Discusión:Hernán Cortés

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Unos Comentarios

-En el texto "misa cristiana " es redundante Misa ya es cristiana -Se hacen citas de Gomara, sus escritos son posteriores y en gran parte propaganda Hay citas mucho mejores (de todos los puntos ) de Bernal Diaz del Castillo que sustituirian a las de Gomara con ventaja -"Los nuevos pobladores rogaron a Cortés que se proclamase capitán general" como explorador tenia un ambito de actuacion muuy limitado pero al transfromar su campamento en ciudad y elegirle alcalde Las Leyes de Castilla le permitian no solo exploracion sino tambien conquista ( las 7 partidas de ALfonso X el sabio fueron ley en America durante mucho tiempo) -"Cortés notó entonces que el Imperio azteca tenía enemigos " el imperio azteca se buscaba enemigos el solito no solo les exigia tributos sino tambien indios para sacrificar !y comer! ese fue el cambio decisivo a favor d e los españoles Iban liberando Indios que tenian cebando para comerselos ( Bernal Diaz) y no hacian sacrificios humanos ni practicaban el canibalismo. Por eso se les unieron en su mayor parte contra la dictadura de los Mexicas. Dictadura por dictadura lso "teules" solo les pedian comida y oro, no a sus hijos para comerselos. -Matanza de Cholula: Bernal dice como los muertos fueron hombres de guerra que estaban preparados para matarles (mejor releer a Bernal) -el Caso Panfilo de Narvaez No fue como lo cuentas Entraron en el el real en Guerra y lo hicieron despues que Narvaez publicara "entrarles a ropa" Narvaez perdio un ojo y quedo preso en la ciudad hasta despues de tomado Mexico Luego fue a Mexico y Cortes "le hizo mercedes" y le permitio regresar a Cuba donde tenia esposa e hijos

- Matanza de Tóxcatl. no esta anda claro el motivo al parecer alvarado algunos sacerdotes le comieron el tarro diciendole qu eba a haber unas fiestas ( que el permitio) y le dijeron que despues de los bailes les matarian a todos Añadase a esto que Alvarado casi no tenia gente (la mayoria  estaban con Cortes dando guerra a Narvaez ) Talvez por esa manipulacion Cortes no le colgó, puesto que desobedecio una orden expresa estando en guerra 

- El siguiente tlatoani azteca fue Cuitláhuac, y no Cuauhtémoc Cuauhtémoc le heredo a su muerte - "Dada la indignación de los Mexicas por la profanación de una de sus fiestas principales " eso es muy ocurrente mas bien que ningun pueblo que ha establecido una dictadura/imperio sobre su alfoz se deja arrebatar lo ganado sin guerra De hecho se la impusieron a Cuauhtémoc sus capitanes hasta que al ser tomado preso se rindio. - "Más temprano que tarde Cortés se dio cuenta que el capitán Cristóbal de Olid, hombre de toda su confianza, había entrado en tratos con su principal enemigo" pues fue mas bien tarde que pronto cuando llegaron caminando a Honduras las tropas de Cortes que en aquello se le fueron casi dos años pasando mas hambre que el tato. -leyenda negra "consintió la tortura de Cuauhtémoc y del cacique de Tacuba," pero Cortes lo consintio porque sus soldados le acusaron de quedarse con oro y en aquellos tiempos lo que le podia pasar a Cortes era que le asesinasen ( como a tantos capitanes durante la conquista) ademas a Cortes se conjuraron para matarle varias veces segun cuenta Bernal y lo de envenenar a su esposa seria algo estupido no se usaba mucho por la Indias la castidad ni la fidelidad a las mujeres - por ultimo Cortes conquisto mexico porque ademas de ser un Capitan increible y contar con magnificos soldados ( que los que fueron despues no les igualaron) Ademas fue un Politico nato Sin ese cumulo de casualidades no se podria haber conquistado la nueva España Por cierto la organizacion social de Nueva España que impuso, fue otra idea genial. copió la de la de los Mexicas tomando vasallaje a los caciques para el Rey don Carlos y sustituyendoles por familiares (de los caciques) a los que no querian ser vasallos Lo unico que les impuso fue no hacer sacrificios humanos ( con lo que salieron ganando) ni comer seres humanos ( a lo que ayudó la introduccion de cerdos en un ecosistema exausto por la mucha poblacion ver Marvin Harris) - La politica de Cortes se extendio al trato con sus hombres, a veces se asesinaban entre ellos por un "aqui mando yo y no tú " como cuenta Bernal Eran muy pendencieros. -Cortes ¿Metio la pata? Puede, pero eran otros tiempos y los españoles iban acojonados 1) ellos eran muy pocos y los indios muchos 2) los indios hacian sangrientos sacrificios humanos y comian personas los conquistadores pensaban que eran adoradores del diablo ( ¿que iban a pensar si no?) Saludos

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• Para discusiones anteriores al 26 de enero de 2008 véase Archivo1.

¿¿¿¿El apellido correcto es Cortez???? Siempre he leído Hernán Cortez, no Cortés... ¿Qué es lo correcto?

Cortés es lo correcto y siempre ha sido así. Pericallis Al buzón 21:32 2 sep 2008 (UTC)

El articulo menciona que Diego de Velazquez le dio tierras y esclavos. La esclavitud estaba prohibida en todo el imperio espaniol y solo era aceptada mediante sentencia condenatoria por algún delito. Solo hasta el anio 1713 cuando Espania pierde la guerra de sucesión contra Inglaterra, se acepta recibir una cierta cantidad de esclavos negros vendidos por Inglaterra, a este tratado se le conoce como "Asiento de negros". La palabra "Aztecas" es incorrecta pues designa a la población que salio de Aztlan y en ningún momento es mencionada por los cronistas de la época. El nombre correcto es "Mexicas" que es como se les conocía y por lo que ahora México lleva su nombre.

........

La Guerra de Sucesión no enfrenta a España con Inglaterra, ni se gana o se pierde. Se trata del enfrentamiento entre Francia e Inglaterra en suelo español por decidir quién será el nuevo rey de España según sus intereses, si bien es cierto que unos españoles toman partido por un candidato y otros por el contrario. Recordemos que Carlos II muere en 1700 sin descendencia y por lo tanto, España, primera potencia mundial hasta la fecha, deja de serlo para estar en manos de Francia (quien ya comenzaba a superar a España) e Inglaterra, entre otros países.

Su mujer

La mujer de Cortés no era en absoluto cuñada de Diego Velázquez de Cuéllar. La mayor parte de fuentes la refieren como deuda, o perteneciente a una familia con la que Velázquez tenía cierta amistad, pero en ningún caso cuñada. Por otro lado... ¿Por qué la biografía de este personaje comienza en la Conquista de Cuba? ¿Qué hay de su situación anterior en América? Debería explicarse cómo llega a la conquista de Cuba, por lo que su vida anterior en América es imprescindible. --Romerin - ¡A por ellos! 13:14 11 oct 2008 (UTC)

Pues adelante, amplía lo que consideres. Morza (sono qui) 13:39 11 oct 2008 (UTC)

Lo que pasa es que ni Cortés ni Velázquez eran unos santos. La primera esposa de Cortés fue Catalina Juárez la Marcaida. Cortés fue obligado a casarse con Catalina, bajo presión de Velázquez..¿Y por qué?..porqué Velázquez "andaba de amoríos" con la hermana de Catalina, quién presionó a su vez a Velázquez (no hay que olvidar que Velázquez era casado con doña María de Cuéllar)....pero esos son chismes, de ahi la confusión de "cuñada". La historia oficial dice que Velázquez fue padrino de bodas de Hernán Cortés. Por otra parte durante la conquista Cortés tuvo un hijo con Malintzin bautizada como doña Marina. De la cual se desentendió antes de que llegará doña Catalina a México, por lo que casó a Malintzin con Juan Jaramillo. Los tlaxcaltecas regalaron mujeres nobles a los conquistadores españoles cuando pactaron su alianza...entre ellas la hija de Xicohténcatl el viejo que se casó con Pedro de Alvarado y fue bautizada con el nombre de doña Luisa. Doña Catalina "La Marcaída" llegó a reunirse con Cortés después de la caída de Tenochtitlan, todavía había campañas militares de conquista en el sur y occidente del actual territorio mexicano. Catalina murió en 1522 y sus enemigos sugirieron que Cortés la había asesinado...bueno muchas cosas dijeron..también le adjudicaron la muerte por envenamiento de Francisco de Garay. Siendo Cortés un hombre acaudalado se volvió a casar con Juana de Zúñiga, hija del conde de Aguilar y sobrina del duque de Béjar, en 1529. Para confundir a los historiadores tuvo dos hijos llamados Martín Cortés, por lo que hay que tener cuidado y no confundirlos uno era bastardo y el otro legítimo. Recomiendo buscar en arteHistoria, la obra de Francisco López de Gómara, en los primeros capítulos, y en los últimos se narra parte de su vida. También en el prólogo de Cartas de Relación. Saludos Jaontiveros (¡ pregúntame kao !) 16:31 11 oct 2008 (UTC)

¡Ah! Olvidaba!...se dice también que la hija de Moctezuma Xocoyotzin estaba destinada a Cortés...pero murió en el episodio de la Noche Triste, junto con otra hermana y el hijo favorito de Moctezuma llamado Chimalpopoca (homónimo de otro Tlatoani).. se supone que Cortés y Moctezuma habían creado entre ellos más que un vínculo de amistad, por eso lloraron los conquistadores españoles la muerte de Moctezuma, tal y como lo narra Bernal Díaz del Castillo en su Historia verdadera de la conquista de la Nueva España...de ahí la prefencia a los Condes de Miravalle descendientes directos del Huey Tlatoani.Jaontiveros (¡ pregúntame kao !) 17:20 11 oct 2008 (UTC)

Auxiliares totonacas

¡¡Como es posible que digan que 13.000 totonacas se unieron al diminuto ejército de Cortés cuando casi en el mismo renglón se afirma que la poblaciónd e Cempoala era de 20.000 habitantes. Jamás se acoplaron tantos indigenas a los españoles. Eso se ha inventado para justificar la terrible derrota que un puñado de blancos le infligió al imperio más poderoso de la porción norte de América. Se cree que los totonacas que se sumaron a Cortés no superaban los 1500 hombres.— El comentario anterior es obra de Alberto010957 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. 19:22 10 nov 2009 (UTC)

Yo ya había rastreado ese error, proviene de un sitio en la web. La cantidad correcta es 1 300.: "Los totonacas aportaron mil trescientos guerreros a la empresa de Cortés" (López de Gómara, Francisco "Historia de la conquista de México" cap. XLIV, p.67-70). Saludos. --Jaontiveros ¡dixi! 19:44 10 nov 2009 (UTC) aquí el texto de López de Gómara en el primer párrafo dice: "Partió, pues, Cortés de Cempoallan, que llamó Sevilla, para México, a 16 días de agosto del mismo año, con cuatrocientos españoles, con quince caballos y con seis tirillos, y con mil trescientos indios entre todos, así nobles y de guerra como tamemes, entre los que cuento los de Cuba". Saludos --Jaontiveros ¡dixi! 19:44 10 nov 2009 (UTC) PD: despúes fueron muchos más. Adelante, si quieres realizar tú mismo la corrección.

El dato ya ha sido corregido. Buen trabajo de investigación Jaontiveros. Saludos. Durero (discusión) 20:30 10 nov 2009 (UTC)

Ademas de los aliados nativos, las enfermedades de origen Europeo y Africano fueron mas responsables en aniquilar a un gran porcentaje de la poblacion indigena en los próximos años, incluyendo a los aliados Europeos, que la espada o batallas. Es raro y pertubador que haya orgullo en respeto a la muerte de miles de personas, especialmente cuando muchos mas estaban muriendo y sufriendo de enfermedades contra las cuales no tenían inmunidad. Dudo que exista ese mismo orgullo en respeto a casi los 1000 años de dominio que los musulmanes tuvieron en españa. Y esas victorias no fueron logradas porque la poblacion estaba muriendo por enfermedades introducidas.

Sitio y caída de Tenochtitlan

Eliminar el siguiente texto ya que expresa la opinión del autor sin ningún fundamento histórico: ... Cabe meditar si en este punto la alianza de los Tlaxcaltecas podría ó no considerarse legítima, porque dada la fragilidad de los españoles, les hubieran podido eliminar y no lo hicieron...

Lugar de partida

Tengo entendido que su expedición partió de una ciudad ubicada al oriente de La Española, actualmente llamada República de Cuba, esa ciudad se nombra Santiago de Cuba. Puedo observar en un mapa, donde hacen un croquis de su recorrido, que el parte de La Habana. Me gustaría que investiguen y esclarezcan ese detalle.

Enlaces rotos

• http://www.mexicodesconocido.com/espanol/historia/personajes/detalle.cfm?idcat=1&idsec=5&idsub=0&idpag=4167
• http://www.archive.org/details/coleccindedocu02madruoft,

Elvisor (discusión) 19:29 29 nov 2015 (UTC)

¿Dónde fue fundada Veracruz?…

1) Este artículo diz que "Cortés instaló su campamento enfrente de la ciudad de Quiahuiztlán habitada ancestralmente por los totonacas, y poco después lo convirtió en ciudad, con el nombre de Villa Rica de la Vera Cruz (ubicada 70 km al norte de la actual Veracruz)".

2) Eso es incoherente con el artículo Veracruz, escribiendo que la ciudad fue fundada por “el conquistador español Hernán Cortés (…) el 22 de abril de 1519 en las playas que se encontraban frente al islote de San Juan de Ulúa (…). En 1524, Veracruz volvió a cambiar de asentamientos hacia donde hoy se encuentra La Antigua, a orillas del río Huitzilapan; hasta 1599, el rey Felipe II de España decretó que Veracruz fuese transferida de la Antigua a su primitivo y actual lugar de origen.”

3) El artículo Quiahuiztlán indica que Veracruz tendría sido fundada ahí: "Los viajes de Juan de Grijalva y posteriormente el de Hernán Cortés hicieron posible que los españoles conocieran el sitio [de Quiahuiztlán]. Durante la travesía de Cortés, en la planicie cercana a la rada y los lomeríos aledaños se edificó una iglesia y un recinto fortificado, al que se denominó Villa Rica de la Vera Cruz, la cual es considerada el primer emplazamiento hispano en México.”

4) El artículo La Antigua es mas preciso: “El viernes santo, 22 de abril de 1519, Hernán Cortés y su armada llegaron a las playas que se encontraban frente al islote de San Juan de Ulúa, llamadas Chalchihuecan. La Villa Rica de la Vera Cruz fue fundada por el conquistador español Hernán Cortés, por Francisco de Montejo y Alonso Hernández de Portocarrero a finales de mayo de 1519, igual que su ayuntamiento, según la narración de Bernal Díaz del Castillo, lo que la convirtió en el Primer Ayuntamiento y la primera villa fundada por europeos en México. (…) Días después de fundada la villa fue trasladada a Quiauixtlán en donde permaneció hasta 1925. (…) En 1525, la villa volvió a cambiar de ubicación y se trasladó a orillas del río Huitzilapan. (…) A finales del siglo XVI hubo la intención de trasladarla a las playas que estaban enfrente de la isla de San Juan de Ulúa, que se habían estado poblando paulatinamente.

¿A quien creer: fundación en frente de San Juan de Ulúa, Quiahuiztlán, La Antigua? ¿La Villa fue transferida a Quiahuiztlán o La Antigua? Tiene que hacer coherentes esos 4 artículos. Parece que el lugar inicial fue bien en frente de San Juan de Ulúa...

--Dgreusard (discusión) 03:29 6 ago 2016 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar el enlace externo 8 en Hernán Cortés. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se corrigió el formato o el uso para http://www.cuernavacaturismo.com.mx/sobrecuernavaca.php
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20070927172010/http://www.mexicodesconocido.com/espanol/historia/personajes/detalle.cfm?idcat=1&idsec=5&idsub=0&idpag=4167 a http://www.mexicodesconocido.com/espanol/historia/personajes/detalle.cfm?idcat=1&idsec=5&idsub=0&idpag=4167
• Se corrigió el formato o el uso para http://www.e-local.gob.mx/work/templates/enciclo/tlaxcala/mpios/29033a.htm
• Se corrigió el formato o el uso para http://www.artehistoria.jcyl.es/historia/personajes/5749.htm
• Se corrigió el formato o el uso para http://www.gobiernodigital.inah.gob.mx/ZonasArqueologicas/todas/htme/za00309a.html
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20140330193122/http://www.castillejadelacuesta.es/opencms/opencms/webcastilleja/castilleja/EdifyMonum/aCivil/henancortes.html a http://www.castillejadelacuesta.es/opencms/opencms/webcastilleja/castilleja/EdifyMonum/aCivil/henancortes.html
• Se corrigió el formato o el uso para http://www.heraldicamesoamericana.com.mx/heraldica.htm
• Se corrigió el formato o el uso para http://www.iia.unam.mx/actualidades/Actualidades/12/texto12/penacho.html

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 21:39 20 oct 2017 (UTC)

Neutralidad, ¿Cuál Neutralidad?

Haha apesta el rancio nacionalismo de quien sea que escribió esta basura, con sus estúpidas descripciones infantiles de Cortés como un villano de película retorciéndose su bigote mientras planea alguna maldad. Sigo opinando que, en la Wikipedia en español, deben ir considerando poner el letrero de "No Neutralidad" de manera predeterminada en todo artículo existente, de manera que podemos considerar que, en la Wikipedia Española, todos los artículos son parciales y no neutrales hasta que se demuestre lo contrario.

--177.230.70.255 (discusión) 04:20 15 jun 2018 (UTC)

Hola, Usuario:177.230.70.255. ¿Podrías especificar cuáles son los problemas? Si solo te quejas de que está mal pero no dices qué, nadie podrá proponer o hacer mejoras. Si hay algo que puedas arreglar por tu cuenta, también será bienvenido, mientras no se trate de cambiar un sesgo por otro. Saludos. Lin linao ¿dime? 04:54 15 jun 2018 (UTC)

Coincido con la ausencia total de neutralidad en el artículo, carece de objetividad en varias partes y es un amago de opiniones, no se diga cuando usan términos prestados como república o senado al referirse a la organización tribal de Tlaxcala— El comentario anterior sin firmar es obra de 187.214.165.84 (disc. • contribs • bloq). --Technopat (discusión) 06:07 9 oct 2018 (UTC)

Fecha de salida de Cuba

Segùn la pàgina del enlace y Hugh Thomas, es el 18:

https://es.wikipedia.org/wiki/Conquista_de_M%C3%A9xico#Tercera_expedici%C3%B3n

--JFCochin (discusión) 15:20 10 feb 2019 (UTC)

Fecha de llegada a Tabasco

Segùn estas pàginas:

https://es.wikipedia.org/wiki/Potonch%C3%A1n#Llegada_de_Hern%C3%A1n_Cort%C3%A9s_1519

https://es.wikipedia.org/wiki/Tabscoob#Llegada_de_Hern%C3%A1n_Cort%C3%A9s_en_1519

https://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_Centla#Llegada_de_Hern%C3%A1n_Cort%C3%A9s

https://es.wikipedia.org/wiki/Conquista_de_Tabasco#Segunda_expedici%C3%B3n:_Hern%C3%A1n_Cort%C3%A9s_1519

Es el 12, el 13 la primera misa y el 14 la Batalla de Centla.

--JFCochin (discusión) 15:46 14 mar 2019 (UTC)

Nuño de Guzmán y la Jornada de Argel

Se comenta que Nuño de Guzmán era "enemigo acérrimo" de Cortés y que le confiscaba las naves que mandaba a California pero no se dice por qué. Hay que irse al artículo de Guzmán para saber que había sido enviado a México después de la Conquista para limitar el poder de Cortés, que Guzmán invadió y se asentó en Jalisco, que atacó poblaciones que se suponía correspondían a Cortés, y que intentó procesar a Cortés por la muerte de su mujer (luego sería Guzmán el procesado por su terrible trato a los indios, irónicamente). Casi nada de esto se menciona en el artículo, pero debería (ni el resultado del juicio se menciona en el artículo de Guzmán y también debería, por cierto). En general es como si el "autor" del artículo (ya sé que no es una sola persona) perdiese interés en Cortés después de conquistar México y sólo lo tuviese (poco) por su relación con Honduras y California.

Luego se echa muchísimo en falta las circunstancias que llevan a Cortés a volver a España que se mencionan muy de pasada, y no se dice nada de su (legendario) encontronazo y ninguneo por Carlos V, que aunque sea ficticio es bastante famoso e ilustra la realidad de que muriera lejos de las tierras que había conquistado. Tampoco se menciona, pero debería, que Cortés se embarcó en el fallido intento de conquistar Argel por Carlos V y que Cortés se ofreció a liderar un último ataque después de que Carlos V diese la campaña por perdida (que el rey no le autorizó).--Menah the Great (discusión) 21:44 21 jul 2019 (UTC)

Dónde estudió

Estudió en la Universidad de Salamanca. La Universidad Pontificia de Salamanca fue creada en 1940, es decir, no pudo estudiar en ella. Joselu Chibus (discusión) 18:42 11 sep 2022 (UTC)

He retirado el dato de la ficha. Gracias. Durero (discusión) 11:16 12 sep 2022 (UTC)

Sobre la hidalguía de Cortés

El artículo actualmente pone:

"Nació en la ciudad extremeña de Medellín, en el seno de una familia de menor hidalguía"

Sobre este asunto, la crónica de Bernal Díaz aporta información muy certera:

"el valeroso y esforzado Hernando Cortés era hijodalgo conoscido por cuatro abolengos: el primero, de los Corteses, que ansí se llamaba su padre Martín Cortés; el segundo, por los Pizarros; el tercero, por los Monroys; el cuarto, por los Altamiranos ." (Bernal D. del Castillo, "Historia verdadera de la Conquiste de la Nueva España", ISBN 9789700773315, Cap.XLX, [1])

Ahóra bien, estas otras referencias ayudan a entender mejor el concepto hidalguía:

"Al margen de la etimología, lo que no ofrece dudas es que el término ‘hidalgo’ ha servido, desde su origen, para referirse al que es noble, con título o sin él. Y así, se decía y se dice, que todo noble, del rey abajo, es hidalgo, porque ‘nobleza’ e ‘hidalguía’ -palabras sinónimas- no expresan rango sino calidad; siendo ésta idéntica para cualquier noble, a diferencia de su rango, abolengo o alcurnia que son función de su título, linaje y de la Grandeza de España, si la tiene. Todo noble, por lo tanto, podía y puede suscribir la expresión ‘Hidalgo como el rey’" (Juan José Álvarez Díaz, "Escuderos en los refranes españoles" [2])

Tenemos entonces que según Bernal Díaz, los cuatro abuelos de Cortés tenían abolengos, es decir, títulos nobiliarios, si entiendo bien. Además, él mismo tuvo título de marqués, durante un tercio de su vida, que es el muy alto, abajo sólo del rey, príncipes y duques.

No tengo a la mano las referencias exactas y tardaré en reunirlas, pero entre sus familiares si no mal recuerdo hay personajes como los hermanos Pizarro, Nicolás de Ovando, algún maestre de la orden de Alcántara, algún caballero de Calatrava, primo de Francisco Nuñez que era del consejo real, su abuelo materno era mayordomo de la condesa de medellín [3]

Además él mismo ya era muy rico al momento de la expedición a méxico. No cualquiera podía costear una flota tan grande, con caballos, varios reabastecimientos de armas caras y hechas a mano, personal especializado como buzos, carpinteros, herreros, cirujanos, astrólogos, pilotos de élite, etc.

En fin, si su hidalguía era menor, me pregunto ¿menor que la de quién? Lo digo porque creo que minimizar su hidalguía es una manera de engrandecer sus logros y por lo tanto representa un sesgo que daña la neutralidad del artículo.

No veo porqué debería ocultarse que nació en una familia noble, o al menos debería mencionarse que era "hidalgo de abolengo por los cuatro costados (que es un concepto nobiliario), según Bernal Díaz"

Además la referencia actual es un link a un diario, con una línea editorial no muy neutral que digamos, que encima sólo pueden consultar los que paguen la suscripción. ¿Cuenta eso como fuente verificable?

Ingo y gonga (discusión) 05:30 14 sep 2024 (UTC)

Hola@Aopou, vi que revertiste mi reciente edición. Me gustaría entender con más detalle tus razones.

Soy nuevo y no conozco bien los procesos de discusión, consenso y edición, pero antes de hacer el cambio, pedí asesoría de usuarios más experimentados en el café y me animaron a realizar cambios si antes se exponían argumentos en la P.D. y no se recibían objeciones. Me gustaría entender si tu reversión se debió al proceso que seguí o a la naturaleza de la edición que hice. Mis razones están expuestas líneas arriba e incluí fuentes verificables. Saludos Ingo y gonga (discusión) 04:43 20 sep 2024 (UTC)

Estimada @Aopou. Creo que el lugar correcto para discutir del artículo es aquí. Me expuso sus razones para la reversión en una consulta técnica que hice en el Café respecto al procedimiento de las ediciones y reversiones, no sobre esta discusión acerca de mi propuesta de mejora del artículo.

Resumo mis argumentos y fuentes para facilitarle que pueda comentarlos.

1. Estimo que la afirmación "(H. Cortés) nació en el seno de una familia de menor hidalguía", es incorrecta y sesgada.
2. Es incorrecto decir "menor hidalguía" porque no hubo ni hay mayores o menores hidalguías. Excepto los plebeyos, igual de hidalgos eran todos, desde el rey y para abajo:

"Al margen de la etimología, lo que no ofrece dudas es que el término ‘hidalgo’ ha servido, desde su origen, para referirse al que es noble, con título o sin él. Y así, se decía y se dice, que todo noble, del rey abajo, es hidalgo, porque ‘nobleza’ e ‘hidalguía’ -palabras sinónimas- no expresan rango sino calidad; siendo ésta idéntica para cualquier noble, a diferencia de su rango, abolengo o alcurnia que son función de su título, linaje y de la Grandeza de España, si la tiene. Todo noble, por lo tanto, podía y puede suscribir la expresión ‘Hidalgo como el rey’" (Juan José Álvarez Díaz, "Escuderos en los refranes españoles" [2]

3. La expresión "menor hidalguía" es incorrecta, porque se contradice con la información más precisa, fiable y cercana al personaje que se tiene, que es este comentario de B. Díaz:

"el valeroso y esforzado Hernando Cortés era hijodalgo conoscido por cuatro abolengos: el primero, de los Corteses, que ansí se llamaba su padre Martín Cortés; el segundo, por los Pizarros; el tercero, por los Monroys; el cuarto, por los Altamiranos ." (Bernal D. del Castillo, "Historia verdadera de la Conquiste de la Nueva España", ISBN 9789700773315, Cap.XLX, [1]

4. Es sesgada porque minimizar la nobleza/hidalguía de los orígenes de Cortés, es una manera de ensalzar sus logros, consistente con la tendencia de un sector de la opinión a "legitimar la posesión del Anáhuac en manos hispanas" (sic. Guy Rozat Dupeyron [4]), lo cual vulnera el principio de no neutralidad, sobre un tema sujeto a dos visiones en controversia.

5. Es preferible sustituir la palabra hidalguía por la palabra nobleza, porque son sinónimas; porque nobleza es una palabra mucho más extendida y de comprensión más universal para todos los lectores hispanohablantes; y poque la palabra hidalguía, (erróneamente) es percibida como una categoría de menor jerarquía que nobleza, cuando son sinónimas; y porque nobleza es un término que se comprende por más gente y con mayor exactitud.

6. Es sesgado preferir el término hidalguía, porque no busca favorecer la comprensión acerca del estatus de la familia de Cortés (noble), sino que busca aprovechar que se percibe como algo menor que nobleza, para que el lector se quede con la idea (falsa), de que la familia de Cortés era, cuando mucho, algo así como semi-noble, cuando era noble en toda regla (según Bernal Díaz, una de las fuentes más acreditadas en el asunto).

Le comparto esta lectura de de Héctor Ortiz Castro sobre el uso político del lenguaje [5] como referencia para enmarcar el sesgo en el artículo que busco evitar: que se prefiera el término "hidalguía menor", no por su practicidad ni precisión histórica, sino para favorecer la aceptación (y/o disminuir el rechazo) hacia el personaje de Cortés (y con él, hacia la conquista en general), entre los lectores hispanohablantes.

Tampoco busco el sesgo opuesto (que sería por ej. "rancia alcurnia"), sino que el artículo se limite a describir sin juicios de valor y con la mayor claridad posible los elementos relevantes y certeramente documentados, como es en este caso el linaje noble de Cortés. "Cortés nació en una familia noble", es una afirmación verdadera, documentada, clara, precisa y comprensible por más gente.

7. Ud menciona que una de sus razones para la reversión, fue que no inserté correctamente las referencias bibliográficas, pero puede verificar en el historial que lo hice exactamente de la manera que ud. indica (usando la plantilla indicada y como nota bibliográfica).

8. Quizá se refiera a que, además de incrustar la referencia correctamente, también incluí la paráfrasis de Bernal Díaz arriba mencionada. Me parece relevante para el lector incluirla, pero si quiere, es algo que se puede discutir.

9. La cita que no estaba debidamente referenciada, era la anterior, la que referenciaba el concepto "menor hidalguía"; la del enlace a una nota del diario El País, como supongo que ud. ya lo sabe, en vista de que la acaba de corregir.

10. En palabras suyas: "...no se puede eliminar información referenciada, independientemente de su exactitud. En lugar de eliminarla, debes reemplazarla en la misma edición (...) cada vez que se elimine información, debe justificarse con una referencia adecuada" (extracto de una conversación entre ud. y otro usuario sobre un asunto similar).

11. Considerando que revirtió mi edición, pero corrigió la referencia anterior, estimo posible que se esté guiando por un criterio selectivo en función de la orientación ideológica de las ediciones, esto a juzgar por lo que ud. misma señaló (en la nota que puse en el Café): "me opongo a la edición (porque) tiene una idea ideológica". (Corríjame y discúlpeme por favor por favor si cree que le entendí mal).

12. Usted primero comentó en su reversión que "no es posible tal modificación, no importa que pasen días, semanas o meses", pero después en su respuesta a mi duda técnica en el Café, dijo que fue porque "no paso ni una semana entera de la discusión abierta". No le entiendo, ¿su reversión fue porque cree que no es posible independientemente del tiempo que se ponga a discusión, o porque pasó muy poco tiempo?

13. Mencionó usted (siempre en su respuesta a mi consulta técnica en el Café y no aquí que es donde se está discutiendo sobre el artículo) que mi cita estuvo "tanto mal formulada, como cita que no abarca el tema". ¿A qué se refiere concretamente? ¿a la paráfrasis adicional a la cita que incluí? Fuera de eso, sólo sustituí "de menor hidalguía" por "noble". ¿Y cómo que la cita "no abarca el tema"? Si una de ellas habla puntualmente de la "hidalguía por cuatro abolengos" de Cortés y la otra habla de la sinonimia entre las palabras hidalguía y nobleza. ¿Cuál es la parte del tema que dejé sin abarcar, si el único tema en cuestión es la hidalguía/nobleza de la familia de Cortés?

14. Respecto a la otra de sus razones: "es fundamental llegar a un consenso con los demás usuarios, lo cual puede llevar tiempo", me parece un argumento muy razonable. Sólo le pido que me indique cuál se considera un plazo razonable. Es una duda que ya he preguntado en el Café (donde me animaron a realizar el cambio) y que no encuentro mencionada en las políticas. Lo que sí encuentro es esta política de consenso que se relaciona con lo que ud. menciona:

"«el silencio equivale a consentimiento» es, en último término, la medida del consenso" Wikipedia:Consenso

Pero soy nuevo, y de buena fe, estoy abierto a escuchar la interpretación de otros usuarios.

15. También mencionó (en el Café) que en este artículo es más importante (¿que en otros?) esperar por un consenso antes de editar, por ser "un artículo de gran interés y bastante visitado, según las estadísticas". Pero no encuentro ninguna política que distinga algunos artículos más importantes que otros. Ni tampoco tengo acceso a las estadísticas de los artículos. Por lo que le pido que me oriente si es que hay políticas específicas que hablen de eso.

Por último, le reitero mi suplica de que en esta P.D. hablemos sobre el artículo y en mi nota en el Café, hablemos sobre mis dudas técnicas respecto a los procedimientos de edición/reversión, pues de otro modo, ni unos ni otros editores pueden tener una correcta comprensión de la situación. Encontré esta política que apoya mi sugerencia:

"Todo comentario relativo al contenido del espacio debiera ser escrito en su respectiva página de discusión, como también las respuestas al comentario."

Le mando un cordial saludo y quedo atento a sus comentarios. Ingo y gonga (discusión) 19:15 20 sep 2024 (UTC)

Te respondo brevemente porque, en principio, no tengo un interés particular en el artículo como tal. Mi intervención fue en mi rol de verificadora y reversora, y no como participante del debate sobre el contenido del artículo. Por ello, deberás discutir estos puntos con los usuarios interesados en el tema o en el Café, donde se trate específicamente. A partir de aquí, te respondo desde el punto siete en adelante.

1. La referencia no fue añadida correctamente, como mencioné. Si una referencia es un libro o una obra derivada, debe incluirse en la sección de Bibliografía y, desde ahí, utilizar la plantilla sfn para citarla correctamente. En tu edición, la añadiste directamente como referencia. Te dejo un ejemplo del formato adecuado de bibliografía que aparece en el propio artículo.
2. Respecto al punto 10, las referencias deben respaldar la información. La de El País lo hace, pero fue mal formulada; por eso mencioné que debía ajustarse para ser adecuada. Además a lo otro, aclaré que si se retira una referencia debe justificarse en la discusión, indicando motivos como información sesgada o falsedad. Luego, es necesario añadir una nueva referencia que valide la información.
3. En el punto 11, revertí tu edición por los motivos que dejé claros en el Café. Además, corregí la información porque estaba mal formulada. Si encuentro un error en un artículo, mi función es corregirlo, no dejarlo tal cual. Mi tarea principal es arreglar errores menores. Sobre el criterio selectivo, fui clara al mencionar que me oponía a la referencia por estar sesgada ideológicamente, lo que no le da la neutralidad que sí tiene la referencia actual.
4. En cuanto al punto 12, como mencioné en el Café, este artículo es de gran valor y bastante visitado. Si se plantean tantas propuestas de cambio, es necesario llegar a un consenso. Al deshacer tu edición, destaqué que no importa cuánto tiempo tome, días, semanas o meses, lo importante es lograr un acuerdo. También señalé que no había pasado ni una semana desde tu propuesta como para llevar el tema al Café. Si ves que no hay participación en una semana, puedes invitar a otros usuarios en el Café para que se sumen al debate.
5. Sobre el punto 13, no entiendo tu objetivo. Primero mencionas que el debate debe ser aquí, pero luego llevas el tema al Café, donde me mencionas directamente. Por obvias razones, respondí. Si tu objetivo era debatir conmigo, podrías haberme notificado directamente o haber dejado un mensaje en mi discusión, en lugar de acudir de manera tan apresurada al Café mencionando que no respondí a tiempo. Y, como ya señalé, la referencia está mal formulada y tiene un sesgo ideológico que no es adecuado para el artículo.
6. Respecto al punto 14, es bastante interesante lo que mencionas. Te invito a leer lo que dice al inicio de ese mismo texto: «alguien edita una página y luego cualquiera que la lea puede tomar la decisión de dejarla tal cual o volver a modificar su contenido; pasado un tiempo, las diversas ediciones en un mismo sentido que van quedando en la página gozan de la aprobación de la comunidad». Fuera de ello, es un texto ejemplar. No es una política que se tenga que acatar. Pero lo que si es necesario siempre es llegar a un consenso cuando se presentan bastantes propuestas.
7. Con respecto al punto 15, no entiendo bien cuál es tu objetivo. En el Café, dejé muy claro en un breve texto que es importante llegar a un consenso en un artículo de gran interés. En ningún momento mencioné que este artículo fuera más o menos importante que otros; solo señalé que es de interés tanto para los lectores como para la enciclopedia. El artículo lleva más de once años, y recibe más de cuarenta mil visitas mensuales, lo que demuestra su gran interés. Realizar cambios sin consenso puede afectar la calidad del contenido. Por eso, es fundamental llegar a un acuerdo cuando hay varias propuestas, para evitar confundir al lector o crear debates innecesarios. Un buen ejemplo es el artículo de Isabel II del Reino Unido, en el que participé en la búsqueda de consenso para cambiar la imagen de la reina por una que mejor simbolizara su papel. A pesar de varias propuestas, no se llegó a un acuerdo, y después de siete u ocho meses, la imagen no fue modificada por no tener consenso de la comunidad. Reitero que, si querías debatir el asunto, habrías podido avisarme en mi página de discusión. Mi usuario tiene un espacio para ese propósito. Si me hubieras contactado, con gusto habría participado y justificado por qué revertí tu edición. Me parece precipitado acudir al Café para hablar de esto, simplemente porque revertí tu cambio y no respondí en un par de horas. Es curioso que menciones que es necesario debatir en el Café, pero sigas respondiendo allí para discutir lo mismo.

En fin, doy por concluida esta conversación por mi parte. Quiero reiterar que no tengo interés personal en el artículo. Mi intervención fue en calidad de verificadora y reversora, no como alguien que desea opinar sobre las propuestas. Si deseas hacer cambios, te sugiero que busques el consenso comunitario y que tengas paciencia, en lugar de insistir de forma apresurada en diferentes espacios con mensajes contradictorios. Un saludo y suerte. —Aopou {discusión} 21:07 20 sep 2024 (UTC)

El hidalgo más conocido de todos los tiempos era más bien pobretón, quizás no más pobre que una rata, pero pobretón. Vaya, que por ser hidalgo, ya fuera por los dos, tres o cuatro costados, este señor no había de tener necesariamente la vida de un conde o un marquesito. Véase si no este grafiquito para dummies con el lapidario "Los hidalgos constituían el estamento más bajo de la escala nobiliaria". Me ha parecido leer por ahí que, sin embargo, la familia pobre-pobre tampoco era:

Pese a todo la biografía de Cortés sigue teniendo lagunas. Sus primeros años los pasó en Medellín, donde nació (la fecha más aceptada es 1485) en el hogar formado por Martín Cortés de Monroy y Catalina Pizarro Altamirano, hidalgos de ciertos recursos por mucho que fray Bartolomé de las Casas los calificase de “pobres”. Hay pruebas de que su nivel estaba por encima de la media de los vecinos de la localidad en propiedades y formación.

Martínez Martínez, 2018, p. 61

Sin embargo estar por encima de la media de un poblachón extremeño en cuanto a riquezas supongo que tampoco quiere decir gran cosa. Entiendo que puede quitarse lo de hidalguía menor, pues no sale en la referencia de elpais.com (entiendo que lo que se quería decir es que era de la nobleza menor o algo así), pero clavar una cita textual en la introducción para esta tontería no ha lugar.

• Martínez Martínez, María del Carmen (2018). «Hernán Cortés, entre dos mundos (1485-1547)». Péndulo : Revista de Ingeniería y Humanidades (29): 60-75. ISSN 1132-1245. 

En cualquier caso en los primeros párrafos de la sección Hernán Cortes#Nacimiento y juventud ya se cuentan algunas cosas sobre sus antepasados y su educación y etc y el lector (que no es estúpido) puede hacerse una idea de cuán pobretón o ricachón era Hernán Cortés, en lugar de tirarle una cita textual sin vaselina ni contexto de una fuente primaria del siglo XVI en la introducción. Seguro que pueden encontrarse mejores fuentes que la que he citado... sin ir más lejos alguna de estas biografías del sujeto. ¿Has leído alguna, Ingo y gonga? Saludos. strakhov (discusión) 19:24 22 sep 2024 (UTC)

"...Juan de Grijalva volvió a Cuba con poco rescate, por lo que fue mal recibido por Diego Velázquez, el cual, hablando con Hernando Cortés, que a la sazón era vecino y justicia de la ciudad de Santiago de la dicha isla de Cuba, que a la sazón estaba rico en dineros y tenía ciertos navíos suyos propios y era muy bien quisto y tenía muchos amigos en la isla"

Hernán Cortés, 10 de julio de 1519. Primera carta de relación.

"y para la hacer a menos costa suya, hablo con Hernando Cortés, vecino y alcalde de la ciudad de Santiago por V. M., y díjole que armasen ambos a dos hasta ocho o diez navíos, porque a la sazón de dicho Hernando Cortés tenía mejor aparejo que otra persona alguna de la dicha isla, y con él se creía que quería venir mucha mas gente que con otro cualquiera ; y visto por el dicho Hernando Cortés lo que Diego Velazquez le decía, movido con celo de servir a VV. RR. AA., propuso de gastar todo cuanto tenía y hacer aquella armada, casi las dos tercias partes della a su costa, así en navíos como en bastimentos de mar, allende de repartir sus dineros por las personas que habían de ir en la dicha armada, que tenían necesidad para se proveer de cosas necesarias para el viaje".

Hernán Cortés, 10 de julio de 1519. Primera carta de relación.

¿Quién será mejor informante para saber de Hernán Cortés? ¿Martínez Martínez o Hernán Cortés?

"Al margen de la etimología, lo que no ofrece dudas es que el término ‘hidalgo’ ha servido, desde su origen, para referirse al que es noble, con título o sin él. Y así, se decía y se dice, que todo noble, del rey abajo, es hidalgo, porque ‘nobleza’ e ‘hidalguía’ -palabras sinónimas- no expresan rango sino calidad; siendo ésta idéntica para cualquier noble, a diferencia de su rango, abolengo o alcurnia que son función de su título, linaje y de la Grandeza de España, si la tiene. Todo noble, por lo tanto, podía y puede suscribir la expresión ‘Hidalgo como el rey’, muy en boca de simples hidalgos, y que el refranero se encarga de matizar: “Hidalgo como el rey, dinero no tanto”. Juan José Álvarez Díaz [6]

Que hidalgo es y fue sinónimo de noble, ha sido siempre tan sabido que llegó a refrán. ¿Será que se puede falsificar un refrán popular?

Basta rascar un poquitito en la alcurnia de sus capitanes, para constatar que ninguno era plebeyo. ¿Se conocen casos de gente que pagara y tuviera bajo sus órdenes a gente de mayor jerarquía social?

Ni Martínez Martínez ni ningún otro que defienda un origen modesto o semi-modesto de Cortés, lleva más en el bolsillo que esa frase que según Gómara (ideólogo y biógrafo real oficial) dijo De las Casas. Y si ud. o la sra. Martínez Martínez conocen la cita precisa donde De las Casas llama pobre a Cortés, se las agradeceré, porque la he buscado sin éxito.

¿Quién paga de su bolsa por lo menos seis barcos con todo y tripulación, sea en el s.xvi como en el xxi? Llevaba caballos,("que en aquella sazón, pocos había y muy caros", B.Díaz, Cap. XXI) caballerangos, cañones, arcabuces, buzos, fraguas, herreros, carpinteros, músicos, cirujanos, curas, astrólogos, escribanos, etc. ¿De dónde? ¿A quién le perdonan que desobedezca y traicione a un gobernador en funciones? ¿Quién manda a su papá y a sus primo de recaderos con el obispo y con el rey y consigue que los reciban? ¿Quién se cartea directo con el rey? Revisen quién era Alonso Hernández de Puertocarrero, primo del Conde de Medellín y pariente cercano de Grandes de España: pues "como Puertocarrero no tenía caballo, Hernando Cortés le compró una yegua rucia (Bernal D. cap. XXI)".

En fin, aquí ya han dicho que El País es mejor fuente que Bernal Díaz para hablar de Cortés. No dudo que exista gente capaz de citar la serie de Netflix como biblografía.

De buena fe, propongo negociar con honestidad intelectual cuál es una redacción equidistante entre perspectivas controversiales:

1. ¿"Nació en el seno de una familia noble"?
2. ¿"Nació en el seno de una familia hidalga (noble)", (con enlace al artículo sobre hidalguía)?
3. ¿"Nació en el seno de una familia hidalga (noble), cuya riqueza ha sido tema de debate historiográfico?"

Ingo y gonga (discusión) 04:43 23 sep 2024 (UTC)

Si tenías alguna duda, son preferibles las fuentes secundarias a las primarias (WP:FF#uentes primarias, secundarias y terciarias). En cuanto a la fiabilidad de Bernal Díaz del Castillo, parece un ejemplo canónico de narrador no fiable (puedes leer los 2 últimos párrafos). De hecho hay quien dice, quizás un poco exageradamente, que era un nom de plume de Hernán Cortés. No sé si a la altura de Netflix pero... Te recomiendo fuentes secundarias. Historiadores. Del siglo XX o XXI. Hay varias biografías de Cortés citadas en el artículo, puedes empezar por ahí o buscar otras mejores. Poco más que añadir. Mucha suerte. Saludos. strakhov (discusión) 23:38 23 sep 2024 (UTC)

Esteban Mira Caballos ya está citado en el artículo y es fuente secundaria y/o terciaria, según en qué párrafo se lea:

"Dalmiro de Válgoma y la mayor parte de la historiografía ensalzaron sus orígenes nobiliarios"[7]

"En realidad, como demostré en el libro que sobre el conquistador publiqué en el 2010, el conquistador de Nueva España tenía orígenes nobiliarios"[8]

"La nobleza de los Altamirano está fuera de toda duda. No en vano, cuando Hernán Cortés regresó a España por primera vez se dirigió a Medellín y se llevó consigo a Juan de Altamirano y a sus hermanos, de los que se dijo que eran personas nobles, hijosdalgo muy principales."[9]

"la familia materna del conquistador no solo era hidalga sino de más abolengo que la paterna"[10]

"Pese a los lazos familiares con los condes de Medellín, la relación con estos debió tener sus altibajos"[11]

"De Martín Cortés, padre del conquistador, se ha dicho que era un hidalgo pobre algo que no es exacto (...) es impensable calificarlos de pobres, al menos en el contexto de la época". [12]

"Francisco Cervantes de Salazar que simplemente se refiere a Martín Cortés de Monroy como no rico, aunque de noble casta". [13]

"...el calificativo de rico debía estar reservado para personas de muy alto rango político y económico, como los condes de Medellín. Lo cierto es que los progenitores del conquistador distaban mucho de ser pobres." [14]

"La fortuna de Martín Cortés El Viejo, abuelo del conquistador, debió ser cuantiosa". [15]

"...en una relación de Hernán Cortés, fechada hacia 1533, éste declaró que, al ser despojado por Nuño de Guzmán, se vio obligado a vender 400 000 maravedís en vacas de hierba que le dejó su padre, así como a utilizar los 10 000 ducados de la dote de su esposa. La cuantía no deja de ser importante, pues solo la hierba proporcionaba una renta de 12 000 maravedís anuales." [16]

"...las rentas de Martín Cortés eran seis veces superiores a lo que tradicionalmente se le había atribuido". [17]

"Francisco Núñez de Valera, su tío político, era originario de Trujillo, aunque se formó en Salamanca, desempeñándose como escribano. Éste se convirtió en su preceptor, prolongándose la amistad a través de su hijo mayor, el licenciado Francisco Núñez, una persona muy activa que fue su procurador en España". [18]

"Hijo único de Martín Cortés de Monroy y Catalina pizarro, que formaban una familia de linaje hidalgo..." Doralicia Carmona[19]

"En 1501, a punto de embarcarse a La Española (Santo Domingo) con su pariente Nicolás de Ovando", Doralicia Carmona [20]

"Eran sus padres don Martín Cortés de Monroy y doña Catalina Pizarro y Altamirano, descendientes ambos de rancio y noble linaje" José Macías [21]

Valgoma y Díaz-Varela, Dalmiro de la, Ascendientes y descendientes de Hernán Cortés: línea de Medina Sidonia y otras, Madrid, Cultura Hispánica, 1951, 190 pp.

Creo justo tomar en cuenta que, la única fuente que sustenta la afirmación actual, es una nota del diario El País, que sólo pueden verificar los suscriptores y que según un editor (líneas arriba) no dice la misma aseveración que el artículo. El autor es Vicente G. Olaya, un periodista (no un historiador), cuya obra más conocida se titula "La costurera que encontró un tesoro cuando fue a hacer pis". Ingo y gonga (discusión) 03:06 24 sep 2024 (UTC)

Supongo que sigo siendo bastante nuevo y no me queda claro qué determina que exista o no un consenso para hacer una edición.

Hasta ahora, la única opinión concreta respecto a la edición que propongo es la de don @Strakhov:

"Entiendo que puede quitarse lo de hidalguía menor, pues no sale en la referencia de elpais"

Tomando en cuenta el resto sus puntos de vista propongo que se edite de esta manera:

"Nació en el seno de una familia de menor hidalguía noble (hidalga), cuya riqueza ha sido tema de debate historiográfico..."

Los argumentos y citas ya han sido expuestos líneas arriba. Saludos y quedo atento a otras opiniones. Ingo y gonga (discusión) 00:39 30 sep 2024 (UTC)

En ausencia de objeciones, y apareciendo sólo un usuario favorable a que se quite "lo de hidalguía menor", procederé con la edición sugerida, que no agravia en absoluto al personaje y sí aporta claridad al usarse un término sinónimo pero de comprensión más generalizada. Saludos. Ingo y gonga (discusión) 20:26 7 oct 2024 (UTC)