchères.
Le prix d'achat fut de 23 yens et 50 sens (environ 500 000 yens actuel[1], ou 3000 €).
Aide sur l'ajout de source Temps d'exécution total : 555 millisecondes (détails : travail du bot: 9 millisecondes, récupération de l'article: 547 millisecondes)
On parle quand même de yens de 1871, qui n'ont pas du tout la même valeur aujourd'hui. Est-ce qu'il ne serait pas mieux de mentionner la valeur actuelle de cet achat (500 000 yens, ou 3000 euros) ?Simon Coban (discuter) 27 septembre 2024 à 17:59 (CEST)[répondre]
27 septembre 2024 à 19:16:54 : il est maintenant possible de clore la proposition. En analysant 2 avis modélisés, le bot a estimé une décision d'acceptation, sous réserve d'un sourçage certifié (100%). Pour notifier les participants : {{Notif|Quarante-quatre|Cobra bubbles}}
Attendre Cette anecdote, proposée par Quarante-quatre le 2024-09-27 07:47:00, fait toujours l’objet d’une discussion :
Analyse de l'article Ancien tramway de Strasbourg le 27 septembre 2024 à 08:16 (bot v2.8.1) : Anecdote trouvée mais, a priori, sans référence liée. Ouvrir pour détails
L'anecdote a été trouvée avec un indice de [5.2/10], mais à priori sans la moindre référence. Merci de vérifier.
Le trafic de marchandises est assez intense.Le transport de betteraves vers la sucrerie d'Erstein prend une importance particulière sur toutes les lignes pendant la campagne betteravière en automne.
Pour le transport de wagons à voie normale, des trucs porteurs sont disponibles sur le réseau à voie métrique.
Aide sur l'ajout de source Temps d'exécution total : 682 millisecondes (détails : travail du bot: 32 millisecondes, récupération de l'article: 650 millisecondes)
Quarante-quatre, 35ème proposition ! Depuis le 07 novembre 2020, cela fait une moyenne de 0.7 proposition(s) par mois, ou une proposition chaque 40.5 jour(s) . GhosterBot(10100111001)
{{LSVoui}},
{{LSV?}},
{{LSV?non}} et
{{LSVnon}} ;
Pour accepter une proposition
Pour refuser une proposition
doublon avec une anecdote publiée antérieurement,
insuffisance de sourçage de l'anecdote dans l'article lié,
l'intérêt,
Les sous-marins U-978 et U-977… ou
Bertrouf, Ramsès Deux et Loxyger : En l'état, l'anecdote me parait encore assez difficile à certifier : parler de « record » sous-entend un minimum de cohérence dans les termes et dans les chiffres, ce qui ne me semble pas le cas avec un article qui se suffit d'une source qui parle pour toute la flotille d'une « durée maximale de navigation au schnorchel » de 69 jours et d'une autre qui donne les dates de patrouille de l'U-978, pour créditer celui-ci d'une « immersion » de 68 jours.
D'accord avec la dernière proposition sans aller plus loin que l'évocation de la CGT et du PCF (et on laisse tomber la procédure fiscale). J-P C. Discuter 18 septembre 2024 à 10:48 (CEST)
J-P C. Discuter 19 septembre 2024 à 17:24 (CEST)
, la, do, si
)
, la, do, si
) », après « B A C H ». — Hucbald.SaintAmand (discuter) 20 août 2024 à 11:40 (CEST)
! — Cymbella (discuter chez moi). 20 août 2024 à 20:11 (CEST)
Belle anecdote, mais trop proche de l'actualité et le délai pour en discuter est trop court… à revoir pour la prochaine olympiade, l'hémicycle aura-t-il été réaménagé ? — Cymbella (discuter chez moi). 26 août 2024 à 23:16 (CEST)
remonte ta version mais en y réintégrant les « quelques jours » d'intervalle. --Fanfwah (discuter) 5 septembre 2024 à 14:16 (CEST)
. Bertrouf 13 septembre 2024 à 09:46 (CEST)
, consulté le )
