Diskussion:Tristesse

Dieser Artikel war am 2. Mai 2009 der Artikel des Tages.

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Quelle eines Abschnitts

Der Abschnitt „Wohngebäude "Bonjour Tristesse" Schlesisches Tor, Berlin“ stammt von Achim Raschka: [[1]] --RalfR 17:27, 22. Mär. 2007 (CET)

Ist ja spannend, kann ich mich gar nciht mehr dran erinnern ;O) Passt schon, in einem solchen Zusammenhang dürfen meine Texte auch gern unter Umgehung der GFDL frei genutzt werden. Gruß -- Achim Raschka 20:09, 22. Mär. 2007 (CET)

Archivierung des Review vom 6. Schreibwettbewerb

nominiert von ixitixel & RalfR

Vielleicht könnt ihr was mit dem ziemlich bekannten Berliner Haus von der IBA anfangen, das nach einem Graffitti inzwischen ganz offiziell, auch in Architekturführern, "Bonjour Tristesse" heißt? Gruß, --Stullkowski 15:16, 22. Mär. 2007 (CET)

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  "Bonjour Tristesse" von Álvaro Siza
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  Graffiti "Bonjour Tristesse"

Oh, danke - das kommt natürlich mit rein. --RalfR 17:23, 22. Mär. 2007 (CET)

Spannendes Thema, klasse!! Und interesanter Artikel. Ich konnte nicht widerstehen, als ich zufällig das Lemma gesehen habe... zwar ist's jetzt kurz vor Toresschluß ('tschuldigung, war vorher selbst zu sehr mit Schreiben beschäftigt), aber vielleicht bringt die eine oder andere allgemeine, lose an die Artikelstruktur angelehnte Anmerkung ja doch noch eine Anregung. Warnung: Alles reine POV, reine Anregungen, was nicht aufgenommen wird, wird deswegen nicht in Tristesse verfallen... Und: Es klingt vielleicht stellenweise ziemlich negativ, ist nicht so gemeint, ich versuche nur, im Schnelltempo möglichst viel zu schreiben (ähem, wurde, äh, sehr viel, glaube ich...). Auf die Plätze, fertig, ...

• Mein größter Kritikpunkt am Artikel (glaube ich): Die Definiton von Tristesse ist nicht klar genug, merkt man vor allem an der Abgreznung zu Traurigkeit, Melancholie, Düsternis (Düsterkeit? was ein Wort), Schwermut usw. In der Ethymologie prima, in der Literatur schwieriger (da zu wissen, ob die Autoren den Begriff aus dem Französischen meinten oder schon die "deutsche" Tristesse benutzten, geht zumindest über meinen Horizont hinaus), später noch schwieriger, wenn von Düsternis usw. in Musik, bildender Kunst usw. gesprochen wird - das sind dann eigene Zuschreibungen, die eigentlich mehr "theoretischen Hintergrund", halt, äh, a-priori-Gründe für die Abgrenzung bräuchten. (Komme gerade auf kein beß'res Wort, 'tschuldigung.) Gar keine Frage, das ist sehr schwer und wohl auch kaum "noch auf die Schnelle" hinzukriegen. Und ich finde den Artikel trotzdem ebenso mutig wie interessant. Dennoch wäre da für mich das größte Verbesserungspotential des Artikels. ... Ansonsten:
• Für mich besteht ein Sinnunterschied zwischen "Tristesse" (eher Traurigkeit, Melancholie, November, z.B. bei Musik) und "trist" (graue Reihen von Plattenbauten bei Schmuddelregen). Sofern ich nicht die einizige bin, die da einen Unterschied sieht... :o) ... vielleicht nicht automatisch beides gleichsetzen? - Und selbst falls der Begriff tatsächlich zwei Bedeutungen hat, heißt das nicht, daß beide "in einen Topf zu werfen" sind - später stehen Traurigkeit und Eintönigkeit oft Seit' an Seit', das finde ich konzeptionell unbefriedigend. (Hilfe, was für eine Phrase, wo ist die denn hergekommen?! 'tschuldigung! Ist aber halbwegs klar, was ich meine?)
• Inwiefern sollte Bonjour Tristesse bereits in die Einleitung? (nicht sicher)
• Ethymologie: Französisch sollte an den Anfang, klar. Wie wäre es, das aber zunächst nur kurz anzureißen und die Ethymologie chronologisch aufzurollen (= erstmal zum Lateinischen)? (Nur eine Idee, bin mir selbst nicht sicher, aber in der jetzigen Form überkam mich gegen Ende ein kleines "huch, jetzt noch weiter zurück". Vielleicht denke ich zu linear? ;o))
• Eine enge Verzahnung zwischen Emotion und Gefühl ist jedoch schon alt. Vielleicht geht mir da die Alltagsbedeutung von "Emotion" und "Gefühl" ab, aber für mich sind die Wörter (nahezu?) synonym. Den Satz verstehe ich deshalb nicht.
• Sparsame, abstrakte und triste Kunstwerke werden jedoch in der Regel als weniger schön empfunden und hinterlassen einen nachdenklichen, eher an die Kognition oder das formal-logische Denken im Sinne Piagets gerichteten, Eindruck. Sie erzeugen sogar eine eher traurige Stimmung. Die Zusammenlegung von sparsam, abstrakt und trist finde ich gewagt, da würde ich gern gleich daneben eine Quelle prangen sehen. Der zweite Satz hingegen klingt etwas banal, da doch trist "traurig" heißt.
• Hundertwasserexperiment: Ging es wirklich um Tristesse oder die üblichere Traurigkeit/ sadness?
• Den Sprung zur Schwulenszene (oha, gewagter Begriff!) finde ich gewagt. Denn dort geht es meiner Ansicht nach nicht um Fröhlichkeit per se, sondern um den Spezialfall einer (angeblich) vordergründigen Fröhlichkeit. Vielleicht einfach Richtung vordergründig-authentisch o.ä. unterscheiden? (Sonst hätten die Hundertwasser-Bilder ja auch depressiv aussehen müssen.)
• Ihr verlinkt zu Eintönigkeit, würde Monotonie da helfen?
• Trotz Quelle finde ich den Zauberflötenkommentar so abwegig, daß da mehr (auch gegensätzliche) Stellungnahmen natürlich schon wären... falls Ihr irgendetwas auftreiben könnt.
• Gute Musik kann jedoch dazu dienen, phantastische Freiräume zu schaffen, als Ansporn, der Tristesse der Realität zu entfliehen. Quelle? (isb.: warum gute Musik?)
• Joachim Bessing beschreibt sogar in seinem Buch Tristesse Royal, ... - oder meint Ihr Joachim Bessing beschreibt in seinem Buch Tristesse Royal sogar, ... ??
• und selbstironisch mitsingen­ das ist dann eine ganz harte Grenzerfahrung. - im Original kein Komma? Dann bitte ein "sic" :o)
• Ist Tristesse de la Lune eine deutsche Band? Tristania scheint norwegisch, hat "Tristesse" für die Norweger die gleiche Bedeutung? (Ich bin hier meckerig, ich weiß, ist aber nur als kritische Anmerkung gemeint, die Ihr ja getrost ignorieren könnt. Siehe meine erster "Hauptkritikpunkt".)
• Solche Stücke haben eine ungeheure immanente Tristesse, aus der sich aber auch eine große Spannung ergibt. <blink aufdringlich>POV! POV! POV!</blink aufdringlich>
• Diese Bilder werden zu Ausdrucksträgern subjektiver Empfindung und des Gefühls der Tristesse. - Quelle? (mag das gar nicht schon wieder laut sagen...)
• Da zu dieser Zeit die Melancholie, wenn auch schon seit dem Humanismus als „Modekrankheit“ galt, wurden die Bilder durch die Romantiker sehr wertgeschätzt. - ??
• Friedrich ist interessant, auf jeden Fall, nur fehlt eigentlich noch eine direkte Verbindung zur Tristesse - entweder durch Quelle oder eben durch eine "nicht tot zu kriegende Vorab-Definition", was allerdings ohne Theoriefindung schwieriger als für 0815-Kunsthistoriker werden dürfte, Mist. (dito für die Filme)
• Auch in der Fotografie bitte noch einmal ganz messerscharfkritisch gucken, inwieweit sich POV heraushalten läßt. Vielleicht noch eine generelle Anmerkung: Da Ihr - klasse! - wenig online-Quellen benutzt, ist auf die Schnelle schwer nachprüfbar, ob "wo Tristesse draufsteht, auch Tristesse drinsteht". Schreiben wirklich all Eure Quellen über Tristesse oder geht's zum Teil um Düsterkeit, Schwermut, Melancholie usw.? Dann wieder das schon genannte unschöne Problem...
• Auf die Gefahr hin, dem nächsten POV-Problem Vorschub zu leisten (ich habe nämlich leider keine Quelle) - auch Kaurismäki könnte man je nach genauer Definition zum Thema heranziehen.
• freier und bewusster - ist das die Originalorthographie? auch die Kommasetzung?
• Die Modernisme ... fand ... seinen Ausdruck. - nicht so schön ;o)
• Ich bin sicherlich ein "Windfreund" (siehe eigener Beitrag), aber der zwingende Zusammenhang von windigen Häuserschluchten und Tristesse erschließt sich mir nicht so ganz - alles andere wäre leider wieder Interpretation (lies: Theoriefindung).
• Meine Attikakurzdefinition für die Omatauglichkeit ist noch nicht schön, bitte drüberputzen.
• Noch allgemein: Insgesamt oft vage Ausdrucksweisen ("gewisse Düsternis", "eher traurige" usw.) - mir ist klar, daß das an der Thematik liegt und zudem sehr aufrichtig ist. Trotzdem gibt es dem Artikel stellenweise einen Wischiwaschi-Anklang, den er nicht verdient hat. Vielleicht noch einmal im Einzelfall versuchen, kritische Formulierungen so "glasklar knallhart" wie möglich zu fassen!? :o)

So, ich fürchte, das klang jetzt nach vernichtender und stellenweise ziemlich destruktiver Kritik. Wie gesagt, ein bißchen eine Zeitsache, jedenfalls bestimmt nicht so gemeint. Ich finde den Artikel nach wie vor interessant und anregend, es ist halt einfach nur ein sehr, sehr schwieriges Thema, weil es dazu neigt, vage zu werden... oder Theoriefindung. Ich drücke Euch jedenfalls ganz fest die Daumen, viel Erfolg, Ibn Battuta 03:33, 30. Mär. 2007 (CEST)

PS: Habt Ihr ein Bild für den Anfang? Oder wäre das zu einseitig? Den Buchumschlag von Bonjour Tristesse könnte man vielleicht damit begründen, daß der Titel zur heutigen Verbreitung des Wortes beigetragen haben mag... --Ibn Battuta 03:36, 30. Mär. 2007 (CEST)

Der Artikel ist insgesamt schon recht umfangreich und auch gut lesbar, bei den Fußnoten geht es aber noch drunter und drüber. Ist es Absicht, dass jede Literaturangabe anders formatiert ist und zum Teil nicht erkennbar ist, was denn nun Titel, Verlag und Ort sind? Ich würde mich freuen, wenn die Angaben einheitlich und möglichst nah an Wikipedia:Literatur formatiert wären. Auch vermisse ich noch einige allgemeine Literaturangaben. Gibt es keine grundlegenden oder breiter angelegten Untersuchungen zum Thema? -- Carbidfischer Kaffee? 19:13, 30. Mär. 2007 (CEST)

Hallo Ibn Battuta, vielen dank für Deinen ausführlichen Review, so etwas hatte ich mir immer gewünscht. Leider ist es jetzt tatsächlich schon sehr spät und ich werde es wohl kaum schaffen heute noch sehr viel an dem Artikel herumzubasteln. Dein größter Kritikpunkt ist mir klar, es ist aber auch sehr schwer. Vielleicht ist es ja sogar eine der Stärken des Begiffs, dass er etwas unscharf ist. Ich weiß nicht wie ich herausfinden soll wie Göthe den Begriff trist meint, ob er einfach traurig, öde, langweilig oder düster damit ausdrücken will. Ich denke irgendetwas dazwischen. Mit dieser Crux haben aber wohl alle Artikel zu Emotionen zu kämpfen, bei Freude findet sich zum Beispiel Freude ist ein Frohgefühl - ich meine das kann ich auch schreiben Tristesse ist ein Tristgefühl, aber das hilft ja niemandem. Dei Jammer gibt es gar keine Einleitung, bei Traurigkeit findet sich Traurigkeit ist eine belastende Emotion, ja das kann ich auch schreiben: Tristesse ist eine belastende Emotion. Ich bin nun den Weg gegangen Tristesse ist ein Gefühl von A und B und C, das ist natürlich unscharf, aber ich halte es für eigentlich die beste Lösung. Zumindest ist mir nichts besseres Eingefallen. Wenn Du aber eine glorreiche Idee hast, hey nur her damit! Das wäre toll.

Hmm trist und Tristesse hat für Dich tatsächlich unterschiedliche Bedeutungen, für mich ist das eine nur das Substantiv zum anderen. Der Plattenbau ist trist. und Die Tristesse der Plattenbauten. ist für mich dasselbe. Aber spannend, dass Du das anders siehst.

Sparsame, abstrakte und triste, diese Aufzählung ist von mir. Den einzige wirklichen Vergleich der ästhetischen Wirkung von Bildern habe ich in dem Buch von Schurian gefunden, da wird Mondrian mit Hundertwasser verglichen. Leider empfinde zumindest ich selbst Mondrian nicht als wirklich trist, aber immerhin fällt das Wort in dem Buch. Ich bin leider weder Psychologe noch Künstler und es war schwer für mich, mich in der Lietaratur zurechtzufinden. Da sist eh eine große Schwäche, es gibt leider kein Buch Die Natur der Tristesse, Tristesse in der Kunst oder Tristesse für Anfänger suche ich im GBV nach Tristesse finde ich ausschließlich französische Bücher... Und das einzige interessante Tristesse et joie eine Doktorarbeit von Dumas, dreht sich um Traurigkeit :o(

Ich habe noch ein paar Anregungen von Dir aufgenommen und hoffe Du verfällst nicht in Trsitesse wennich das jetzt nicht lales umsetzen kann. Das Lemme bleibt einfach schwierig, aber Ralf und ich wollten zum Schreibwettbewerb auch einfach mal was neues ausprobieren. Danke für Deine Mühe. --Ixitixel 12:15, 31. Mär. 2007 (CEST)

Moin Ixitixel! Ja, ich weiß: "die Zeit"... und es tut mir leid, daß ich für solche Reviews (nicht nur bei Euch) nicht schon früher Zeit hatte. Das Selberschreiben ist bei mir etwas ausgeufert und hat den März zu einem spektakulär kurzen Monat werden lassen... Insofern sind auch meine folgenden Kommentare "auf die letzte Minute" zwar einerseits für den Endspurt, aber bei Interesse sonst eben darüber hinaus gedacht... (sprich: bei Zeitnot einfach ignorieren, bei fehlendem Interesse auch gern dauerhaft, kein Problem :o))

Wie gesagt, ich erkenne die Schwierigkeit des Themas durchaus an und finde es deshalb ja so spannend. (Und drücke Euch die Daumen, daß auch die Jury sieht, daß Ihr Euch da einer wirklichen Herausforderung gestellt habt!) Kritik, finde ich, darf ja trotzdem sein, und sie schmälert ja auch nicht Eure Leistung...

Als Du "Psychologie" erwähntest, habe ich habe gerade mal kurz in "der" großen Psycho-Datenbank (PsycInfo) nachgeschlagen - fünf Artikel gibt's nur zu tristesse, alle französisch, und die ins Englische übersetzten Titel sprechen dann einfach von sadness... also nichts Brauchbares. Vielversprechender wäre natürlich die kleinere, aber deutsche Datenbank Psyndex, leider habe ich zu der aber keinen Zugang. Vielleicht mal einen Studenten fragen, an dessen Uni Psychologie gelehrt wird? Die haben doch meist alle Zugang zu allen Datenbanken, oder?

Selbst wenn vielleicht nur ich den Unterschied zwischen "trist" und "Tristesse" sehe - daß "Tristesse" zwei Bedeutungsbereiche hat, seht Ihr doch genauso, oder? Ich frage mich einfach, inwieweit es sinnvoll ist, die über einen Kamm zu scheren. Vermutlich läßt sich das nicht auf die Schnelle ändern, ich weiß... auf Dauer wäre vielleicht ein allgemeiner Teil - isb. mit Nachweisen, in denen nicht klar ist, wie Tristesse gemeint ist - mit zwei Unterabschnitten für "Traurigkeit"/"Melancholie"/... und "Eintönigkeit"/... sinnvoll? Nur so ein Gedanke... - Gerade fällt mir noch ein: Ist Tristesse dann übehraupt immer eine Emotion? In zweiterer Bedeutung - evtl. auch in ersterer? - scheint Tristesse mehr, hm, ein "Eindruck" (?) zu sein. Eintönigkeit ist jedenfalls keine Emotion. Sparsamkeit auch nicht. usw.

Ja, ich gebe Euch ja völlig recht, daß Eure Definition besser ist als gewisse andere :o) ... optimal (aber halt vermutlich Theoriefindung) fände ich ein: "Tristesse wird empfunden, wenn a, b, c und d gegeben sind. Statt d kann auch e oder f gegeben sein. [Diese Definition ist bestimmt umstritten, dann kann ja noch ein Gegner zitiert werden.]" - Wie gesagt, ich spreche von optimal, nicht unbedingt von machbar... leider.

Ich merke, ich komme hier gerade nicht mehr zu kurzfristig verwertbaren Kommentaren, pfui, also höre ich hier lieber mal auf! Weiterhin viel Erfolg!!! --Ibn Battuta 20:38, 31. Mär. 2007 (CEST)

Archivierung der erfolgreichen Lesenswert-Kandidatur vom 24. April bis zum 1. Mai 2007

Die Tristesse bezeichnet ein Gefühl oder einen ästhetischen Eindruck der Traurigkeit, der Trübseligkeit, des Jammers oder der Ödnis. Sie kann sowohl zur Beschreibung von Emotionen oder Stimmungen als auch zur Bezeichnung von Zuständen, Gegenständen oder Orten verwendet werden. In diesem Fall drückt der Begriff Langeweile, Geistlosigkeit oder Mangel an Abwechslung aus.

Auch dieser Artikel war für den Schreibwettbewerb nominiert, hat sich dabei aber leider nicht platzieren können. Ich halte den Artikel dennoch für lesenswert, stimme als einer der Hauptautoren aber, wie es sich gehört  Neutral. --Ixitixel 09:11, 24. Apr. 2007 (CEST)

Ok, wenn du den Artikel hier nominierst, muß ich wohl das Claudia-Schiffer-Bild hochladen ;) Heute Abend dann...--RalfR 09:26, 24. Apr. 2007 (CEST)

 Pro --Geher 12:18, 24. Apr. 2007 (CEST) Für mich hat dieser Artikel beim Schreibwettbewerb unter Wert abgeschnitten. Die Qualität dieses Artikels liegt gerade darin, dass ein eher abstrakter Begriff in Beziehung zu den verschiedenen Künsten gesetzt wird. Thematisch ist dieser Artikel sicher weit entfernt von den sehr faktenorientierten anderen Beiträgen, aber trotzdem oder gerade deswegen finde ich ihn herausragend.

Abwartend Die Absatzstruktur ist mir zu kleinteilig, das wirkt alles sehr unruhig. Die Bebilderung ist auch etwas subjektiv, nicht jeder empfindet das gleiche als trist. Hier kann ich z.B. nichts tristes finden. Was mir am wenigsten gefällt, ist, dass da aufs französische Wiktionary verlinkt ist. Warum wurde da nicht im deutschen Wiktionary ein Eintrag angelegt, mit den ganzen etymologischen und grammatischen Daten usw. und entsprechend (mit Vorlage) verlinkt? Ansonsten ist der Artikel nicht schlecht, die angesprochenen Dinge lassen sich im Zeitraum dieser Diskussion sicher beheben. --Thogo (Disk.) -- Sorgen? 19:11, 25. Apr. 2007 (CEST)

Ich kann kein französisch und kenne mich in den Gepflogenheiten (Lautschrift etc.) in Wiktionary überhaupt nicht aus, ich kann das nicht machen. --RalfR 23:27, 25. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe nun einen deutschen Wiktionary Eintrag angelegt. Das Fehlen als Hindernis für eine lesenswert Kandidatur, oder mangel im SW anzugeben finde ich aber eigentlich unangebracht. Was bitte hat ein Artikel in der deutschen Wikipedia mit dem Artikel im Schwesterprojekt zu tun? Was Du mit einer kleinteiligen Absatzstruktur meinst ist mir leider unklar? Jeder Absatz ist doch eigentlich eher lang bis auf den einleitenden Satz bei "Tristesse in der Kunst". Da es sich bei Tristesse um ein ein Gefühl handelt (Siehe erster Satz: „Die Tristesse /tʁis.tɛs/ bezeichnet ein Gefühl ...“ ist es klar, das der Eindruck subjektiv ist Ralf und mir erscheint das Bild trist, ein Bild, das alle Menschen gleichermaßen als trist empfinden wird sich wohl kaum finden. --Ixitixel 11:17, 27. Apr. 2007 (CEST)

Also ich finde den Artikel überaus faszinierend. Eindeutiges  Pro. 80.133.131.116 02:53, 27. Apr. 2007 (CEST)

• Artikel überzeugt auf ganzer Linie, ist nicht zu groß nicht zu klein, einfach nur gut.  Pro — ^ABF — 11:41, 30. Apr. 2007 (CEST)

Auch von mir ein  Pro, mir gef#llt besonders, wie dieser abstrakte Begriff in dem Artikel aus verschiedensten Perspektiven verständlich und informativ betrachtet und analysiert wird. Dass es teilweise verschiedene Auffassungen bezüglich der Klassifizierungen von Musik- oder Textstücken gibt, ist bei einem solchen Begriff normal. Insgesamt ein klares pro von meiner Seite. — Pill (Diskussion · Bewertung) 13:11, 30. Apr. 2007 (CEST)

• Nach letzten Korrekturen bei der Bildanordung und der Hinzufügung eines kleinen, aber feinen Literaturteils pro lesenswert. Der Artikel ist flüssig zu lesen, schön bebildert und gut belegt. Dass der Artikel ein wenig griffiges Lemma abhandelt, ohne ins Geschwafel abzugleiten, spricht zusätzlich für ihn. -- Carbidfischer Kaffee? 17:17, 30. Apr. 2007 (CEST)

 Pro in jedem Fall lesenswert --Stephan 04:09, 1. Mai 2007 (CEST)

Version des Artikels zum Auswertzeitpunkt: 17:09, 30. Apr. 2007

Satzänderung

Den Satz habe ich nicht umsonst geändert. Es gibt keine Gothic- oder Dark-Wave-Formationen, die Bezeichnungen wie „trist“ oder „Tristesse“ im Namen verwenden. Das wurde beim Edit auch angegeben, reicht das nicht? --n·ë·r·g·a·l 01:19, 17. Mai 2007 (CEST)

Ich kenne zumindest eine (unbedeutende) tschechische Gothic-Band, die sich "Bonjour Tristesse" nennt. Von der Musikszene habe ich allerdings zu wenig Ahnung, um wirklich mitreden zu können. Ixitixel wird sich sicher noch dazu äußern. --RalfR 01:28, 17. Mai 2007 (CEST)

Ich kenne sie zum Beispiel gar nicht. Auch bei http://www.discogs.com/ ist nichts zu finden, und dort stehen doch eigentlich reichlich viele Sachen aus dem Untergrund. Ich habe selbst nach Bands gesucht, da Tristesse de la Lune einfach untypisch ist. Das ist simpler Elektropop meets Deutscher Schlager (Juliane Werding lässt grüßen), eine Abspaltung der nicht weniger untypischen Formation Blutengel. --n·ë·r·g·a·l 01:39, 17. Mai 2007 (CEST)

Natürlich gibt es solche Bands zum Beispiel Tristesse de la Lune, und im übrigen weißt Du das auch, es steht so auf deiner Benutzerseite (Benutzer:Nergal/Gothic (Musik)). --Ixitixel 16:11, 17. Mai 2007 (CEST)

Dreimal darfst du raten, weshalb der Artikel entfernt wurde. Tristesse de la Lune ist defintiv kein typischer Gothic-Act, mit Dark Wave haben die erst recht nichts zu tun. Das ist schlicht deutschsprachiger Elektropop. Eine Attitüde macht eben noch keinen Musikstil. Wenn sich sonst kein Ersatz finden lässt, werde ich diese Combo entsorgen. --n·ë·r·g·a·l 16:19, 17. Mai 2007 (CEST)

In dem Zusammenhang könnte sich mal wer die englischen Tristesse-Artikel ansehen... http://en.wikipedia.org/wiki/Special:Search?search=tristesse&go=Go --RalfR 12:18, 8. Jun. 2007 (CEST)

Ja, wirklich sehr interessant. Auch hier lässt sich feststellen, dass hauptsächlich Metal-Bands das Wort im Namen tragen. --n·ë·r·g·a·l 21:56, 27. Jun. 2007 (CEST)

Hmm - kann ich nicht einschätzen, dafür reicht mein englisch nicht. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 21:58, 27. Jun. 2007 (CEST)

Das macht nichts. Das sehen auch genügend andere, die mitlesen. Weshalb sich Ixitixel so sehr an Tristesse de la Lune krallt, ist mir jedenfalls ein Rätsel. Jeder, der sich ein wenig mit Gothic auskennt, weiß, wie untypisch diese Band für das Genre ist. Hier sollte man sich nicht von Äußerlichkeiten in die Irre führen lassen, sondern sich darauf konzentrieren, was diese Band tatsächlich spielt. Und das ist allerhöchstens Electropop. --n·ë·r·g·a·l 22:05, 27. Jun. 2007 (CEST)

Exzellenz-Kandidatur (zurückgezogen)

Tristesse

Diese Kandidatur läuft vom 14. Oktober bis zum 2. November

Der Artikel ist angetreten zum letzten Schreibwettbewerb. Wir hatten es schwer, die Quellenlage ist mehr als spärlich, in keiner einzigen Enzyklopädie wird das Lemma erwähnt. Deshalb enthält der Artikel fast ausschließlich Primärquellen, Online-Quellen sind so gut wie nicht vorhanden. Wir denken, das Thema ziemlich erschöpfend abgehandelt zu haben, als Autoren natürlich  Neutral - Ixitixel und RalfR

 Kontra, nicht, solange noch immer dieser Techno-Pop-/Blutengel-Ableger als Beispiel für Gothic- oder Dark-Wave-Musik aufgeführt wird. --n·ë·r·g·a·l 02:21, 14. Okt. 2007 (CEST)

 Pro Sehr gut geschrieben, gut referenziert, sehr treffend bebildert und wirklich ausführlich. Alles drin, alles dran. Das man über sowas tristes so einen tollen Artikel schreiben kann... --Tröte Manha, manha? 11:39, 14. Okt. 2007 (CEST)

Unbedingtes  Kontra bis Veto, hier wurde versucht, einem Stimmungsbegriff einen großen ausgewalzten Artikel zu gönnen, was - fast naturgemäß - fehlschlagen musste. Im Einzelnen (und nur als Auswahl zu verstehen, beinahe jeder Satz ließe sich anführen):

• "Etymologie und Wortgeschichte" - hier wird das Pferd von hinten aufgezäumt
• "Wahrnehmung des Tristen" - belanglose Aneinanderreihung von Aussagen, die mit Tristesse nichts oder kaum etwas zu tun haben. Sparsame, abstrakte und triste Kunstwerke werden in der Regel als weniger schön empfunden und hinterlassen einen nachdenklichen, eher an die Kognition oder das formal-logische Denken im Sinne Piagets gerichteten, Eindruck. Das ist unbelegter POV. In einem Versuch der vergleichenden Bildbeurteilung...gaben 71% der Befragten an,...dass ihnen kräftige Farben generell besser gefallen als blasse Farben. Was hat das mit Thema des Lemmas zu tun? So schreibt zum Beispiel Joyce McDougall über die Schwulenbewegung: „Die fröhliche ‚Tunten‘-Welt der Homosexuellen wird in zahlreichen Bars vorgeführt, doch ihre Farbenpracht und ‚gaiety‘ verbergen nur notdürftig ihre depressiven und häufig quälenden Aspekte.“ Das ist doch rein willkürlich hier eingestellt, belegt nichts und ist im Zusammenhang des Lemmas an den Haaren herbeigezogen. Für viele Menschen ist der Begriff Alltag zum Inbegriff von Tristesse geworden. Schon wieder so ein unbelegter POV, daran ändert auch der Verweise auf H. Hesse und seine Schilderungen der pedantischen Spießerwelten nichts. Diese triste Umgebung wird zum Beispiel im Film Moderne Zeiten von Charles Chaplin karikiert. Hier wird ständig etwas als trist hingestellt, um es dann als Beispiel für Tristesse und ihre Rezeption oder Perzeption anzuführen. Das sind doch alles Zirkelschlüsse.
• "Musik" - Generell gilt, dass der Eindruck, den eine Musik hinterlässt, umso trister ist, je häufiger sie gehört wird. Unbelegter POV. Immerhin wird später eingeräumt: Joachim Bessing beschreibt in seinem Buch Tristesse Royal sogar,[31] dass die Empfindung von Musik stark von den Menschen abhängt, die diese Musik hören. Was soll also die Aussage davor? Solche minimalen bis monotonen Stücke sind durch eine große immanente Tristesse gekennzeichnet, häufig wird jedoch beim Hören dieser Art von Musik auch eine Spannung (Suspense) empfunden. Ja, was denn nun? All diese Aussagen sind beliebig. Über Tristesse lernt man nichts.
• "Malerei" - hier wird nun endgültig alles in einen Topf geworfen, Vanitas, Melancholie, Romantik - alles Tristesse. wollte mit betont bunten Bildern der Tristesse des Alltags entfliehen, häufig verwendete er sogar Fehlfarben. Die dunklen Himmel vieler seiner Bilder lassen seine Motive aber dennoch eher trist und bedrückend wirken. Reiner POV, der Einzelnachweise führt ohne weitere Einschränkung einfach die Edition von van Goghs Briefen auf.
• "Fotografie und Film" - So entstanden Fotos, die trotz der leicht warmen Chamois-Tönung trist und bedrohlich wirken. zu Modefotos von Lagerfeld - einfach POV.
• "Architektur" - Dieser Phase folgte eine triste und schmucklose Phase der Klassischen Moderne, in Deutschland als Bauhaus bekannt. um dann fortzufahren: "Infolge der jammervollen Wohnverhältnisse in den Mietskasernen ist es vielfach sogar den besten Eltern nicht möglich, ihre Kinder körperlich, geistig und seelisch zu tüchtigen Menschen zu erziehen. Die Folgen der Tristesse sind Beschränkung der Kinderzahl und Ehelosigkeit." (Handbibliothek für Bauingenieure, Städtebau, Prof. Dr. Otto Blum, Verlag von Julius Springer 1937, Seite 13). Dass das Bauhaus mal angetreten war, genau diese Umstände zu ändern und die Mietskasernen der 30ger Jahre oft nicht viel mit Bauhaus zu tun haben, wird hier schlicht unterschlagen, es werden vielmehr willkürliche Beziehungen zum Thema hergestellt.
• Zwei Links zu BKLs, was den Braten aber nicht fett macht.

Die Behandlung ist überwiegend von POV und Beliebigkeit geprägt und nicht einmal lesenswert, sondern eher ein Fall für einen Review. Den Artikel sollte jeder erst einmal unter der Vorgabe, kein Zeit-Essay vor sich zu haben, sondern einen enzyklopädischen Artikeleintrag, in Ruhe lesen. --Tusculum 10:13, 15. Okt. 2007 (CEST)

 Kontra Ich wollte es nicht so deutlich wie Tusculum ausdrücken, aber ich habe ähnliche Bedenken. Mir wird nicht klar, was der Artikel beschreiben möchte. Geht er von dem Wort Tristesse aus und möchte dessen verschiedene Verwendungsweisen beschreiben; oder anders herum, gibt es in der Literatur, Kunst, Musik etc. ein stilbildendes Element, das als Tristesse oder dessen Ausprägungen mit triste bezeichnet wird? Letzteres muss scheitern, da meines Wissens ein solches Konzept, Sujet wissenschaftlich nicht rezipiert wurde, oder? Im einleitenden Satz der Kandidatenvorstellung sprechen die Autoren dieses "Problem" ja selbst an (nicht in Enzyklopädien existent).

Im ersten Fall, der erweiterten Worterklärung, komme ich auch nicht weiter, da mindestens sauber zwischen dem Lexem Tristesse und seinen Bedeutungen (Verwendungsweisen) in verschiedenen Sprachen differenziert werden müsste (oder man beschränkt sich nur auf das Deutsche). Ich bezweifle nicht, das mit trist(e) oder Tristesse im Deutschen eine bestimmte Stimmung, ein bestimmtes Gefühl ausgedrückt wird, das mit ähnlichen Wörtern wie Traurigkeit, Monotonie u.ä. nicht exakt ausgedrückt werden kann. Es geht mir aber zu weit, das mit dem Tristen Bezeichnete und das dem Tristen Gemeinsame als in irgendeiner Form z.B. literaturwissenschaftlich stilbildend vorauszusetzen.

Möglicher Ausweg: Den Artikel deutlich von der Wortseite her aufzäumen und Verwendungsbelege über die Jahrhunderte dafür suchen, was ja stellenweise schon geschehen ist. Der umgekehrte Weg vom Ding/Begriff zum Bezeichnenden scheitert meines Erachtens, da Theoriefindung. rorkhete 10:56, 15. Okt. 2007 (CEST)

Überarbeitung dringend nötig

Hallo, ich möchte Euch - wer auch immer sich dafür verantwortlich fühlt - die Gelegenheit geben, den Artikel von Grund auf zu überarbeiten. In der jetzigen Form ist er sicherlich nicht einmal lesenswert. Einige meiner Kritikpunkte könnt ihr der Diskussion für die KEA entnehmen. Auch Rorkhete hatte ja einige Anhaltspunkte gegeben. Sollte das nicht geschehen - und ich wüßte nicht, wie man dem Artikel helfen kann, ohne ihn einzudampfen und lediglich den philologisch-etymologischen Ansatz weiterzuverfolgen - werde ich den Artikel zur Abwahl vorschlagen. Nicht böse gemeint, aber ich finde ihn wirklich grottenschlecht. --Tusculum 16:19, 15. Okt. 2007 (CEST)

Da nun schon beinahe zwei Jahre nach diesem Aufruf offensichtlich substantiell nichts an dem Artikel verändert wurde, was zur drastischen Verbesserung der Qualität geführt hätte, möchte ich die Gelegenheit nutzen und die oben vorgetragene Kritik nachdrücklich erneuern. Texte dieser Art, die wahrscheinlich gerade einmal die Bearbeitungstiefe eines Schülerreferats der Mittelstufe haben (über die Note, die ich dafür vergeben würde, schweige ich jetzt mal lieber), haben in einer Enzyklopädie nichts zu suchen. Ich kann nur jedem davon abraten, den Artikel zur intellektuellen Bereicherung und Erkenntnisgewinnung heranzuziehen.--Die ameise 11:01, 3. Mai 2009 (CEST)

auftragsreview

• lesenswert Im Detail:
  • Fachkompetenz des Bewertenden (0-10):3
  • Einleitung:ok, aber und vorwiegend in akademischen Kreisen verwendet wird. daran hab ich doch zweifel. oder was meint ihr mit akademischen kreisen?
  • Links:
  • Gliederung: gefällt mir noch nicht: was ist denn "wahrnehmung des tristen" für eine überschrift? als leser, der den artikel eben geöffnet hat, kann ich mir darunter nichts vorstellen. die unterüberschrift "alltag und massenproduktion" bitte auflösen - wenn es nur ein unterkapitel gibt, sehe ich keine notwendigkeit für eine zusätzliche gliederungsebene
  • Stil:
    • Versucht eine betont anti-triste Darstellung traurige Aspekte zu übertünchen versteh ich nicht
  • Inhalt:
    • zusammen mit einer ganzen Reihe von Beiwörtern was sind das für beiwörter?
    • Eine enge Verzahnung zwischen Emotion und Ästhetik ist jedoch schon alt. ... ist das an dieser stelle nötig? sagt doch eigentlich nichts über tristesse und klingt irgendwie unnötig rechtfertigend
    • synästhesie könnte man ggf. noch ansprechen
    • Sparsame, abstrakte und triste Kunstwerke werden in der Regel als weniger schön empfunden vielleicht hier besser "trist" nicht gebrauchen? schliesslich geht es doch gerade darum den bedeutungsgehalt des wortes auszuleuchten.
    • dass die fröhlichen Bilder Hundertwassers genauso hier "fröhlich" - finde ich in diesem zusammenhang pov, da es ebenfalls ein emotionaler begriff ist, imho besser: bunt, organisch, kleinteilig, dekorativ
    • Für viele Menschen ist der Begriff Alltag zum Inbegriff von Tristesse geworden. Ihnen fällt es schwer, sich an die Monotonie routinemäßig ablaufender Zeitzyklen zu gewöhnen. das klingt für mich irgendwie zu vorwurfsvoll. als wärend die menschen nur zu doof, sich an die routine zu gewöhnen und damit an ihrer wahrnehmung von tristesse
    • Andererseits erfreut sich der Alltag auch immer wieder einer großen Beliebtheit. Siegfried Kracauer entdeckt sogar eine neue „Exotik des Alltags“.[18] In der Tat scheinen viele Menschen bemüht zu sein, die Tristesse des Alltags zu überwinden. das finde ich etwas platt
    • war leicht als Fremdwort zu erkennen und in seinem Bedeutungsgehalt unscharf und schillernd. wie denn? was umfasste der begriff damals?
    • was genau sind schwere Moll-Akkorde?
    • Gute Musik kann jedoch dazu dienen, phantastische Freiräume zu schaffen glaube zu verstehen was du meinst, klingt so aber zu povig
    • minimal music ist zwar repetitiv, trist jedoch imo eher selten
  • Bilder: schön
  • Belege: beeindruckende refs, gibt es wirklich nicht mehr literatur zum thema?
  • Fazit: geschichte und beschreibung des begriffes ("wahrnehmung") finde ich sehr gelungen. der rest ist mir zusehr eine beispielsammlung nach dem schema "in der musik ist xyz trist." hier würde ich mir etwas weniger beliebigkeit wünschen. vielleicht weniger beispiele, die dafür besser an die begriffsgeschichte und die begriffsbeschreibung anknüpfen. durchaus zu recht lesenswert, für exzellent wirkt die zweite hälfte noch zu planlos, ausserdem hege ich irgendwie den verdacht, dass sich die kulturwissenschaft doch noch mehr mit dem phänomen beschäftigt haben muss, dass es arbeiten geben muss, die man noch ausschlachten könnte, aber vielleicht ist das ein wunschtraum.....--poupou review? 16:50, 9. Mai 2008 (CEST) Dieser Review ist eine Auftragsarbeit.Meine Review-Kriterien.

Fehler?

Im gesamten Text -habe extra die Suchfunktion bemüht- sehe ich keinen Bezug zum Foto des Säureturms. Ist da Text entfallen? -- 79.200.182.210 00:57, 2. Mai 2009 (CEST)

Das scheint dem Autor egal zu sein. Seiner Meinung nach ist wahrscheinlich das Foto einfach so schön trist.--Die ameise 19:48, 3. Jan. 2010 (CET)

"Akademiker"

"wohingegen das Substantiv Tristesse immer noch als französisches Fremdwort erkennbar ist und vorwiegend in akademischen Kreisen verwendet wird." Was beweist, das Akademiker Schwierigkeiten mit der deutschen Sprache haben, oder wie soll man diesen Satz verstehen? Saxo 09:53, 2. Mai 2009 (CEST)

• Nö. Akademiker verströmen eine gewisse Tristesse, so sollst du das verstehen. (nicht signierter Beitrag von 82.83.118.187 (Diskussion | Beiträge) 15:16, 2. Mai 2009 (CEST))

Mir erscheint der Hinweis auf Akademiker in diesem Zusammenhang auch eher entbehrlich. -- Dagonet 21:39, 2. Mai 2009 (CEST)

Habe die entsprechende Passage im Artikel gelöscht. -- Dagonet 08:18, 19. Mai 2009 (CEST)

Was fehlt

Tristan (der von Isolde, nicht diese Metallbande). (nicht signierter Beitrag von 82.83.118.187 (Diskussion | Beiträge) 15:16, 2. Mai 2009 (CEST))

Unter anderem fehlt zum Beispiel auch der Hinweis, dass Sagans Buchtitel ja seinerseits auf einer bekannten literarischen Vorlage basiert, nämlich Paul Eluards (1895–1952) Gedicht

À peine défigurée

Adieu tristesse, Bonjour tristesse. Tu es inscrite dans les lignes du plafond. Tu es inscrite dans les yeux que j'aime

Tu n'es pas tout à fait la misère, Car les lèvres les plus pauvres te dénoncent Par un sourire.

Bonjour tristesse. Amour des corps aimables. Puissance de l'amour Dont l'amabilité surgit Comme un monstre sans corps. Tête désappointée. Tristesse, beau visage.

Dass es in Sagans Buch um die "Trauer des Erwachsenwerdens" geht, möchte ich darüberhinaus bestreiten. Das Buch zeichnet sich gerade durch seine unbeschwerte Leichtigkeit und die Freizügigkeit der Protagonstin aus, für die es ja in den 50er Jahren wegen seiner vermeintlichen Unmoral auch scharf kritisiert wurde.--Die ameise 11:39, 3. Mai 2009 (CEST)

Architektur

Mit Verlaub, aber der Abschnitt über Architektur ist schlicht Unfug. Laienhaft, tendenziös, bruchstückhaft, architekturgeschichtlich und -theoretisch nicht haltbar; sprachlich und in der Gedankenführung eine Katastrophe. Sätze wie "Triste Gebäude bestehen aus einfachen geometrischen Formen, meist Quadern. Schmuckelemente sind selten oder nicht vorhanden. Für die Umsetzung dieser Bauform haben sich weitgehend Betonfertigteile durchgesetzt, die eine sehr effektive Bauweise darstellen" sind in ihrer arg verkürzenden, subjektiven und sachlich falschen Betrachtung des Gegenstandes schon beinahe lachhaft und einer Enzyklopädie nicht würdig. Ich habe mich vor einiger Zeit schon einmal länger und ausführlich zu diesem Abschnitt im Diskussionsforum geäußert. Interessanterweise wurde meine Kritik komplett von der Seite entfernt, was darauf schließen lässt, dass sich der Verfasser des Abschnitts "auf den Schlips getreten fühlte" und unhöflich und unfair genug war, diese Beurteilung durch Löschung zu zensieren. Ich kann nur wiederholen: Allein der Umstand, dass die Architekturgeschichte hier schlagwortartig und willkürlich auf zwei, drei Epochen reduziert wird, die im Zusammenhang mit dem eigentlichen Sujet nicht einmal besonders ergiebig sind, der Autor auf geradezu verquaste Weise Architekturkritik mit pseudo-wissenschaftlicher Betrachtung physikalischer Phänomene vermischt ("Durch einfache, aber massenhaft einsetzbare Gestaltungsmittel wurde versucht, den tristen Charakter der Gebäude etwas abwechslungsreicher zu gestalten. So wurde als Außenverkleidung gewaschener Kies oder Fliesen verwendet. Die anfangs rechtwinklige Anordnung der verschiedenen Wohnblöcke schafft bei höheren Häusern Schluchten, die die vorhandene Windgeschwindigkeit teilweise drastisch erhöht. Aus diesem Grund ist es in Neubauvierteln quasi nie windstill und die Geräusche des Windes erzeugen eine anhaltende – wenn auch geringe – Lärmemission.") und letztlich die ohnehin dürftige Auseinandersetzung sich zu einem Drittel mit einem einzigen Gebäude in Berlin-Kreuzberg beschäftigt, disqualifiziert diesen Abschnitt nachhaltig. Zudem handelt es sich um eine ungeordnete Ansammlung von unbelegten Behauptungen, Meinungen und vagen Vermutungen, die in keinster Weise enzyklopädisch untermauert werden. In dieser Form ist der Text nicht einmal auf dem Niveau eines akzeptablen Schülerreferats und sollte besser komplett entfallen. Eigentlich wäre der "Tristesse"-Begriff in der Tat eine angemessene architekturtheoretische und ästhetische Betrachtung wert. Welche Tiefe es hier auszuloten gälte (betrifft im Grunde den gesamten Artikel), mag man nach der Lektüre des verwandten Artikels zur "Ästhetik" in Wikipedia erahnen. Tristesse bezeichnet schließlich eine bestimmte Art der menschlichen Wahrnehmung. Wer nun deren Manifestation in der Architektur verhandeln möchte, betritt damit nicht nur automatisch philosophischen Boden, sondern auch kunst- und architekturgeschichtliches Terrain, was wirklich nach Gehaltvollerem verlangt als Platitüden a la "In der Architektur wird Tristesse meist synonym für Plattenbauten der 1970er Jahre verwendet." oder noch schlimmer: "Seit der Klassischen Moderne sind Industriebauten weitgehend schmucklos, die Form folgt der Funktion. Farben wurden nur verwendet, wenn sie einen baulichen Grund hatten, beispielsweise als Rostschutz." Ganz ernst: So geht das nicht.--Die ameise 15:31, 2. Mai 2009 (CEST)

Ich muss mich der Kritik meines Vorredners anschließen. Im Abschnitt über Architektur werden Klischees und Allgemeinplätze miteinander vermengt und aus dem Zusammenhang gerissene Zitate als vermeintliche Belege aufgeführt. Beispiel? "Dieser Phase folgte eine triste und schmucklose Phase der Klassischen Moderne, in Deutschland als Bauhaus bekannt. Infolge der jammervollen Wohnverhältnisse in den Mietskasernen ist es vielfach sogar den besten Eltern nicht möglich, ihre Kinder körperlich, geistig und seelisch zu tüchtigen Menschen zu erziehen. Die Folgen der Tristesse sind Beschränkung der Kinderzahl und Ehelosigkeit." Hier wird die Architektur der klassischen Moderne des frühen 20. Jahrhunderts (die übrigens keineswegs mit dem Bauhaus synonym ist!) übergangslos mit einer Kritik an den Mietskasernen des 19. Jahrhunderts in Zusammenhang gebracht. Zwei völlig verschiedene Sachen werden in einen Topf geworfen und über den gleichen Kamm geschoren. Weiter unten wiederum werden dann aber im Zusammenhang mit dem Siza-Bau "Bonjour Tristesse" die Mietskasernen indirekt gelobt und als vorbildlich dargestellt. Was denn nun? Die ganze Argumentation stimmt nicht, das Zitat hat mit der Aussage, die es belegen soll, nichts zu tun, und am Ende widerspricht es sich alles auch noch selber. Sachliche Fehler und Ungenauigkeiten kommen noch hinzu: Mit "gewaschenem Kies" ist wahrscheinlich Waschbeton gemeint, oder? Kein Architektur- oder Kunstgeschichte-Student im Grundstudium würde damit durchkommen. Ich kann die Absicht der Autoren verstehen und es gibt auch einige gute Ansätze. Das ist ein wirklich interessantes Thema. Aber so etwas muss besser recherchiert werden und stichhaltiger sein. --jodeffes 17:03, 2. Mai 2009 (CEST)

Meine Zustimmung zu der Kritik an all zu pauschalen und populistischen Kritik der modernen Architektur, ich kenne tausende von tristen Gebäuden, die niX, aber gar niX Modernes an sich haben, wer etwa im Winter beim nassen Wetter das wunderschöne Venedig besucht, der kann das Wort Tristes im Schlaf noch buchstabieren. Oder etwa in Wien und anderen ehemaligen k.&k. Städten stehen bis heute zahlreiche Häuser mit prächtigen Fassadenschmuck und innen fest gemauerter Tristesse, man kann Menschen mit einer Wohnung genau so umbringen, wie mit einer Axt. Die heute so supertristen berühmt und berüchtigten Pariser Vororte wurden noch vor 30 - 40 Jahren von Architekturstudentenexkursionen als DAS Zukunftsvorbild besucht und reichlich bewundert. Und dort ist wirklich nur ganz, ganz wenig vom „sozialistischen Plattenbau“ zu spüren. Anderseits kenne ich zahlreiche wirklich schöne Bauten nach dem Bauhausvorbild (etwa in Haifa, in Prag, Brünn oder auch in Zürich oder Weinfelden TG), die bis heute geradezu erheiternde vorbildliche Lebensfreude ausstrahlen, auch ohne bunten Hundertwasserspiralen. Gerade das Bauhaus demokratisierte mit seiner sachlichkeit und Schlichtheit das Wohnen ohne Wenn und Aber - auch wenn dann das, was danach gebaut wurde, nicht selten auch wirklich kräftig misslang. Nein, so einfach ist es nicht und schließlich kommt auch noch unsere individuelle Einstellung und Beziehung zum Bauobjekt. Ich finde es also ein wenig an der Zeit, sich der Architektur in der Wikipedia bisschen mehr anzunehmen und auch ein wenig mehr dem Bauhaus und der Moderne einen deutlichen Respekt, Achtung und Referenz zu erweisen. Denn das, was uns heute unter den Baukränen so alles gedeiht, das könnte sich vielleicht doch noch deutlich ein wenig mehr Vorbild an der bald schon hundertjährigen „alten Dame“, der guten alten Moderne, nehmen. Aber sonst finde ich den Artikel eigentlich ganz gut, eben, bis auf ein paar deutlich schwache "Kleinigkeiten". 87.245.91.33 00:48, 6. Mai 2009 (CEST)

Sorry, aber unter Kleinigkeiten verstehe ich schon etwas anderes. Der Artikel krankt im Kern. Ich werde mir mal die Mühe machen und in der nächsten Zeit einen ausführlichen Löschantrag stellen. So kann er nicht bleiben. Ich denke, ein gewisses akademisches Mindestniveau darf man schon verlangen. Es ist auch kaum anzunehmen, dass jemand allein (oder wie hier offenbar zu zweit)in der Lage ist, gleichzeitig über sämtliche Bereiche des Kulturschaffens (Musik, Architektur, Fotografie, Literatur, Malerei - you name it) auch nur halbwegs kompetent zu sprechen. Nur weil ich schon mal krank war, bin ich schließlich noch lange kein Arzt. Und nur weil ich auch wohne und weiß, dass Bauhaus nicht nur eine große Baumarktkette ist, bin ich eben noch lange keine Architekt oer Baugeschichtler. Wenn das mit der Architektur so einfach wäre, dass es jeder könnte, der sich mal ein paar Stunden in eine Bibliothek gesetzt und/oder im Internet recherchiert hat, dann hätte ich mir mein langjähriges Hochschulstudium ja auch gleich sparen können. Aber wie gesagt: Der gesamte Artikel ist POV pur und es gelingt schlicht nicht, den Tristessebegriff aus der Sphäre der privaten und subjektiven Wahrnehmung des Autors/der Autoren herauszuholen und ihn in die Ebene wissenschaftlicher Nachprüfbarkeit zu heben. Ich sehe die Schwierigkeit und den Anspruch wohl, aber in der Architekturtheorie ist ähnliches (zum Beispiel zum Begriff der Erhabenheit) schon geleistet worden. Ich empfehle noch einmal die Beschäftigung mit der Philosophie der Ästhetik. Dann würden sich - Verständnis vorausgesetzt - den Verfassern völlig neue Fragen stellen und Sichtweisen auftun.--Die ameise 08:46, 6. Mai 2009 (CEST)

Du hast ja recht und trotzdem finde ich den Artikel im Grunde genommen gar nicht schlecht, im Gegenteil, denn die Tristesse ist nun einmal akademisch kaum zu fassen, wie möchtest Du etwa Pudding an die Wand nageln? Und wir leben trotzdem mit unseren Gefühlen, ja sie beherrschen uns oft weit, weit mehr als es uns lieb ist, weit mehr als wir uns je zugeben würden. Ich kenne selbst nicht Tristeres als einen festlich geschmückten Saal kurz nach dem großen Fest, ein festliches Abendkleid am Morgen danach, eine Skipiste nach der Schneeschmelze, ein kaltes Buffet nach der Party oder wie auch gerne zitiert: das Verhältnis zum Verhältnis ist nach dem Verhältnis anders als das Verhältnis zum Verhältnis vor dem Verhältnis... . Versuch Dich einmal an dem Thema Nostalgie, das ist ebenfalls so eine Glatteiszone! Wenn Du selbst vom Architekturfach bist, dann empfehle ich Dir zum Thema einmal die sanfte Lektüre von Beat Wyss: „Trauer der Vollendung“, er war mal früher kurz Gast-Prof an der ETH in Zürich, hat mich sehr beeindruckt. Aber die Architekturartikel in der Wikipedia, die sollte man schon grundsätzlich einmal kritisch unter die Lupe nehmen. 87.245.91.33 11:56, 6. Mai 2009 (CEST)

Tja...aber wenn sie tatsächlich "akademisch nicht zu fassen" wäre, dann hätte der Artikel (außer vielleicht der Abschnitt zur etymologischen Herleitung) hier gleich garnichts nichts zu suchen. Wikipedia ist schließlich eine Enzyklopädie und kein Poesiealbum, in dem hier jeder seine persönlichen Befindlichkeiten zum Besten geben soll. Außerdem ist garnicht gesagt, dass es unmöglich sei, den "Stimmungsbegriff" Tristesse, den wir möglicherweise instinktiv mit relativ großer Treffsicherheit verwenden, angemessen in den Künsten zu verorten. Nur kann das eben nicht auf derart dilletantische Weise geschehen. Ich wäre ja noch halbwegs milde gestimmt, wenn nur der Abschnitt zur Architektur so katastrophal wäre, aber im Ernst, wenn ich Sätz lese wie "Zum Beispiel galt Techno, eine Musikrichtung, die stark auf das Stilmittel des repetitiven Arrangements zurückgreift und der so durch ständige Wiederholung einzelner kurzer Fragmente eine gewisse Eintönigkeit innewohnt, in den 1990ern als Symbol für sexuelle Freiheit oder sogar Hedonismus. Fast 20 Jahre später hat sie diese Rolle aber eingebüßt und die innewohnende Tristesse steht stärker im Vordergrund, wie ein namenloser Kritiker bei einer CD-Kritik betont", dann stellen sich mir die Nackenhaare auf. Techno wohnt vermutlich nur in den Augen derer eine gewisse (?) Eintönigkeit inne, die diese Musik nicht mögen. Für mich - und viele Menschen, die ich kenne, ist Techno oder elektronische Tanzmusik allgemein, DIE zeitgenössiche moderne Musik, facettenreich und vielfältig wie jede andere Stilrichtung auch. Schon die Bemerkung, dass Techno sich durch "ständige Wiederholung einzelner kurzer Fragmente" auszeichne, ist reinster POV. Hier reden Blinde über Farbe! Ich habe einen Teil meiner Jugend mit dem Erlernen eines Blasinstrumentes verbracht und kann wirklich sagen, dass ich wohl kaum etwas Repetitiveres gehört habe, als die barocken Etuden, die ich damals spielte. Allerdings arbeitet Elektronikmusik im Gegensatz zur "konventionellen, "natürlichen" Musik stärker mit ihren klanglichen und strukturellen Aspekten. Virtuosität und Melodien spielen logischerweise - da die Tonerzeugung eine grundsätzlich andere ist - eine weniger wichtige Rolle. Das macht Techno (oder Elektronische Musik) aber eben weder eintöniger noch automatisch repetitiver. Die zur Rezeption nötige Hörerfahrung ist lediglich eine andere. In Stücken von Jeff Mills kann man hochkomplexe polyrhythmische Strukturen hören. Kein Drummer einer durchschnittlichen Rockband wäre in der Lage so etwas zu spielen. Es gibt vermutlich ebenso viele Techno-Tracks bei denen der 4/4tel von Anfang bis Ende durcheiert wie stinknormale Rock- oder Popsongs. Ich persönlich kann weder Schlager noch Country etwas abgewinnen, da sich für mich eben diese Genres vorwiegend ähnlich oder gleich anhören. Jemandem, der keine Erfahrung mit Barockmusik hat, wird es möglicherweise damit ebenso ergehen. Techno galt außerdem zu keiner Zeit als "Symbol für Hedonismus und sexuelle Freiheit", sondern war Ausdruck derselben. Techno war der "Soundtrack" zum Lebensgefühl der Generation 20-something in den 90ern. Hier wird auch die Sprache so seltsam verdreht. Woher weiß der Autor, dass Techno 20 Jahre später die unterstellte Rolle (was für eine Rolle?) eingebüßt hat? Ich gehe gerne und regelmäßig ins Berliner Nachtleben. In Clubs wie Berghain, Watergate oder Weekend und auf vielen kleinen und großen Parties vergnügen sich nach wie vor Tausende von Leuten aus aller Welt ("Easy-Jet-Set") zu elektronischer Tanzmusik und schlagen sich auch unter Zuhilfenahme von Drogen die Nächte um die Ohren. Auch dass das Nachtleben in den vergangenen Jahren prüder geworden wäre, konnte ich nicht feststellen. Dass die dem Techno angeblich innewohnende Tristesse nun stärker im Vordergrund steht, bleibt schlichte Behauptung. Im Vordergrund von was überhaupt? Der Musikproduktion? Der Rezeption? Man erfährt es nicht. Ich habe drei Freunde, die sich hauptberuflich mit der Produktion elektronischer Tanzmusik befassen. Tristesse ist für die überhaupt kein Thema! Das ist alles Loghorroe - Sprechdurchfall. Und was namenlose Kritiker zu sagen haben, wenn der Tag lang ist, muss doch nicht auch noch enzyklopädisch geadelt werden. Ich könnte mir hier jeden Satz vorknöpfen, am Ende bliebe wenig bis nichts von dem Artikel übrig. Problematisch sind solche Texte deshalb, weil unbedarfte und unkritische Leser sie leider oft noch für bare Münze nehmen. Das sollte aber doch verhindert werden.--Die ameise 23:07, 6. Mai 2009 (CEST)

Ist die Diskussion mal wieder länger als der Artikel? Dann kann was nicht stimmen. Handeln statt reden. Hier muss niemand um Erlaubnis fragen. Die Kritik spricht für sich. -- 87.122.0.187 00:01, 7. Mai 2009 (CEST)

Ich stimme zu, dass dieses Thema durchaus umstritten ist und die Skala von Zustimmung bis Ablehnung reicht, mich persönlich freut es, dass es auch solche Artikel in der Wikipedia gibt, nach den wir auch Klobürste und Besenstiel ausführlich behandelt haben und beinahe alle Spielarten des spät- und frühkindlichen Trieblebens aufgelistet bekommen. Natürlich ist die Wikipedia kein Poesiealbum, doch aber auch eine Wiki des dritten Jahrtausends und nicht eine Veröffentlichung aus Orwell'schen 1984. Persönlich würde ich den Technosound mit Staubsauger und Bohrhammer als gesundheitsgefährdende akustische Umweltverschmutzung einstufen, aber ich habe nichts dagegen, wenn Menschen, die daran Freude haben, zu dieser Geräuschkulisse lauschen, sie gar als Musik bezeichnen oder irgendwelche gymnastische Übungen verrichten, die sie mit dem Begriff Tanz definieren. Da bin ich aber heil froh, wenn ich damit zumindest akustisch weitgehend verschont bleibe. Ob aber derartige POV-Themen in die Enzyklopädie gehören ist und bleibt umstritten, ich selbst bin sehr froh und stolz, dass es für so was in der Wikipedia Platz hat und ich bin auch dafür, dass es hier auch Inhalte geben kann, die mir persönlich wenig zusagen oder gar missfallen - fast wie im wirklichen Leben... Also sei bitte gnädig mit Deiner Kritik, denn auch die kann ja niX anderes als POV sein. Und durch unsere Wikipedia werden ja - mit der Zeit - unsere Leser immer weniger und weniger unbedarft und unkritisch, das wollen wir doch alle - ODER? :-) + Gruß 87.245.91.33 07:13, 8. Mai 2009 (CEST)

Tut mir leid, aber sowas ist doch einfach Käse: Zu behaupten, dass letzlich ja alles irgendwie POV sei, diskreditiert im Grunde jede Wissenschaft als privates Hirngespinst. Wenn einer in einem Artikel über die Grundrechenarten darüber spekulieren kann, ob 2+2 unter bestimmten Umständen und wenn der Mond in einem Paralleluniversum günstig steht, nicht doch vielleicht auch 26 ergeben könnte, dann wird man wohl die Aussage, dass 2 + 2 nun einmal nach Adam Riese 4 ergibt, nicht ebenfalls als POV abtun können. Dann wird man dem Autor wohl getrost raten dürfen, nochmal die Schulbank zu drücken oder bei einem Therapeuten vorzusprechen. Es ist nicht so, dass anything goes! Dein Plädoyer für die Beliebigkeit finde ich geradezu erschreckend! Meine Kritik an dem Abschnitt über Architektur (über den Rest schweige ich mal bewusst) fußt auf der akademischen Erfahrung eines Hochschulstudiums in diesem Fach und langjähriger Berufsausübung. Es gibt nun mal einen akademischen Diskurs, in dem allgemein Verbindliches und Akzeptiertes über Architektur (!) ausgesagt wird - jenseits von geschmäcklerischen Vorlieben und privaten Befindlichkeiten. Architektur und Architekturgeschichte sind eben auch Wissenschaften. Ich habe nichts gegen das Thema als solches und auch nichts gegen scheinbare Belanglosigkeiten wie "Klobürste"! Im Gegenteil! Wenn jemand darüber Substanzielles mitzuteilen hat, umso besser. Der Tristessebegriff wäre möglicherweise in der architektonischen Manifestation hochinteressant und so etwas wurde ja auch für ähnliche Begriffe schon gemacht (Stichwort: Theory of the Sublime, Erhabenheit, künstliche Ruinen, Piranesi, Jan Piepers Essay über das Labyrinthische und Rätselhafte etc...kommt alles in dem Artikel nicht mal ansatzweise vor! Stattdessen nur Sizas IBA-Gebäude, von dem keine Sau etwas wüsste, wenn nicht ein legasthenischer Kreuzberger Sprayer den Titel von Eluards Gedicht draufgeschrieben hätte und ein paar alberne Unwahrheiten über das Fachgebiet im allgemeinen.)In der Malerei fallen mir Leute ein wie Stefan Hönerloh, DAS wäre mal eine Untersuchung in Bezug auf Tristesse wert....Da liegt ein ergiebiges Feld vor einem...Nur: Man muss es auch bearbeiten! Und P.S. Es gibt keinen "Technosound mit Staubsauger und Bohrhammer" Das wäre mir völlig neu, dass jemand diese Geräte zur Tonerzeugung für zeitgenössische elektronische Musik verwendet hat. Sowas gab es ansatzweise mal in den 40er Jahren. Man nannte das damals "Musique Concrete". Dazu gibt es auch einen Artikel in Wikipedia!) Würde man im Artikel Elektronische Tanzmusik, diese als "als gesundheitsgefährdende akustische Umweltverschmutzung" einstufen, wäre das doch genau die Art von populistischem Gewäsch, über die ich rede. Wenn man von einer Sache keine Ahnung hat, sollte man doch besser erst garnicht anfangen, darüber zu spekulieren, wie sie sein könnte, um dann diese Vermutung mit der Wirklichkeit zu verwechseln. Nur weil man mal aus einem vorbeifahrenden offenen Cabrio oder im Radio stumpfen 4/4-Kirmes-Sound gehört hat und Marusha und Scooter für Techno-State-Of-The-Art hält, weiß man schließlich noch garnichts über diese Genre. Denn wahr ist: Es gibt Elektronische Musik (Techno) jenseits von Tschakka-Bumm, Kommerz und Love-Parade. Der Fairness halber sollte man sich doch schon mal ein paar Titel aus den letzten 15 Jahren z.B. von Jeff Mills, Richard D. James, Jan Jelinek, Wolfgang Voight, Richie Hawtin, Jörn Elling Wuttke und Roman Flügel oder Chain Reaction anhören. Dann darf man vielleicht mitreden. (Auch wenn das immer noch genauso klug wäre, wie zu sagen: "Ich kann mit klassischer Musik nichts anfangen, weil ich Richard Clayderman zum Kotzen finde.") Für eine Enzyklopädie ist es tödlich, gegenüber Unsinn gnädig sein und es ist überhaupt nicht umstritten, ob "POV-Themen" hierher gehören. Wikipedia ist da nämlich ganz eindeutig: "...(E)rster Grundsatz (ist), dass es bei der Wikipedia um die Schaffung einer Enzyklopädie geht...Die Grundsätze neutraler Standpunkt (sic!), Nachprüfbarkeit und Keine Forschungsbeiträge legen die inhaltliche Ausrichtung der Artikel fest."(Womit es auch automatisch nie um das Thema als solches geht, sondern um die Art wie es verhandelt wird.) Und ob es Inhalte gibt, die Dir missfallen oder nicht, ist doch völlig ohne Belang und wenn sie Dir missfallen, kann´s auch kein Qualitätsmerkmal sein, über dass man sich explizit freuen müsste. Es geht doch darum, ob über die Inhalte etwas "Vernünftiges" ausgesagt wird. Du muss auch nicht froh und stolz auf die Wikipedia sein oder bist Du auch froh und stolz auf Brehm´s Tierleben? Ich wäre schon froh, wenn in jedem Artikel einfach nur nachprüfbare Fakten sprachlich verständlich und mit klarer Gedankenführung niedergeschrieben wären! Egal ob über Klopapier, Heavy Metal Bands, Hypertonie oder Jean-Paul Sartre. Und von wegen kritischer werden: Ich hatte mal in einem anderen Thread eine Diskussion mit einem User darüber, ob es sinnvoll sei, den Titel "American Pie" als Song von Madonna anzugeben, wo er doch von Don McLean in den 70ern komponiert wurde und auch damals schon ein großer Hit war. Das war dem (jüngeren) User aber wohl nicht bekannt - und so bekam kurzerhand Madonna für Ihre Coverversion auch die Credits für die Urheberschaft. So pflanzen sich dann Halb- und Unwahrheiten fort...Musst den Unsinn nur oft genug behaupten, dann wird er zur Wahrheit. Wikipedia ist keine Mythensammlung, sondern ein Wissens- und Faktenforum und hat somit letztlich auch eine Verantwortung. Und Sätze wie "Innenstädte waren oftmals eng und dunkel, wirkten bedrohlich und wenig attraktiv"....ehem, bitte?? Geht´s vielleicht ein bisschen konkreter oder soll das für Rom, München, Karlsruhe, Görlitz, Dresden, Kopenhagen, Brüssel, Antwerpen, Amsterdam, Pienza, Athen, Florenz, New York, Baltimore, Chicago, Bangkok, Katmandu, Karakorum usw. gleichermaßen gelten?) treten diese Verantwortung mit Füßen. Wissenschaftliches Arbeiten sieht ganz sicher anders aus!--Die ameise 21:24, 8. Mai 2009 (CEST)

schwarz fotografie

sorry aber das mit der schwarz weiss fotografie und dem rotfilter ist blödsinn ich kenne mich da aus, ich bin fotodesigner (nicht signierter Beitrag von 88.72.208.88 (Diskussion | Beiträge) 22:51, 2. Mai 2009 (CEST))

Achja? was ist denn daran Blödsinn? --Marcela 22:54, 2. Mai 2009 (CEST)

na ja... wenn man sich mit der digitalen fotografie ansatzweise auskennt, weiss mann, dass sich die bilder aus einzelnen farbkanälen zusammenstellen, die aus graustufen bestehen. die sehen aus, als hätte man ein bild mit einem farbfilter gemacht. jedes farbbild kann man nachträglich in ein gefiltertes schwarz weiss bild umwandeln. das ist fakt...--88.72.235.131 12:39, 3. Mai 2009 (CEST)

Was hat Schwarzweißfotografie mit Digitalfotografie zu tun? --Marcela 17:18, 2. Jan. 2010 (CET)

Bitte? Was sind das für Fragen? Für das künstlerische Endergebnis ist völlig unerheblich, ob ich ein Schwarz-Weiß-Bild mit der Digitalkamera mache oder auf die altmodische Art mit einem entsprechenden Film! Wikipedia selbst sagt dazu "Schwarz-Weiß-Fotografie, ist eine besondere Kategorie der Fotografie, bei der die realen Farbhelligkeitsnuancen von Objekten in einem bildgebenden Verfahren in unbunten, analogen Grauwertnuancen auf einem Bildspeicher fixiert werden." Übrigens: Hier als Verfasser unter gleich mehrern Pseudonymen zu firmieren, finde ich ja schon ein wenig fragwürdig.--Die ameise 20:23, 2. Jan. 2010 (CET)

Es ist nicht unerheblich. Es gibt bisher keine Digitaltechnik, die Bilder orthopanchromatischer Filme simulieren könnte. --Marcela 20:30, 2. Jan. 2010 (CET)

"In der Schwarzweißfotografie werden Orange- oder Rotfilter verwendet, um dramatische und dunkle Himmel zu erzeugen. Dieser Effekt ist mit Digitalkameras und Farbfilmen im Nachhinein nicht simulierbar." Und was sagt mir das? Was hat Deine Aussage mit Tristesse zu tun? Und welche Auswirkungen haben das Filmmaterial oder der technische Herstellungsprozess des Abzugs auf Motivwahl und Bildaufbau? Gibt es da einen Zusammenhang? Was sind denn dramatische und dunkle Himmel? Sind die nun dramatisch oder trist? Kann man mit Digitalkameras grundsätzlich nicht schwarz-weiß fotografieren? Du wirfst mit jedem Satz mehr Fragen auf, als Du beantworten willst. Der Bezug zum Lemma ist selten vorhanden oder geht verloren. Warum nimmst Du Dir nicht einmal die Kritik vor, die im Rahmen der Exzellenz-Kandidatur von rorkhete, Tusculum, jodeffes und später von Felistoria und Port(u*o)s geäußert wurde und entkräftest sie. Stattdessen hört man nur bockiges Beharren auf Deinem Standpunkt und dass Du mit Calatrava mailst. Viel wichtiger wäre, die ganzen POV-Statements Stück für Stück mit seriösen Quellen zu belegen. Und damit meine ich nicht "Namenlose Kritiker" von der Pro7 Website. Wenn Du der Urheber des Artikels bist, dann verstehe ich auch nicht, warum Du Dir nicht einmal die Mühe machst, den Hinweis auf das Eluard Gedicht zu ergänzen, nach dem Sagans Buch benannt ist. Diese Information ist nämlich mal tatsächlich wissenschaftlich belastbar.--Die ameise 14:47, 3. Jan. 2010 (CET)

Noch viel gröberer Unfug sind aber Sätze wie "Fotos mit starkem Weitwinkel und wenigen oder keinen Personen gelten als trist, die Motivwahl ist hierbei relativ unwichtig." Entschuldigung? Also alle Landschaftsaufnahmen mit Weitwinkel sind automatisch trist, gleiches gilt für Aufnahmen von Innenräumen, die (um mehr ins Bild zu bringen) mit Weitwinkel aufgenommen wurden? Und im Umkehrschluss: Portraits, die - sagen wir mal - mit einem 105er Tele gemacht wurden, sind per definitionem nicht trist? Ich kann mir diesen ganzen Artikel garnicht durchlesen, ohne bei jedem zweiten Satz in ungläubiges Gelächter auszubrechen oder verärgert mit dem Kopf zu schütteln. Das ist insgesamt wirklich unterstes Niveau. Ich würde Wikipedia empfehlen, den Artikel in seiner jetzigen Form komplett von der Seite zu nehmen und dem Autor/den Autoren, nochmal gründlich nach zu denken (eine Schule oder Universität besuchen, würde möglicherweise auch helfen). Hier wird über beinahe alle Aspekte der Kulturgeschichte bestenfalls schwadroniert. Es wird angelesenes und unverdautes Halb- und Viertelwissen mit persönlicher Meinung zu einem sprachlich ungenießbaren Brei vermengt. Ich kann es kaum fassen, dass solch ein Machwerk so ein Forum bekommt.--Die ameise 10:45, 3. Mai 2009 (CEST)

Abschnittslöschungen

Der Artikel istz nicht (wie behauptet) unbelegt, er ist mit 42 Eizelnachweisen eher überfrachtet mit Quellen. Wenn jemandem da irgendwelche passagen nicht ins Weltbild passen, dann sollte er sich mit den Quellen auseinandersetzen statt den Artikel zu zerpflücken. --Marcela 17:17, 2. Jan. 2010 (CET)

Lieber Verfasser: Hier geht es wohl kaum um Weltbild, sondern um wissenschaftliche Genauigkeit und Seriosität. Der Abschnitt über Architektur ist mit Bezug auf den Begriff Tristesse nicht belegt. Ich würde deshalb gerne diesen Satz für Satz durchgehen und um entsprechende architekturgeschichtliche Quellenangaben und Belege bitten:

1. "Während Profanbauten bis ins Mittelalter fast ausschließlich als Zweckgebäude errichtet wurden und nur die wohlhabenden Schichten Bauwerke schmückten, wurde im 20. Jahrhundert begonnen, über Lebensqualität nachzudenken." Was ist mit Profanbau als Zweckbau gemeint? Und von welchem Mittelalter sprechen wir hier? Das europäische Mittelalter, das japanische, das chinesische? Ein Renaissance-Rathaus ist sicherlich ein Zweckbau, dient es doch zu Verwaltungszwecken, eine Kirche, ein Sakralbau, dient aber doch auch einem Zweck, nämlich der Andacht und dem Ritus. Wo ist belegt, dass nur wohlhabendere Kreise Ihre Häuser schmückten? Wieso begann man erst im 20. Jahrhundert über Lebensqualität nachzudenken? Schon die Römer taten dies! Ich würde sagen, dass alle Baumeister zu aller Zeit über die Lebensqualität nachgedacht haben.Und nicht nur diese! 2. "Innenstädte waren oftmals eng und dunkel, wirkten bedrohlich und wenig attraktiv." Welche Innenstädte sind gemeint? Auf wen wirkten Sie bedrohlich? Wo ist das belegt? Auch hier wieder die Frage: deutsche, spanische, italienische? Ist der Städtebau in Urbino (eine Renaissancestadt in den Abruzzen) gleich dem in Karlsruhe , Bath oder sagen wir Ghent? Wieso sind diese Städte heute so attraktiv, wenn sie damals so unattraktiv waren? Wer fand Sie denn unattraktiv, Wieso haben sie sich trotz dieses Handicaps entwickelt? Was sind denn Innenstädte? 3. "In der Architektur wird Tristesse meist synonym für Plattenbauten der 1970er Jahre verwendet." Wo ist der Beleg? Bitte nennen Sie doch mal eine Fundstelle für diese Behauptung. Was heißt "In der Architektur"? In der Architekturlehre kommt der Begriff Tristesse garnicht vor. Auch nicht in der Theorie. 4. "Wie in anderen Kunstrichtungen wechseln sich in der Geschichte der Architektur stark geschmückte Perioden mit weitgehend schmucklosen Stilen ab." Beleg bitte! Gilt das für alle Kulturen auf der Welt? "Geschichte der Architektur" ist sehr pauschal, die Behauptung müsste also auf China, Japan, Indien, Europa, usw. gleichermaßen zutreffen? Können Sie das beweisen? 5. "Dieser Phase folgte eine triste und schmucklose Phase der Klassischen Moderne, in Deutschland als Bauhaus bekannt." Warum ist die klassische Moderne schmucklos? Können Sie das anhand einer schriftlichen Quelle belegen? Nenn Sie wenigstens einen Architekturtheoretiker, der Die Moderne "trist" genannt hätte. Was ist mit dem Futurismus? Was mit den Expressionisten? Sind die Bauten von Loos oder L. van der Rohe (der war mal Direktor des Bauhauses) schmucklos? 6. "Triste Gebäude bestehen aus einfachen geometrischen Formen, meist Quadern." Auch nicht triste Gebäude bestehen aus Quadern. Was macht die Quaderform so trist? Bitte um Aufklärung und Belege. 7."Die anfangs rechtwinklige Anordnung der verschiedenen Wohnblöcke schafft bei höheren Häusern Schluchten, die die vorhandene Windgeschwindigkeit teilweise drastisch erhöht. Aus diesem Grund ist es in Neubauvierteln quasi nie windstill und die Geräusche des Windes erzeugen eine anhaltende – wenn auch geringe – Lärmemission." warum nur in Neubauvierteln? Weht da ein anderer Wind? Ist der Wind überall gleich? Bitte auch hier einen wissenschaftlichen Beleg! 8. "Seit der Klassischen Moderne sind Industriebauten weitgehend schmucklos, die Form folgt der Funktion." Beleg! Der Satz von Sullivan wurde von Häring genauso zitiert wie von Mendelsohn. Kollegen, die "organisch" bauten, also z.B. gerade nicht in Quadern. 9. "So entstanden Bauwerke, die allerorten weitgehend gleich aussehen. " Bitte belegen. Wo ist allerorten? Was bedeutet "weitgehend"?

Für alle anderen Sätze gelten meine Fragen sinngemäß, ich verzichte aber darauf, sie hier einzeln aufzuführen. Nochmal: es geht hier nicht um Weltbild oder Meinung. Ich möchte nur Belege für die aufgestellten Behauptungen hören. Von den anderen Dingen (Musik, Fotografie etc.) kann man ja später noch reden. Ich bin gespannt!--Die ameise 18:51, 2. Jan. 2010 (CET)

Um Gottes Willen. Du willst ausschleßlich Algemeinplätze belegt wissen? Ich glaube, wir können die Diskussion mit einem pauschalen "Für derartige Aussagen bedarf es keiner Belege" verlassen und de angekündigten Löschungen ebenso pauschal ablehnen. Kopfschüttelnd, Carol.Christiansen 19:04, 2. Jan. 2010 (CET)

HALLO??? Ich höre wohl nicht richtig! Allgemeinplätze? "Für derartige Aussagen bedarf es keiner Belege" Das bestimmst DU???? Und weil es "Allgemeinplätze" sind, sind sie richtig? Die getroffenen Aussagen sind also Deiner Ansicht nach unbestritten? Ich kann es garnicht fassen! Nochmal: Der Satz "Wie in anderen Kunstrichtungen wechseln sich in der Geschichte der Architektur stark geschmückte Perioden mit weitgehend schmucklosen Stilen ab." ist nicht belegt und reine Behauptung! Er ist auch unrichtig, weil sich Architektur- wie Kunststile nicht wie bei einem Ping-Pong-Spiel abwechseln, sondern selbstverständlich fließend ineinander übergehen. Selbst von vorherrschenden Stilen zu sprechen, ist garnicht so einfach, weil es natürlich immer eigenständige Künstler gibt, die regional ganz spezifischen Einflüssen unterworfen sind und somit ganz individuelle Ausprägungen hervorbringen, die nicht deckungsgleich mit dem reinen Stilempfinden bestimmter Epochen sind. Renaissance, Barock und Rokoko, folgten aufeinander und haben alle ihr jeweils eigenes Dekor entwickelt. Was unterscheidet den eine Rokokokapelle von einer Barockkirche? Was macht erstere denn schmuckloser? Oder umgekehrt. Ist die Barockkirche schmuckloser, als die aus der Rokokozeit? Sind wiederum die Palastbauten der Renaissance trister als die des Barock? Ist der englische Barcok gleich dem französischen?...Aber Du scheinst ja Bescheid zu wissen. Ich doch alles Allgemeinwissen und muss somit nicht durch qualifizierte Quellen belegt werden....Wenn das das Niveau ist, auf dem Du diskutieren möchtest...Oweia!--Die ameise 19:24, 2. Jan. 2010 (CET)

Nönö, das bestimme nicht ich, das bestimmt der gesunde Menschenverstand. Und, nebenbei erwähnt, auch die Allgemeinbildung. Wir belassen den Artikel ohne Deine Streichungen, Danke. --Carol.Christiansen 19:24, 2. Jan. 2010 (CET)

Wie arrogant bist DU denn?...Vielleicht sollten wir erstmal abwarten, wie sich diese Diskussion auch von anderer Seite aus entwickelt! Du reklamierst für Dich denn gesunden Menschenverstand und nimmst Dir heraus, darüber urteilen zu können, was allgemeingültige Aussagen und Konsens in der Architekturgeschichte und -Theorie sind? Deine Allgemeinbildung gibt Dir das ein? Nun, mein Hochschulstudium in diesem Fach gibt mir was anderes ein. Du bestimmst hier per Dekret, dass bestimmte Aussagen keines weiteren Beleges bedürfen und man berechtigte kritische Fragen nicht beantworten muss? Was ist denn das für ne totalitäre Nummer? Ganz ehrlich: Ich glaube mit der Einstellung bist Du hier falsch! Du solltest doch die Richtlinien zum Verfassen von Wikipedia-Artikeln noch einmal genauer studieren.--Die ameise 19:34, 2. Jan. 2010 (CET)

Ich glaube, mit deiner Einstellung bist du hier eher falsch. --Marcela 19:39, 2. Jan. 2010 (CET)

Ach Herr Roletschek! Warum machen Sie sich als Verfasser nicht einmal die Mühe, meine Fragen auch nur ansatzweise zu beantworten? Lesen Sie nochmal die Wikipedia-Grundsätze: "...(E)rster Grundsatz (ist), dass es bei der Wikipedia um die Schaffung einer Enzyklopädie geht...Die Grundsätze neutraler Standpunkt (sic!), Nachprüfbarkeit und Keine Forschungsbeiträge legen die inhaltliche Ausrichtung der Artikel fest." Ich bitte also nochmal höflichst, aber nachdrücklich um Belege für Ihre Aussagen: Ihre Äußerungen zur Architektur sind nicht nachprüfbar! Meist sind das verquast zusammengebaute Teil- oder Falschinformationen, die zudem kaum etwas mit dem Tristessebegriff zu tun haben. Bitte nennen Sie mir doch eine einzige wissenschaftlich anerkannte Quelle, die einen Zusammenhang zwischen Architektur und Tristesse erläutert! Oder wo steht das mit der Windgeschwindigkeit und der permanenten Lärmemission in Neubauvierteln? Wo steht etwas von tristen Plattenbauten? Ich wohne in Berlin und habe während meines Studiums anlässlich eines Entwurfssemninars zum Stadtteil Marzahn tatsächlich viele, viele Menschen persönlich kennengelernt, die in den von Ihnen geschmähten Plattenbauten glücklich und zufrieden lebten, ja die sogar stolz waren, es aus den maroden Altbauten heraus dorthin geschafft zu haben. Denen erschien ihr Wohnumfeld garnicht trist und ungemütlich! Sie scheinen jede Kritik an Ihrem Artikel einfach aussitzen zu wollen und werfen Ihren Kritikern auch noch vor, sie sollten ihr "Weltbild" überprüfen oder sie hätten hier eh nichts zu suchen! Dabei könnten Sie jeden Zweifel einfach dadurch aus der Welt schaffen, in dem Sie Ihre Aussagen belegen. Es reicht einfach nicht, Ihre persönliche Sichtweise auf die Architektur darzustellen. Das ist nicht wirklich relevant. Wenn Sie Sätze aufschreiben wie "Innenstädte waren oftmals eng und dunkel, wirkten bedrohlich und wenig attraktiv." dann gebietet es das wissenschaftliche Arbeiten, diesen Satz mit Quellen zu Belegen. Ich frage nochmal: Sind denn wirklich alle Innenstädte gleich? Was ist denn eine Innenstadt? Wir reden doch hier von einer akademischen Disziplin, der Architektur und dem Städtebau, der Stadt- und Regionalplanung. Der Begriff ist mir garnicht geläufig! Wo beginnt die Innenstadt zur Außenstadt? Welche Städte sind denn gemeint? Mittelalterliche, gründerzeitliche, römische, Renaissancestädte, die regelmäßigen Anlagen des Barock? Karlsruhe und Aachen, München und Hamburg, Dresden, Erfurt und Kaiserslautern: Alle gleich trist und unattraktiv?? Ich bin hier ratlos, was Sie uns sagen wollen!--Die ameise 20:08, 2. Jan. 2010 (CET)

Bitte nennen Sie mir doch eine einzige wissenschaftlich anerkannte Quelle, die einen Zusammenhang zwischen Architektur und Tristesse erläutert! Bitteschön, Quelle 41 ist im Artikel aufgeführt. --Marcela 20:16, 2. Jan. 2010 (CET)

Ralf, lass ihn. Bei dieser Sorte Autor ist die Diskussion fruchtlos, das weißt Du doch. Gruß, --Carol.Christiansen 20:30, 2. Jan. 2010 (CET)

Ach kommen Sie! Ein Handbuch für Bauingenieure erläutert also in seinem Vorwort den komplexen philosophischen Zusammenhang zwischen Tristesse und der Architekturwahrnehmung, -theorie und -praxis auf Seite 13? Mehr haben Sie nicht? Ich habe das Buch (von 1937!) gerade nicht zur Hand. Soweit ich aber recherchieren kann, ist der Professor ein Bauingenieur und kann keinerlei Expertise im Bereich Architekturtheorie, Wahrnehmungspsychologie, Philosophie der Ästhetik o.ä. vorweisen. Wenn Sie mir einen Dehio, Posener, Neumeyer, Vogt oder Sedlmayr präsentiert hätten, dann wäre ich sicher hellhörig geworden. Vielleicht wären Sie dennoch so freundlich und könnten den betreffenden Satz kurz zitieren. (Allerdings lässt das meine anderen Fragen ja nach wie vor unbeantwortet. Oder meinen Sie tatsächlich den Ausspruch zu den Mietskasernen? Und? Der Satz bezieht aber explizit auf die Wohnverhältnisse. Nicht auf die Architektur. Tse....Liebe Carol.Christiansen, es ist wirklich erschreckend, Sie reden zu hören. Sie sind an einer sachlichen Diskussion offensichtlich garnicht interessiert. Sie wollen nur recht behalten.--Die ameise 20:45, 2. Jan. 2010 (CET)

Ist Recht. Übrigens ist Carol ein männlicher Vorname (Latinisiertes "Karl", wie in "Carolus magnus" zum Beispiel). Soviel zum Thema Allgemeinbildung. Wie gesagt, Deine Löschungen sind abgelehnt. --Carol.Christiansen 20:56, 2. Jan. 2010 (CET)

Ralf, Carol: Ich kann ehrlich gesagt kaum glauben, dass ihr den Quatsch, der im Architekturabschnitt steht, ernsthaft verteidigen wollt. Ich werde dazu vielleicht gerne nochmal genauer Stellung nehmen, hier nur soviel (Quellen-)Kritik zum ersten Zitat von Ernst Neufert: Es ist vermutlich immer schwierig, ein Zitat, dass zur Zeit des Nationalsozialismus entstand, als Kronzeugen gegen die Moderne zu verwenden (dies auch als Kritik an dem von Ralf genannten weiteren Zitat Nr. 41). Hier geht der Versuch aber gleich mehrfach fehl: Neufert, der ein erklärter Verfechter der Moderne war, hat in seiner Einleitung ganz allgemein über die Aufgaben von Architektur geschrieben, so wie das seit Vitruv, spätestens dann seit Alberti und Palladio alle Architekturtheoretiker formuliert haben: So wie diese von firmitas – utilitas – venustas schrieben, als von Schönheit, Festigkeit und Nützlichkeit, so fasst dies Neufert für den modernen Menschen so: Für den modernen Menschen nicht mehr Festung gegen Feinde, Räuber oder Dämonen, sondern der unaufdringliche, schöne, befreiende Rahmen für das Leben und Gehaben, aufgeschlossen der Natur und doch allseitig ausgezeichnet geschützt vor ihrer Unbill, Tristesse, Wind und Wetter.

Also ehrlich: Wie will man dieses Statement als gegen die Moderne gerichtet auffassen, so wie es der Artikel nahelegt? Ich kann jetzt mangels vorliegender Literatur nicht über die Gleichsetzung von Schmucklosigkeit und Tristesse oder die (unzulässige) Verbindung von Plattenbau mit Bauhaus argumentieren, ebenso die meines Erachtens nach fehlerhafte Zitierung des Modernisme; immerhin setzten sich die verschiedenen Spielarten des Jugendstils inkl. des Modernisme explizit von Dekorationsidealen des Historismus, die sie als überladen und aufgesetzt empfanden, ab (gerade von Gaudi gibt es dazu erhellende Schriften): dies alles dann bei Bedarf genauer, aber Die ameise hier so abzukanzeln wie einen dummen Jungen ist meines Erachtens nach nicht angebracht: Er hat ja recht mit seiner Kritik. Port(u*o)s 21:01, 2. Jan. 2010 (CET)

Und man sollte noch hinzufügen, dass in dem Zitat aus dem Neufert ja von der Tristesse der Natur die Rede ist, vor der die Architektur gerade schützen soll. Insofern stellt der erste Abschnitt gar keinen Zusammenhang zwischen Tristesse und Architektur her und ist völlig inhaltsleer. Im folgenden Zitat bezieht sich die Tristesse hingegen auf die Wohnverhältnisse, welche ja ein soziales oder städtebauliches und kein architektektonisches Phänomen sind. Die Zitate sagen zum Thema Architektur und Tristesse garnichts aus.--92.225.84.45 17:40, 5. Jan. 2010 (CET)

Neufert ist ja nun nicht gerade unbedeutend, wenn sein Buch Bauentwurfslehre einen eigenen Artikel hat. Das ist Standardliteratur im Bauwesen. Nichts gegen Veränderungen, aber den Abschnitt Architektur einfach zu löschen, das kann es nicht sein. --Marcela 21:10, 2. Jan. 2010 (CET)

<quetsch>Nein, Neufert ist ganz und gar nicht unbedeutend, im Gegenteil. Nur: Er eignet sich nicht als Kronzeuge gegen oder für irgendeine architekturtheoretische Position, und schon gar nicht gegen die Moderne, deren Verfechter er war. Denn Neufert verfolgte zusätzlich einen gänzlich pragmatischen Ansatz, der sein Buch zu seinem riesigen Erfolg verhalf: Die bewusste und explizite Rückbesinnung auf funktionale Aspekte seiner Bauaufgaben, ein genuin modernes Anliegen also, ermöglichte es ihm (und den Architekturstudenten und Architekten, die sein Werk bis heute benutzen), sich verschiedener formaler Ansätze zu bedienen. Kurz gesagt: Für Neufert war es piepegal, wie die Hütte aussah, ob mit oder ohne Schmuck. Als entwerfender Architekt hätte er aber mit Sicherheit jeweils das schmucklose und Nüchterne vorgezogen, wie etwa seine Bauten für Quelle beweisen - aber eben auch die vielen Architekturbeispiele in seiner Bauentwurfslehre, die durch ihre Auswahl dann eben doch eine Richtung vorgeben. Port(u*o)s 21:25, 2. Jan. 2010 (CET)

Ich habe ja nichts gegen Änderungen. Nur die massiven Löschungen gehen nicht! Daß Neufert nicht unparteiisch war, steht außer Diskussion. Ihn zu ignorieren geht aber auch nicht. Ich such mal einige Originalaussagen von Gaudi raus, von ihm habe ich ziemlich viel. Es dauert aber etwas, den exzellenten catalanischen Artikel auszuschlachten. --Marcela 21:39, 2. Jan. 2010 (CET)

Ich würde ja eher von einem Punkt herangehen, wo Architektur tatsächlich als trist kritisiert wird, und diese theoretischen Positionen dann genau benennen. Alvaro Siza und Neufert eignen sich dazu nicht, ich vermute, bei Jane Jacobs (Life and death of great american cities, deutsch: Leben und Tod grosser amerikanischer Städte, ca 1960), oder Robert Venturi und seinem Diktum vom dekorierten Schuppen (ich glaub, in Learning from Las Vegas, Lernen von Las Vegas, 1971?) wird man eher fündig. Man kann dann Positionen aufgreifen, die sich tatsächlich und explizit kritisch mit der modernen Architektur auseinandersetzen, zur Not kann man auch Tom Wolfe heranziehen (From Bauhaus to our house, dt. Mit dem Bauhaus leben, Mitte der 70er), obwohl mir der eigentlich zu boulevardesk ist. Port(u*o)s 22:03, 2. Jan. 2010 (CET)

Ich habe auch nicht den ganzen Abschnitt gelöscht! Und die Bauentwurfslehre ist kein architekturtheoretisches Buch! Mannomann! Es geht beim Tristessebegriff um eine Frage der Wahrnehmung, der Ästhetik, der Philosophie und der Architekturgeschichte und -theorie. Bitte belege doch Deine Behauptungen fachgerecht(!). Der alte Erbsenzähler Neufert bringt es da nicht. Da muss schon was Schwergewichtigeres her. Und lieber Carol: Ich habe viele Jahre meines Lebens in England verbracht. Dort ist Carol ein weiblicher Vorname. Verzeih mir meine offensichtliche Dummmheit und fehlende Allgemeinbildung, wenn ich nicht sofort vom Lateinischen (mit dem ich übrigens ebenso vertraut bin wie mit noch zwei anderen europäischen Sprachen) messerscharf auf einen männlichen Schreiber geschlossen habe. Aber um in der Sprache zu bleiben: Ceterum censio! The article still sucks bad..Und schön, dass dies Diskussion immerhin auch von Personen gelesen wird, die offensichtlich kunstgeschichtliche Bildung vorweisen können.;-)--Die ameise 21:23, 2. Jan. 2010 (CET)

Der alte Erbsenzähler Neufert ist anerkannter Autor, der ein Standardwerk geschaffen hat, mag dir das passen oder nicht. Seine Meinung ist hier weit wichtiger als deine oder meine. --Marcela 21:42, 2. Jan. 2010 (CET)

Ralf, Du verstehst es nicht! "Der alte Erbsenzähler" bezog sich konkret auf die Bauentwurfslehre und war sozusagen als liebevoll-ironischer Kommentar zu einem Buch gemeint, dass Architekten dann benutzen, wenn sie z.B. wissen wollen, wie groß ein Hühnerstall oder ein Essplatz mindestens sein muss, wie man Stellflächen ökonomisch anordnet oder wieviele Tische und Stühle man auf einer Gastfläche unterbringt. Neuferts Arbeit und Leistung war die eines Empirikers. Er hat gezählt und gemessen und erspart seit einigen Generationen den Kollegen und mir, das selbst tun zu müssen. (Nebenbei das Buch ist mittlerweile in der 39. Auflage und wird seit Jahren von den verschiedensten Autoren und "Erbsenzählern" fortgeführt.) In der Bauentwurfslehre geht es nicht wirklich um architekturtheoretische Fragestellungen. Im Kontext der Tristesse ist das Buch als Quelle völlig ungeeignet. Man kann es nicht einmal flüssig lesen! Es ist ein Nachschlagewerk! Es geht überhaupt nicht darum, ob mir der Neufert passt oder nicht! Ich benutze ihn einfach, so wie man einen Duden benutzt! Der vertritt doch auch keine Meinung! Ich habe den Verdacht, Du weißt nicht wirklich, was in der Bauentwurfslehre eigentlich steht. Ich bin aber übrigens immer noch überrascht, dass man hier nun aufgefordert sein soll, einem Autoren seine Fehler nachzuweisen. Ich kenne es aus der Wikipedia bisher genau anders herum. Der Autor ist grundsätzlich gehalten, seine Aussagen schlüssig zu belegen - was in diesem fraglichen Falle nicht geschehen ist. Ich halte die Diskussion über Neufert oder Herrn Blum, über Gaudí oder Mendelsohn, Bauhaus oder ArtDeco im Grunde für redundant. Es würde reichen, wenn der oder die Verfasser ihre Thesen seriös belegen könnten. So lange dies nicht der Fall ist, müssten die umstrittenen Sätze aus dem Artikel entfernt werden. Mir ist auch nicht verständlich, warum sich hier jemand so schützend vor einen Artikel stellt, obwohl er selbst offensichtlich fachlich nicht kompetent ist, über den Inhalt zu urteilen. Zumal - wie gesagt - die Einhaltung der formalen Richtlinien der Wikipedia allein dazu zwingen, den Artikel drastisch zusammen zu streichen. Dass dies nicht geschieht - und man hier sogar zum Querulanten abgekanzelt wird, weil man die Verbreitung von ganz offensichtlichem Zitat: "Quatsch" unterbinden möchte, finde ich doch ziemlich bedenklich.--Die ameise 21:59, 2. Jan. 2010 (CET)

Du hast den Abschitt Architektur fast komplett löschen wollen, obwohl bequellt: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Tristesse&diff=68726702&oldid=68726545 - und sowas geht einfach nicht. --Marcela 22:06, 2. Jan. 2010 (CET)

ameise, könntest Du nicht ein wenig herunterfahren und sprachlich abrüsten? Hier gehts doch zur Zeit vor allem darum, eine inhaltliche Diskussion voranzubringen, nicht so sehr, sich gegenseitig Schuhcreme ins Gesicht zu schmieren … Port(u*o)s 22:06, 2. Jan. 2010 (CET)

ich hab hier grad was von Gaudi: "amb les tots del triste..." in bezug aufs Casa Milá. --Marcela 22:10, 2. Jan. 2010 (CET)

Lieber Ralf, seit drei Jahren steht dieser Artikel nun trotz MASSIVER Kritik von verschiedener Seite unverändert da. Ich sage es noch einmal: Ich bin laut den Richtlinien der Wikipedia nicht einmal verpflichtet, meine Kritik mit Quellen zu untermauern, solange ich den Artikel nicht umformuliere! Du weigerst Dich zu akzeptieren, dass Deine Aussagen, die nicht mit Quellen belegt sind, im Grunde nichts im Text zu suchen haben. Das muss ich nicht einmal beweisen. Das ist einfach der Wiki-Standard. Also ich kann nur meine höflichen Bitten von oben wiederholen. Bitte belege Deine Thesen fachgerecht und schlüssig. Es spricht jeder Wissenschaft Hohn, wenn man einfach hingeht und sagt: Das sind Allgemeinplätze, die bedürfen keines Beleges. Diese "inhaltliche Diskussion" gibt es schließlich nicht erst seit heute - umso verwunderlicher und entlarvender ist, dass nirgends und seit drei Jahren zu keinem Zeitpunkt ein Bemühen zu erkennen war, den Artikel wirklich ernsthaft zu überarbeiten. Es nervt mittlerweile wirklich, wie wenig kritikoffen hier an diese Sache herangegangen wird. Dass ich hier sogar von oben herab als Vandale, Raudi oder Dummer Junge abgekanzelt werde, weil ich mich mit Sätzen wie "Diese Windgeräusche machen derartige Wohngegenden zusätzlich unangenehm. Aus diesem Grund wurden ab etwa 1980 Neubaugebiete nicht mehr durchgängig rechtwinklig errichtet." nicht zufrieden gebe, ist ausgesprochen unhöflich und meiner Ansicht nach kein guter Stil! Und: Woher bitte wissen Sie das?? Ich bin Architekt und plane selbst in Neubaugebieten. Ich kann diesen Satz aus meiner inzwischen 20-jährigen Praxis nicht verifizieren. Und so geht es mir mit beinahe jedem Satz! Ich frage mich, woher solche Informationen kommen. Bitte belegen Sie sie! Was für Neubaugebiete meinen Sie denn? Was heißt durchgängig rechtwinklig? Meinen Sie die städtebauliche Anordnung der Häuser oder die Häuser selbst? Ich kenne B-Pläne, die aus städtebaulichen Wettbewerben hervorgegangen sind, wo die Häuser alle rechtwinklig zueinander standen und ich kenne solche (z.B. in bergigen Regionen), wo dies aufgrund der Topographie nicht der Fall ist. Wer hat diese angebliche Regel um 1980 herum aufgestellt? Ist das ein Gesetz oder eine freiwillige Selbstverpflichtung von Stadtplanern und Architekten? Wer setzt diese Regel durch? Gibt es Strafen, wenn man sich nicht daran hält? Und was hat das alles mit Tristesse zu tun? Fragen über Fragen. Und ja: Ich möchte diesen Abschnitt über Architektur weiterhin nahezu komplett löschen, weil durch nahezu nichts Substanzielles über den Zusammenhang zwischen Architektur und der menschlichen Gefühl der Tristesse zu finden ist. Beweisen Sie mir doch einfach das Gegenteil!--Die ameise 22:32, 2. Jan. 2010 (CET)

Tristesse in der Architekturtheorie

Mal zum Brainstorming ein neuer Absatz: Wer würde einem denn zu dem Thema konkret einfallen bzw. wer hat sich des Themas explizit angenommen? Ich fang mal mit einer ungeordneten Liste an, diskutieren und rauswerfen kann man dann später. Port(u*o)s 22:18, 2. Jan. 2010 (CET) (bitte einfach dazwischenfügen):

• Ebenezer Howard: Garden-cities of To-morrow ?
• Werner Hegemann: Das steinerne Berlin, ca 1928
• Alain de Botton: Architektur und Glück, ca 2008

Ich frag mal Santiago Calatrava, was er dazu meint. Seine Meinung dürfte doch anerkannt sein? --Marcela 22:26, 2. Jan. 2010 (CET)

Wieso denn der? Verwundert: Port(u*o)s 22:36, 2. Jan. 2010 (CET)

Wir haben uns mal zu dem Thema unterhalten, Thema war das olympische Dorf Barcelona. --Marcela 22:46, 2. Jan. 2010 (CET)

Mail an ihn ist raus --Marcela 22:53, 2. Jan. 2010 (CET)

(BK)Entschuldige, Ralf, aber Meinungen zu dem Thema (oder zu verwandten Themen) gibts nun wirklich wie Sand am Meer - ich hab von Calatrava, der uns in Belin etwa 1991 seinen Bahnhof Stadelhofen vorstellte, wohl auch die Worte beschwingt und vermutlich auch organisch vernommen, und schliesse es nicht aus, dass er sich abfällig über Konkurrenten geäussert hat - aber ich sehe ihn nicht als einen der Theoretiker zu dem Thema an. Gaudi im Übrigen vermutlich schon – aber da bin ich leider recht ungebildet. Port(u*o)s 22:55, 2. Jan. 2010 (CET)

Wikipedia dient ausrücklich nicht der Theoriefindung. Calatrava ist ein Architekt wie ich auch. Insofern ist seine Meinung kaum mehr wert als meine. Es sei denn, seine Äußerungen hätten irgendeinen Nachhall in der Fachwelt gefunden. Es geht hier doch um einen akademisch wissenschaftlichen Diskurs. Ich bezweifele ganz grundsätzlich, dass es jemals eine theoretische Auseinandersetzung mit dem Tristessebegriff in der Architektur gegeben hat. Tristesse als "Stimmungsbegriff" ließe sich vermutlich eher in der Ästhetik allgemein verorten. Ich wiederhole mich: Wikipedia-Artikel sind keine Platform für offene Forschungsprojekte. Bitte nur einen verifizierbaren Kenntnisstand auflisten. Alles andere kann im stillen Kämmerlein zuhause geschehen. Bitte so lange einfach den vorhanden Artikel Satz für Satz verifizieren. Was einer kritischen Überprüfung nicht stand hält, sollte raus.--Die ameise 22:43, 2. Jan. 2010 (CET)

Nein, nicht jede Trivialität gehört referenziert. --Marcela 22:49, 2. Jan. 2010 (CET)

Verifizieren, nicht referenzieren! Du sollst Dich fragen, ob Deine Behauptungen wirklich wahr sind, bzw. gib doch wenigstens dann eine Quelle für deine Thesen an, wenn es von anderer Seite hier längst Widerspruch gegeben hat und Deine "Allgemeinplätze" offensichtlich bestritten werden. Lies Dir einfach mal die inzwischen mehr als umfängliche Kritik hier durch und reagiere endlich mal darauf! Du sitzt das doch seit Jahren hier nur aus und lässt jede Kritik an Dir abprallen. Hier ist nahezu jeder Satz nichts weiter als POV! Deine allgemeinen Referenzierungen a la "Sämtliche Briefe" van Goghs oder "CD-Kritik auf Pro7.de" sind ohnehin - wie weiter unten auch von anderen festgestellt wurde - ein Witz!--Die ameise 20:14, 3. Jan. 2010 (CET)

PS: du stellst deine Meinung gleich mit Calatrava? Irgendwie komisch...--Marcela 22:51, 2. Jan. 2010 (CET)

Das Thema ist keineswegs trivial, und die Frage, ob es überhaupt vorhanden ist, meiner meinung nach eine ernstzunehmende und hochkomplexe Frage. Aber auf dem Niveau hier macht mal lieber ihr weiter, mir wird das zu blöd, ich bin raus. Port(u*o)s 22:57, 2. Jan. 2010 (CET)

Häh? Ist Calatrava irgendwie toller oder besser oder mehr wert als ich? Ist seine Architektur "besser" als meine? Nur weil Du seinen Namen kennst? Du wirst lachen, meinen kennt man auch. Ich stelle meine Meinung nicht "gleich", sondern stelle nur fest, dass diese auch nicht mehr Gewicht in der Disziplin hat, solange sie nicht innerhalb eines akademischen Diskurses sozusagen "geadelt" wurde. Und nochmal! Deine Äußerungen stellen nicht den Konsens innerhalb der Architekturwissenschaft dar. Sie bedürfen in jedem Falle eines Beleges. Du kannst Dich nicht so nonchalant aus den akademischen Gepflogenheiten ausklinken. (Man hat auch mal behauptet, es sei doch klar, dass die Erde eine Scheibe sei. Das wusste damals jeder und war "jedem vernünftigem Menschen" sonnenklar...Bis der Ketzer und Spinner Galileo kam.) Deine Sätze sind zwar trivial, aber sie sind auch unwahr! Du wirst für Deine Aussagen keine seriösen Quellen finden. Deshalb sollten Sie verschwinden. Ich Schließe mich meinem Vorredner an. Mir ist das hier echt zu blöd. ich hoffe nur, dass irgendeiner, der sich durch den Artikel in seiner jetzigen Form "bilden" möchte, auch einen Blick auf die Diskussionsseite wirft. Hier gibt es ja außer mir noch ein paar andere deren Kritik ausführlich und vernichtend genug war, um einen echten Wissenssucher zum Nachdenken zu bringen, selbst wenn dem Verfasser das nicht gelingt.--Die ameise 23:07, 2. Jan. 2010 (CET)

Bin zwar kein Architekt, aber der Abschnitt erscheint mir (vorsichtig gesagt) mehr als höchst zweifelhaft. (Der Abschnitt zur Kunst geht so m. E. gar nicht; der ist - kunsthistorisch - Unsinn.) --Felistoria 00:30, 3. Jan. 2010 (CET)

Der Abschnitt über die Malerei ist kompletter Blödsinn, ich greife hier als Beispiel den Satz über Vincent van Gogh heraus: Vincent van Gogh wollte mit betont bunten Bildern der Tristesse des Alltags entfliehen, häufig verwendete er sogar Fehlfarben. Die dunklen Himmel vieler seiner Bilder lassen seine Motive aber dennoch eher trist und bedrückend wirken. 1. Gibt es keinen Grund, van Gogh mit Tristesse in Verbindung zu bringen, seine bekannten bunten Bilder wirken ja ausgesprochen fröhlich. Hier offenbart sich ein Konstruktionsprinzip des gesamten Artikels: Van Gogh und die Tristesse des Alltags werden in einen Satz gepackt, und schon, siehe da, ist die Verbindung hergestellt: Van Gogh als ein trister Mensch oder Maler des Tristen. 2. Wollte er mit seinen Bildern nicht der Tristesse des Alltags entfliehen, er wollte formale und koloristische Probleme lösen; überhaupt hat er nur in seinen letzten zwei Lebensjahren so bunt gemalt - war sein Leben vorher nicht trist, oder was? 3. Verwendete er Komplementärfarben, um die Wirkung der Farben zu steigern, Fehlfarben sind mir nur bei Zigarren bekannt. 4. Sind seine Himmel hin und wieder dunkel, damit wollte er entweder die sengende südliche Sonne darstellen oder aber eine melancholische Stimmung zum Ausdruck bringen, wobei Melancholie ja durchaus nicht gleich Tristesse ist. 5. Die Referenzierung mit Sämtliche Briefe ist ein Witz.--Veilchenblau 18:48, 3. Jan. 2010 (CET)

<quetsch>Habe den Satz mal gestrichen, so lange es keine richtige Quelle gibt. --Ixitixel 12:17, 4. Jan. 2010 (CET)</quetsch>

Der Artikel gehört immer noch stark eingedampft, ehrlich gesagt in der Form sogar schnell gelöscht. Das ist doch alles pseudointellektuelles Gelaber, unbelegter Blödsinn, einem Bauchgefühl, einer ganz privaten, fast pathologischen Innensicht geschuldet und durch keinerlei seriöse wissenschaftliche, kulturwissenschaftliche oder kunstwissenschaftliche, Literatur gestützt. Hörensagen, Meinung, Gefühl, Reflexion und persönliche Interpretation. Wie ahnungslose Admins glauben, hier mit Drohungen herumfuhrwerken zu können, kann einen nur wundern machen. Der Artikel ist es in der Form kaum wert, behalten zu werden. In Artikeln über Pornosternchen steckt bisweilen mehr Substanz als in diesem Elaborat. Von daher kann ich das Löschen von ganzen Abschnitten nur begrüßen. --Tusculum 20:18, 3. Jan. 2010 (CET)

Tristesse Abwahlantrag

Da der Artikel im Moment gesperrt ist, hinterlasse ich die Information hier: Abwahlantrag für Tristesse ist gestellt. Grüße, --Tusculum 09:10, 4. Jan. 2010 (CET)

Tristesse in der Musik

Habe mir gerade den angegebenen Beleg zu dem Satz: Fritz Göttler beschreibt Mozarts Die Zauberflöte als Inbegriff der europäischen Tristesse angeschaut. In diesem Beleg, einem Filmprogramm (!) lautet das komplette Zitat: Den Mozart, den man aus dem Kino kennt, hat bislang vor allem Ingmar Bergman geformt, ihm ist 'Die Zauberflöte' Inbegriff von europäischer Tristesse und Einsamkeit. Es geht also gar nicht um die Mozart-Oper, sondern um den Bergman-Film, interpretiert durch einen Filmkritiker. Das sollte wohl richtiggestellt werden. NB: Im Artikel zum Film ist von Tristesse nichts zu lesen.--Veilchenblau 16:04, 4. Jan. 2010 (CET)

Naja, für Bergman war die Zauberflöte der Inbegriff von Tristesse und Einsamkeit, das sagt der Satz aus. Fritz Göttler zitiert hier nur Bergman, hat also mit der Aussage ansonsten nichts zu tun, macht sie sich aber auch nicht zu eigen. In keinem Fall sagt es ein Musikwissenschaftler oder -kritiker über die Musik Mozarts. Von daher ist die Paraphrase nicht nur irreführend, sondern erhellt auch nicht den Artikelgegenstand. Grüße, --Tusculum 16:31, 4. Jan. 2010 (CET)

Ist jetzt zwar nicht weiter wichtig, aber ich verstehe es so, dass Fritz Göttler sich den Film angeschaut hat und danach dachte: Aha, für Bergman ist die Zauberflöte der Inbegriff..... Also keine Wiedergabe eines Bergmann-Zitats, sondern eine Göttler'sche Filminterpretation.--Veilchenblau 16:39, 4. Jan. 2010 (CET)

Warum so tief schürfen?: Muss man einen Satz wie "Generell gilt, dass der Eindruck, den eine Musik hinterlässt, umso trister ist, je häufiger sie gehört wird." wirklich ernst nehmen? Also nochmal : Je häufiger ich die Musik höre, desto trister ist sie. Ich habe eine Lieblingsplatte, die ich schon seit über 20 Jahren immer wieder höre. Die müsste mir also bei jedem Hören immer trister werden....hmmm....warum tut sie es nicht, wenn "generell gilt"?--Die ameise 17:30, 4. Jan. 2010 (CET)

ich benutz das bei musik als qualitätskriterium. gute musik macht auch nach jahren noch spaß, schlechte läßt immer mehr nach. -- ∂ 17:33, 4. Jan. 2010 (CET)

Das hat etwas mit Geschmacksveränderung zu tun, nicht damit, dass die Musik schlecht ist. Nichtsdestoweniger lässt sich oben erwähntes Artikelzitat nicht verallgemeinern. Wenn ich einen Song zwanzig mal hintereinander abspiele, wird er mir sicherlich irgendwann auf die Nerven fallen. Wenn ich ein Platte aber alle paar Wochen herauskrame und anhöre, kann von Ödnis und Tristesse keine Rede sein. Ich tu es ja, weil die Musik zur persönlichen Stimmung passt. --n·ë·r·g·a·l 18:07, 4. Jan. 2010 (CET)

Lieber Nergal, jetzt fangt doch nicht ernsthaft an, über diesen Stuss auch noch zu diskutieren :-)) Ich habe diesen Satz zitiert, um die Unzulänglichkeiten des Textes zu demonstrieren. Die im Artikel getroffenen Aussage ist schlicht Unfug, nirgends belegt, purer POV, dazu hat jeder ne eigene Meinung. Ich hör mir meine all-time favourites auch gerne 20 mal hintereinander an, deshalb erscheinen sie mir dennoch nicht trist. Wahrscheinlichkeiten haben hier echt nix zu suchen, hier geht´s um FaktenFaktenFakten..;-). QED!--Die ameise 18:19, 4. Jan. 2010 (CET)

Wahrscheinlichkeiten sicherlich nicht, aber durchaus Möglichkeiten. Wenn der Autor solche Beispiele aufzeigen will, sollte er jedoch auf Pauschalisierungen verzichten. Ich halte das Thema allerdings für zu komplex, um über den ganzen Text urteilen zu können. Das dürfte auch einer der Gründe sein, weshalb er fast unberührt die Jahre überdauerte. Es wagt sich offenbar keiner so recht an das Thema heran, weil (von den POV-Stellen einmal abgesehen) das Wissen zu den jeweiligen Fachgebieten einfach fehlt. Hier müsste demnach ein Team von Leuten zusammengestellt werden, die in den jeweiligen Fachgebieten Musik, Kunst, Architektur usw. bewandert sind (gibt es hierzu überhaupt Fachliteratur? Ansonsten beruht doch eigentlich alles auf persönlichen Eindrücken). --n·ë·r·g·a·l 20:00, 4. Jan. 2010 (CET)

So wie er jetzt da steht, setzt sich der Artikel aus zusammenhanglosen Sätzen zusammen, die selten genug überhaupt einen Bezug zum Lemma aufweisen. Es bleibt völlig unklar, was der Autor überhaupt zum Ausdruck bringen möchte - außer vielleicht, dass irgendwer, irgendwo, irgendwann, aus irgendeinem Grund irgendetwas mal als trist bezeichnet hat oder dass er es so empfindet. (Aber selbst das tut er nicht besonders sorgfältig: Quellenangaben beziehen sich schon mal auf Ausgaben gesammelter Werke ohne Seitennennung oder namenlose Kritiker in CD-Booklets von unbekannten Bands). Der Autor kann darüber hinaus an keiner Stelle den Nachweis erbringen, dass der Tristesse-Begriff (vergleichbar etwa dem der Erhabenheit - ein Artikel der mal aufzeigt, wie man sowas angehen müsste!) Gegenstand eines seriösen, umfänglichen akademischen Diskurses in den fraglichen Disziplinen gewesen ist. Er zitiert eine einzige weibliche Autorin zum Thema männlicher Homosexualität, die natürlich auch von Tristesse bestimmt ist. Er behauptet ganz pauschal: "Fotos mit starkem Weitwinkel und wenigen oder keinen Personen gelten als trist, die Motivwahl ist hierbei relativ unwichtig." (Wo steht das und wer sagt sowas? Das bedeutet, nahezu die gesamte Architekturfotografie von Innenräumen ist per definitionem "trist"??) Oder auch: "Fotos in Schnee und Regen haben einen sehr geringem Tonwertumfang, was trist und langweilig wirkt." (Schau Dir mal diese ganzen tristen Bilder hier an: http://images.google.de/imgres?imgurl=http://www.bigfoto.com/themes/nature/sky/fischauge-hz7.jpg&imgrefurl=http://www.bigfoto.com/themes/nature/sky/index.htm&usg=__af-6Rnz2oD55-t00gEOg8tCN9WM=&h=800&w=1200&sz=101&hl=de&start=8&um=1&tbnid=PB1hzIMKMdbuDM:&tbnh=100&tbnw=150&prev=/images%3Fq%3Dfischauge%26hl%3Dde%26sa%3DN%26um%3D1). Ganz ehrlich: Bei Äußerungen dieser Art ("Für viele Menschen ist der Begriff Alltag zum Inbegriff von Tristesse geworden.") muss ich keineswegs ein Fachmann sein, um zu konstatieren, dass dies populistischer Unfug ist, Allgemeinplätze auf Stammtischniveau . Erstens gibt es nirgendwo Belege für solche Behauptungen und zweitens reicht zumeist meine ganz persönliche Erfahrung, um die Sätze zu widerlegen. Mein Alltag als Architekt ist z.B. spannend und abwechslungsreich. Ich liebe meinen Beruf. Mehr noch: Ich bin manchmal sogar froh, wenn der Alltag "alltäglicher" ist, weil ich dann weniger Stress habe. Von Tristesse keine Spur. Selbst ohne irgendetwas über die angeschnittenen Thema zu wissen, müsste eigentlich jedem klar werden, was das für eine Luftnummer ist. Ich komme mir ein wenig vor, wie in einer Aufführung von "Des Kaisers neue Kleider" und möchte immer laut rufen "Aber der Mann ist doch nackt!!" Da hilft nur eins: Größtenteils Löschen, Löschen und nochmal Löschen!--Die ameise 21:20, 4. Jan. 2010 (CET)

Höre doch mal auf, hier ständig nur vom Löschen zu reden. Der Artikel ist überdurchschnittlich gut bequellt, ob dir das nun paßt oder nicht. Statt deine ellenlangen Kommentare über Löschungen zu kommentieren werde ich mir die durchaus angebrachte aber konstruktive kritik anderer hier auf der Seite zu Gemüte führen. Wikipedia bedeutet konstruktive Zusammenarbeit. --Marcela 22:18, 4. Jan. 2010 (CET)

'Gut bequellt' heißt bei diesem Artikel, dass Aussagen bequellt sind, die mit dem Thema überhaupt nichts zu tun haben (...gaben fast alle Teilnehmer an, dass die fröhlichen Bilder Hundertwassers schöner sind. 71 % der Befragten gaben an, dass ihnen kräftige Farben generell besser gefallen als blasse Farben). Und den Beleg zur Zauberflöte habe ich nachgeprüft (s.o.) - er wurde falsch wiedergegeben. Wesentliche Aussagen kommen dagegen unbequellt daher. Bitte nenne mir z.B. ein einziges kunstwissenschaftliches Werk, das die Malerei der Romantik als trist bezeichnet!--Veilchenblau 08:22, 5. Jan. 2010 (CET)

Bisher kann ich nicht erkennen, dass Sie sich auch nur eine einzige der Anregungen zu Herzen genommen hätten. Das ausführliche Veto von Tusculum - einem User, dem man sicher nicht vorwerfen kann, er wüsste nicht wie man niveauvolle Artikel verfasst - zu dem ersten Exzellenzantrag steht doch schon seit 2007 hier. Sie reden immer nur davon, dass Sie Änderungen erwägen, tatsächlich haben Sie doch seit 3 Jahren substanziell nichts an dem Artikel verändert! An Ihnen scheint jegliche Kritik abzuperlen wie Wasser an einer Ente. Bitte nehmen Sie doch einfach mal zur Kenntnis, dass der Text vor den Augen einer ganzen Menge Leser keinen Bestand hat! Geben Ihnen die Urteile von Quatsch, Unfug, über Unsinn usw. nicht langsam zu denken? Ihre Quellen belegen doch garnichts! Viel hilft nicht viel! Man kann noch so viele Buchtitel unter eine POV-Behauptung setzen, sie wird dadurch nicht seriöser!--Die ameise 23:21, 4. Jan. 2010 (CET)

Mal ganz davon abgesehen, was ich nun in diesem Artikelchen hier sehe: Wie wäre es denn mit einem neuen Artikelvorschlag? Unter Benutzer:Die ameise/Tristesse kannst du einen ganz eigenen Artikel starten, strukturieren und mit Substanz füllen. Du kannst andere User dabei auch zur Beteiligung aufrufen. Die dürften sowieso von Vorteil sein, wenn in dem Artikel mehr stehen soll als nur die Etymologie. Ich sehe keinen richtigen Lösungsweg, wenn die einen löschen und die anderen behalten wollen (obwohl letztere offensichtlich wissen, dass sie verkehrt liegen. Aber es ist einfach 'ne menschliche Schwäche, das zu verteidigen, was man selbst erschaffen hat und in das man viel Zeit und Mühe investiert hat). Das ist wie Stahl auf Granit. Es müsste eine neue Version her, die man dieser hier gegenüberstellen kann und mit der beide Seiten zufrieden sind. Manchmal braucht man was für's Auge, um den eigenen, verzapften Mist als solchen zu erkennen und endlich fallen zu lassen. --n·ë·r·g·a·l 23:33, 4. Jan. 2010 (CET)

Klingt wie ein Vorschlag zur Güte, ist aber nicht durchführbar. Die Abschnitte, für die ich mich als uneingeschränkt kompetent erachte, sind die zur Architektur und zur Musik. In beiden Disziplinen ist niemals ein ästhetisches Konzept Tristesse akademisch von Bedeutung rezipiert worden. Mein Artikel muss folgerichtig deshalb leer bleiben. Wer nicht die Größe und Bescheidenheit besitzt zu erkennen, dass er sich zuviel zugemutet hat und gescheitert ist, hat ein persönliches Problem, welches nichts mit den Idealen dieses Projekts zu tun hat. Es geht hier nicht um private Befindlich- und Eitelkeiten, sondern um den Anspruch der Wikipedia, eine ernstzunehmende Wissenssammlung und Enzyklopädie zu sein. Wer ausführliche Kritik entweder bewusst stur ignoriert oder nicht die intellektuellen Fähigkeiten mitbringt, deren Berechtigung zu verifizieren, sollte wenigstens aus Höflichkeit darüber nachdenken, ob er hier wirklich richtig ist. Dem Hahn auf dem großen Haufen Mist, wird auch lautes Krähen nicht helfen, den Gestank zu vertreiben.--Die ameise 00:07, 5. Jan. 2010 (CET)

Das ist kein Vorschlag zur Güte sondern gängige Praxis. Nicht, dass ich dir in deinen angesprochenen Punkten widersprechen würde, aber ich bin zu lange hier, um mich solchen Illusionen hinzugeben. Wikipedia wird nie und nimmer eine anerkannte Enzyklopädie werden. Das war mir schon Mitte des letzten Jahrzehnts bewusst, weshalb ich meine Aktivitäten Stück für Stück zurückgschraubt habe. Den ungebremsten Optimismus langjähriger Mitarbeiter kann ich selbst heute nicht nachvollziehen. Betrachte es als Hobby für Zwischendurch, aber mache Wikipedia nicht zu deiner Hauptaufgabe. Das bringt nur Undank und graue Haare. --n·ë·r·g·a·l 01:01, 5. Jan. 2010 (CET)

Der nachfolgende Absatz wurde ohne meine Erlaubnis vom Nutzer Ralf Roletschek aus der Diskussion entfernt. Ich stelle ihn hiermit wieder ein: Mag ja gängige Praxis sein, nur: Ich will keinen Artikel über Tristesse verfassen, weil ich das Thema für unergiebig und enzyklopädisch wertlos halte! Wikipedia ist weder mein Hobby noch Hauptaufgabe. Ich habe einen sehr erfüllenden Beruf, in dem ich völlig ausgelastet und glücklich bin. Ich brauche keine Wikipedia, um mich zu profilieren oder gebauchpinselt zu fühlen. Und ich möchte mein Engagement zu diesem Projekt auch möglichst auf ein paar kritisch-konstruktive Diskussionsbeiträge hin und wieder beschränken. Ich habe nur schon des öfteren mit Verärgerung festgestellt, das einer der Verfasser dieses Artikel sich zwar einerseits hier (unter anderem Namen) freimütig als Architektengegner bezeichnet [2], sich aber gleichzeitig - mit einer unbestreitbaren Anmaßung - für sachkompetent und objektiv hält, über das (mein) Fachgebiet zu referieren, obwohl er nach eigenem Bekunden darin weder Ausbildung noch Praxis vorweisen kann. Wenn sich dann jemand auch noch geduldig vorgetragener Kritik hartnäckig und über einen langen Zeitraum verschließt, dann möchte ich es mir doch nicht nehmen lassen, für eine wissenschaftlich fundierte, seriöse und faire Auseinandersetzung einzutreten. Wenn jemand absichtlich oder aus Unwissenheit der Reputation meines Berufsstandes Schaden zufügt, ist es wohl durchaus angebracht, eine Lanze zu brechen oder rhetorisch die Klingen zu kreuzen. Aber warten wir doch einfach ab, was der Abwahlantrag ergibt.--Die ameise 23:19, 5. Jan. 2010 (CET)

Ich erlaube mir mal, die beiden Sätze "Generell gilt, dass der Eindruck, den eine Musik hinterlässt, umso trister ist, je häufiger sie gehört wird" und "Gute Musik kann jedoch dazu dienen, phantastische Freiräume zu schaffen – als Ansporn, der tristen Realität zu entfliehen" ersatzlos zu streichen. Beide sind nicht belegt und ich halte beide für zumindest problematisch, na: eigentlich sogar falsch. Den ersten schlicht aus eigener Erfahrung und dass "gute Musik" (wie immer man das definieren will) ein Ansporn ist, der tristen Realität zu entkommen - dafür wüsste ich auch kein Beispiel. Gegenstimmen? -- Janquark 18:15, 10. Jan. 2010 (CET)

Bitte Wikipedia:BNS beachten

Dis Diskussion dreht sich im Kreise, von daher bitte ich, Bitte nicht stören zu beachten. Weder bringt es etwas, aus der inhaltlichen Artikeldiskussion einen persönlichen Feldzug zu machen, noch die Grenze zum persönlichen Angriff zu überschreiten. Von daher bitte ich auch um Mäßigung. Gern kann hier Satz für Satz durchgegangen werden, wo die Schwächen des Artikels liegen, wo Aussagen nicht gestützt sind und wo Belege die Aussage eben nicht belegen. Am Ende sollte man sehen, was vom Artikel übrig bleibt, und entsprechende Anpassungen - möglichst im Konsens, notfalls aber auch gegen die "Meinung" der Hauptautoren - vornehmen. Gleichwohl bleibt festzuhalten, dass sich die Hauptautoren redlich bemüht haben, das schwierige und komplexe Lemma mit Leben zu füllen. Da zu rezipierende Literatur zum Thema fehlt, griff man unglücklicherweise auf vermeintliche Allgemeinplätze zurück. Genau das sollte natürlich in einem Wikipedia-Artikel nicht geschehen, da diese Plätze so allgemein nun einmal nicht sind und deswegen auch diese Diskussion auslösten. Vielleicht kommt am Ende doch noch ein akzeptabler Artikel ohne Theoriefindung oder Original Research dabei heraus. In diesem Sinne: Auf dass WP in 2010 weiterhin an Qualität gewinnt. Viele Grüße, --Tusculum 09:45, 5. Jan. 2010 (CET)

Es sei gestattet, einen Gedanken hinzuzufügen. Der Artikel "leidet" womöglich an einem ähnlichen Problem, wie es seinerzeit in dem Artikel Schwulst in einer kaum zu widerlegenden Kritik (siehe diesbezügliche Disk) erkannt wurde. Zur Debatte steht in beiden Fällen ein Begriff, der gelegentlich auf Gegenstände und Sachverhalte verschiedener Art angewendet wird. Die so benannten Gegenstände und Sachverhalte wiederum zum Beleg für die Stimmigkeit (und vor allem: eine Wertigkeit) des Begriffs anzuführen, markiert indes einen gedanklichen Trugschluss und schafft eine Art hermeneutischen Zirkel. Tristesse ist (wie Schwulst) durch die Variabilität der Begrifflichkeit (beides sind z. B. auch einfach Alltagsbegriffe) eher ein Lemma für eine z. B. sprachgeschichtliche Darstellung mit Beispielen ihrer Verwendung, z. B. in der Film- oder Kunstkritik, aber nicht als Kennzeichnung vorhandener Eigenschaften der Gegenstände und Sachverhalte. --Felistoria 23:44, 5. Jan. 2010 (CET)

Absolute Zustimmung, auf das Schließen in Zirkeln, das diesem Artikel in extenso zugrunde liegt, hatte ich bereits bei der Exzellenzkandidatur hingewiesen. Um den Begriff auf seine etymologisch und sprachgeschichtliche Entwicklung zu fokussieren, wird man an der Entfernung großer Teile nicht herumkommen. Ob man die dann entstehende Lücke ohne "griffige" Literatur und OR füllen kann, wird man sehen müssen. Grüße, --Tusculum 09:16, 6. Jan. 2010 (CET)

Genau das ist der Punkt.--Veilchenblau 11:50, 6. Jan. 2010 (CET)

Bravo! Solche Beiträge lassen einen Aufatmen und Hoffen. Man kann es kaum treffender formulieren.--Die ameise 17:10, 6. Jan. 2010 (CET)

Das Problem betrifft übrigens nicht selten auch WP-Artikel zu eingeführten Fachbegriffen, wenn die Historizität der Begrifflichkeit und der damit erfassten Gegenstände nicht differenziert dargestellt wird, wie z. B. in diesem Artikel, in dem einzelne Sätze gar nicht mal falsch sind, die gemeinten Gegenstände aber mit ahistorischen Eigenschaften behaftet werden und insgesamt ein so nicht haltbarer Artikel entstanden ist. Dieser hermeneutischen und historischen Vergessenheit lässt sich nur mit beherzten Umbaumaßnahmen begegnen. Vorausgesetzt, es ist jemand da, der das kann und der die Zeit und die Lust dazu hat (ist wie beim Hausbau: Umbau ist genauso teuer und zeitintensiv wie Neubau...). --Felistoria 21:57, 6. Jan. 2010 (CET)

Archivierte Artikelkandidatur 3. Jan. 2010 - 14. Jan. 2010

Mein erster Abwahlantrag für einen derzeit lesenswerten. Bereits bei der Exzellenz-Kandidatur 2007 schrieb ich:

Die Behandlung ist überwiegend von POV und Beliebigkeit geprägt und nicht einmal lesenswert, sondern eher ein Fall für einen Review. Den Artikel sollte jeder erst einmal unter der Vorgabe, kein Zeit-Essay vor sich zu haben, sondern einen enzyklopädischen Artikeleintrag, in Ruhe lesen.

Seither hat sich nichts getan. Gegen, wenn auch harte, Änderungsversuche wird mit adminstrativen Drohungen reagiert. Bis auf drei Abschnitte (Einleitung, Etymologie, den mehr als dürftigen Abschnitt "Tristesse in der Literatur") gehört der Artikel eigentlich gelöscht. Ich lasse mich durch ein Einarbeiten ernst zu nehmender wissenschaftlicher Literatur und durch Belege gern eines Besseren belehren. Ansonsten  keine Auszeichnung. --Tusculum 20:55, 3. Jan. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung Muss mich meinem Vorredner anschließen. Strotzt vor POV und Banalitäten wie "In der Tat scheinen viele Menschen bemüht zu sein, die Tristesse des Alltags zu überwinden." Gruß, Frisia Orientalis 23:34, 3. Jan. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung Ich habe mich auf der Diskussionsseite schon sehr häufig ausführlich zu den Unzulänglichkeiten des Textes geäußert. Der Artikel krankt im Kern und sollte zu großen Teilen gelöscht werden. Besonders die Abschnitte, in denen geradezu zwanghaft versucht wird, den Tristessebegriff in den Wissenschaften und Künsten zu verorten, bestehen ausschließlich aus unbelegten POV-Statements. Eine Überarbeitung scheint mir nicht sinnvoll, da ich (zumindest für die Architekturdisziplin) ausschließen kann, dass der Begriff jemals innerhalb des akademischen Diskurses verhandelt wurde.--Die ameise 23:51, 3. Jan. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung Meiner Meinung nach gehört auch der Abschnitt Literatur gelöscht. Er informiert, dass in einigen literarischen Werken die Wörter trist, triste und Tristesse verwendet wurden - na und? Und der Titel des Romans von F. Sagan lautet auf deutsch: Willkommen, Traurigkeit. Mit Tristesse hat das gar nichts zu tun. Hier erkennt man eins der Grundprinzipien, nach denen der Artikel angefertigt wurde: Alles Mögliche wird fälschlich für trist erklärt und dann als Beleg für das Vorhandensein von Tristesse in dem jeweiligen Gebiet verwendet.--Veilchenblau 11:24, 4. Jan. 2010 (CET)

 Lesenswert Der Artikel ist im Rahmen des 6. Schreibwettbewerbs als Gemeinschaftsarbeit von Ralf und mir entstanden. Zunächst dachte ich, ein Abwahlantrag eines Benutzers, der gleichzeitig die Schnelllöschung des immer noch lesenswerten Artikels fordert ([3]), sei wohl ein Trollantrag, aber da sich die Stimmen hier nun doch etwas häufen, muss ich mich doch einmal äußern: Ich halte den Artikel immer noch für lesenswert, er wurde mit viel Arbeit erstellt und gerade wegen des schwierigen Themas auch sehr genau bequellt (41 Einzelnachweise), ich habe mich sehr bewusst ein paar Tage in die Thulb verkrochen um zu recherchieren und mich nicht so sehr auf Internetquellen verlassen. Mir ist bewusst, dass der Artikel auch Schwächen hat, dass halte ich bei dem schwierigen Thema aber auch für verkraftbar und für einen lesenswerten Artikel auch Ok. Zu einigen genannten Punkten:

• Der Roman von F. Sagan ist auch im deutschen mit Bonjour Tristesse betitelt (steht bei mir im Regal), wie auch im Artikel steht, geht es dabei nicht darum, dass der Roman selbst trist sei, sondern dass der Titel zu einem geflügeltem Wort geworden ist, und das ist er.

Bei der deutschen Ausgabe blieb der französische Titel erhalten, es handelt sich also um ein französisches Tristesse, das bekanntlich eine andere Bedeutung hat als das deutsche. Wenn es aber nur darum geht, dass der Titel zum geflügelten Wort wurde (ist das so?), dann gehört dieser Teil nicht unter 'Tristesse in der Kunst', sondern unter 'Wortgeschichte'.--Veilchenblau 15:15, 4. Jan. 2010 (CET)

• Der Satz zu van Gogh war tatsächlich nicht richtig belegt und ich habe es mal rausgenommen.
• Zum Architekturabschnitt kann ich nicht so viel sagen, der ist von Ralf. Der Abschnitt zum Haus in der Schlesischen Strasse scheint mir aber erstmal Ok, und der zu den Plattenbauten auch. Das Plattenbauten erscheinen mag ja platt sein, gehört aber dennoch in den Artikel und ist ja auch mit einem, wie ich finde sehr schönem Zitat hinterlegt.

Liebe Grüße --Ixitixel 12:23, 4. Jan. 2010 (CET)

Ixitixel, ich kann nicht erkennen wo die Aussage zu Plattenbauten mit einem Zitat hinterlegt ist. Aber an dem Satz "In der Architektur wird Tristesse meist synonym für Plattenbauten der 1970er Jahre verwendet." kann man schön erläutern, was an Eurem Artikel falsch läuft. 1. Was bedeutet "In der Architektur"?. Architektur ist sowohl innerhalb der Künste anzusiedeln, als auch eine Ingenieurswissenschaft. Darüber hinaus gibt es noch die Architekturgeschichte als Teilbereich der Kunstgeschichte. In all diesen Disziplinen gibt es einen akademischen Diskurs, in dem über die Jahrhunderte ein ziemlich verbindlicher Kenntnisstand erarbeitet wurde, den man nicht nonchalant übergehen und erst einmal rezipieren sollte, bevor man solche verallgemeinernden Aussagen trifft. Ich fühle mich durch meinen Abschluss als Diplom-Ingenieur und Architekt kompetent zu sagen, dass in diesem Kanon der Begriff "Tristesse" nicht vorkommt. Weder spielt er im Rahmen der Entwurfslehre eine Rolle, noch ist er in den technischen Fächern von Belang. In der Architekturgeschichte und -theorie ist mir kein einziger Forscher bekannt, der sich ernsthaft mit dem Begriff und seiner Relevanz für die Gestaltung von Gebäuden auseinandergesetzt hätte. Wenn nun also behauptet wird, "in der Architektur"-wissenschaft sei der Ausdruck Tristesse synonym für eine bestimmte Art der Baukonstruktion, so ist das schlicht unwahr und bestenfalls sprachlich äußerst ungenau und irreführend. Was vermutlich gemeint ist, dass in der medialen oder sozialwissenschaftlichen Rezeption von Architektur das Adjektiv trist gefallen ist. Dadurch ändert sich der Betrachtunsgwinkel aber völlig. (Siehe den Abschnitt "Kritik und Probleme" im Artikel Plattenbauten) Allerdings wird hier auch deutlich erläutert, dass zum einen die Plattenbauweise nur eine bestimmte technisch-konstruktive Methode zur Gebäudeherstellung meint, die zunächst einmal keinerlei Aussage über die formal-architektonische Gestalt macht und somit "architektonisch neutral" ist. Aus Betonfertigteilen (Platten) wurden auch in den 70er Jahren die unterschiedlichsten Gebäude und Siedlungen erstellt, die oft nicht dem Klischee der "tristen Wohnstadt" entsprechen. Zum anderen ist die möglicherweise tatsächlich nachzuweisende negative Konnotierung wesentlich dem Städtebau von Großwohnsiedlungen und den sich dort entwickelnden sozialen Problemen geschuldet und kann sicher nicht pauschal "der Architektur" angelastet werden. Innerhalb der Architektur- und Sozialwissenschaft werden die Umstände, die zu einer negativen Bewertung von Gebäuden führen wesentlich differenzierter betrachtet, als in dem fraglichen Zitat, was dieses ziemlich abwertet. Ärgerlich ist, dass diese unseriöse und unwissenschaftliche Methode, Tristesse in einem bestimmten Zielgebiet zu verorten, sich durch den ganzen Text zieht. Ihr behauptet einfach, dieses oder jenes sei trist oder werde von einem nicht näher definierten Personenkreis als trist empfunden. Dann zitiert Ihr irgendeinen Kronzeugen (und meist bleibt es bei einem), der das betreffende Thema mal in einem Atemzug mit dem Wort trist verwendet hat. Da wird eine unbekannte Frau zum Thema männlicher Homosexualität zitiert, da werden ein "namenloser Kritiker bei einer CD-Kritik" oder ausgerechnet DieZeit zu Tokio-Hotel bemüht. Alles was damit bewiesen wird, ist: JA! es gibt dieses Wort und es wird auch im Deutschen verwendet! Was aber die angeblich so offensichtliche Tristesse in den besagten Dingen hervorruft oder ausmacht, bleibt jedoch völlig rätselhaft und wird nicht mal im Ansatz ausgeführt. Eine Relevanz wird lediglich behauptet, aber nie bewiesen. Nur weil irgendjemand mit zweifelhafter fachlicher Autorität und Kompetenz mal irgendwo Tristesse gesichtet haben will bzw. gesagt hat, bedeutet das doch noch lange nicht, dass dies innerhalb einer anerkannten wissenschaftlichen Auseinandersetzung auch von Bedeutung ist. Wenn es gelungen wäre, Tristesse als ästhetisches Konzept mit kulturgeschichtlicher Relevanz nachzuweisen (wie z.B. die Erhabenheit), wäre das möglicherweise eine spannende Sache. Das ist aber nicht einmal im Ansatz zu sehen. Dazu fehlt den Autoren offensichtlich das nötige akademische Hintergrundwissen zur Vertiefung. Hier bleibt man stattdessen in der Aufzählung subjektiver Werturteile über eine Vielzahl von Themen stecken, die nur scheinbar belegt werden. Die erwähnte umfangreiche Literatur ist nur eine Ansammlung von (möglicherweise bedeutsamen) Texten, die aber nicht "zitatscharf" mit dem Lemma verknüpft werden. Meiner Ansicht nach hilft hier nur eine - für die Verfasser wahrscheinlich schmerzhafte - Rosskur. Aber ein Festhalten am jetzigen Text widerspräche dem Anspruch dieses Projekts völlig und wäre - so leid es mir tut - ein Schandfleck. Ich denke auch, dass die mittlerweile von so vielen Seiten vorgetragene Kritik, endlich mal zur Kenntnis genommen und der Artikel nach drei Jahren unangetastetem Dornröschenschlaf beherzt ausgemistet werden sollte.--Die ameise 23:05, 4. Jan. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung Sorry, aber schon der Abschnitt zu Mondrian und Hundertwasser ist doch ein Feuerwerk an TF. Mag ja sein, dass da eine Studie dahintersteht, aber wie ist da die Zuordnung von Mondrian als „trist“ und Hundertwasser als das Gegenteil zustandegekommen? Ist das jetzt eine Erkenntnis daraus, dass die Probanden den Hundertwasser „schöner“ fanden, und „trist“ also das Gegenteil von „schön“ ist, weil es nicht „glücklich“ macht? Und wie verhält sich das zu dem nachfolgenden Satz über „kräftige Farben“? Mondrian hat bekannterweise in seinem Hauptwerk in Grundfarben gemalt – dann wären seine Gemälde doch laut dieser Aussage automatisch (relativ) untrist. Und zum Begriff der Schönheit gibt es doch schon seit Jahrhunderten so viele Kontroversen, dass man den doch kaum einfach mit einer Quellenangabe und einem Wittgenstein-Zitat (dem ich im Zweifelsfall immer recht geben würde, aber …) als Postulat voranstellen kann. Und bei den anderen Abschnitten sieht es doch genauso aus. Das einem der tropfende Wasserhahn von Brecht oder Minimal Music trist vorkommt – mag ja sein, aber das ist eine psychologisierende Interpretation von Kunstgenres, die auf einem komplett anderen theoretischen Fundament fussen und für die der psychologische Effekt mitunter einfach wurst ist. Ich sehe die einzige Chance für einen Artikel zum Begriff in der Begriffsgeschichte, aber nicht in einer Aufzählung von Phänomenen und Kulturprodukten, die der eine oder andere traurig oder öde findet. --JBirken^knurr 14:14, 4. Jan. 2010 (CET)

 Lesenswert Man kann sicher noch einiges verbessern aber die vorangegangenen Löschaktionen sind nicht der richtige Weg. Der Artikel ist überdurchschnittlich referenziert. Die Quellenlage ist sehr mager, das war kein einfaches Werk. --Marcela 22:50, 5. Jan. 2010 (CET)

Ich bestreite, dass das Thema unter diesem Blickwinkel überhaupt enzyklopädiewürdig ist. Ein Ringen um einen guten Text ist auch nicht erkennbar: Drei Jahre sind inzwischen ungenutzt ins Land gegangen, ohne dass trotz fundierter Kritik etwas modifiziert worden wäre. Der Hinweis zu Eluards Gedicht wurde immer noch nicht aufgenommen. Das Foto zum Säureturm steht nach wie vor drin, obwohl - wie bereits Mai 2009 bemerkt - im Text darauf nicht Bezug genommen wird. Keinem einzigen kritischen Hinweis aus der Diskussion wurde von den Autoren im Text selbst oder sonst argumentativ begegnet. Der gebetsmühlenartig vorgetragenen Verteidigung, der Artikel sei "überdurchschnittlich" ausführlich "bequellt", wurde nun schon mehrfach widersprochen. Ceterum censio: POV-Statements werden auch dann nicht richtiger, wenn man möglichst viele Pseudoquellen darunter schreibt. Natürlich ist es schwierig aus mageren Quellen einen Artikel zu generieren. Deren Abwesenheit ist aber schlicht dem Umstand geschuldet, dass das ästhetisch-theoretische Konzept der Tristesse in den Künsten akademisch nie verhandelt wurde. Das sollte man dann aber auch akzeptieren und nicht auf Biegen und Brechen Seiten füllen. Das ist auch ein Erkenntnisgewinn. Ein Thema krampfhaft herbeizuschreiben' ist ebenfalls und schon gar nicht "der richtige Weg"--Die ameise 23:46, 5. Jan. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung Siehe Antragssteller --Armin P. 23:03, 6. Jan. 2010 (CET)

Abgesehen von den Hauptautoren (die sich traditionell eigentlich der Stimme enthalten) ist niemand der Ansicht, der Artikel verdiene die Lesenswert-Auszeichnung. Somit Lesenswert-Status aberkannt: --Tolecro 13:54, 14. Jan. 2010 (CET)

Und nun?

So sollte der Artikel nicht bleiben, oder? Meiner Meinung nach gehört ab 'Wahrnehmung des Tristen' alles gelöscht, aber ohne Konsens und gegen den Willen der Autoren werde ich da nichts tun. Meinungen?--Veilchenblau 12:52, 17. Jan. 2010 (CET)

Hallo Veilchenblau, Danke dass Du den Willen der Autoren achtest. Ich bin tatsächlich gegen eine Löschung, wäre aber sehr dafür den Artikel zu verbessern. Anbieten würden sich dafür wohl:

• Benutzer:Port(u*o)s für den Abschnitt Architektur, da er dort offenbar über großes Fachwissen und Literatur verfügt (s.o.)
• Benutzer:Felistoria für den Abschnitt Malerei. In dem Bereich scheint sie sich ja gut auszukennen (s.o).

Für den ebenfalls kritisierten Abschnitt Musik, werde ich einen weiteren Fachmann aus dem Portal:Musik bitten. Andere Abschnitte wurden, soweit ich es mitbekommen habe bislang nicht kritisiert. Wenn sich kein Widerspruch regt würde ich die Autoren dann ansprechen. --Ixitixel 08:47, 18. Jan. 2010 (CET)

Ich halte Deinen Vorschlag, Ixitixel, für einen brauchbaren ersten Versuch, den Artikel zu verbessern. Ich kann mir allerdings vorstellen, dass sowohl für den Bereich Architektur als auch für den Bereich Malerei mit schweren Einschnitten und ersatzlosen Löschungen auch durch Dich und die Community als versiert akzeptierte Benutzer zu rechnen ist. Einen Versuch ist es allemal wert. --Tusculum 09:12, 18. Jan. 2010 (CET)

Ich denke, mein Standpunkt zu dem Thema ist inzwischen mehr als deutlich. Der Abschnitt zur Architektur muss meiner Ansicht nach ersatzlos gestrichen werden. Von mir aus mag man einen Artikel starten, in dem man die Verwendung des Begriffs Tristesse in der Architekturrezeption (sic!) aufzeigt. Auch wenn ich das für ziemlich uninteressant halte. Warum Herr X oder Frau Y eine bestimmte architektonische oder städtebauliche Situation als trist empfindet, ist doch enzyklopädisch wirklich nicht von wert. Zumal die gezeigte "triste Gasse" bei Sonnenlicht betrachtet ganz plötzlich oft viel freundlicher aussieht und selbst die "triste Plattenbausiedlung" von den Bewohnern meist viel differenzierter wahrgenommen wird, als von den besserverdienenden Vorstadtvillenbesitzern. Und da trist ja ohnehin - wie beschrieben - auch ein Synonym für "geistlos" und "öde" ist, stellt jede derartige Bewertung eines architektonischen Entwurfs oder Gebäudes nur eine subjektive und in jedem Fall herablassend gemeinte Verunglimpfung des Gegenstandes dar. Anders als bei Werken der Malerei oder der Literatur kann es bei der Architektur nämlich niemals die künstlerische Absicht des Verfassers oder Schöpfers sein, Tristesse beim Nutzer im Sinne einer "lustvollen" ästhetischen Wahrnehmung (!) zu erzeugen. Was bei einem Buch, Film, Gemälde oder Musikstück ein legitimes künstlerisches Anliegen ist, gilt eben nicht für die Architektur als "soziale Kunst" (Vergl. z.B. "The Aesthetics of Architecture", Roger Scruton, Princeton University Press, 1979). Gebäude sollen nach dem Willen des Entwerfers alle möglichen Empfindungen zum Ausdruck bringen oder beim Betrachter (Nutzer!!) hervorrufen: Erhabenheit, Freude, Leichtigkeit, Anmut, Würde, Ruhe, Sicherheit, Eleganz, Festlichkeit usw. Aber bestimmt nicht Traurigkeit, Geistlosigkeit, Jammernis, Tristesse und Ödnis. Nicht einmal Friedhofskapellen, Schachthöfe, Gefängnisse und Kläranlagen sollen absichtlich Tristesse ausstrahlen. Kein Architekt der Welt wird ernsthaft behaupten, die Wahrnehmung seines Werkes als trist würde dessen ästhetischen (Gebrauchs-)Wert erhöhen. Für die Malerei gilt das hingegen sehr wohl (siehe z.B. Werke von Stefan Hönerloh), ebenso wie für die Literatur (z.B. Hemingway, A Farewell to Arms) und natürlich für die Musik: Jeder Komponist von Filmmusik kennt musikalische Mittel und Wege, um die gezeigten Szenen noch "schön trauriger" aussehen zu lassen (z.B. Gustavo Santaolallas Eröffnungsmusik zu den Landschaftsbildern in Ang Lees "Brokeback Mountain"). Das kurzzeitige "Schwelgen" oder Eintauchen in Tristesse oder Melancholie wird in diesen Künsten als Genuss empfunden. Der Zwang zu dauerhaftem Aufenthalt in tristen Gebäuden hat hingegen etwas bösartig-sadistisches, was man keinem Architekten ernsthaft unterstellen kann. Das liefe der Architektur völlig zuwider und wäre ein absolut irrsinniges Unterfangen. Schließlich ist der Architekt nicht Bauherr! Welcher Auftraggeber würde ein solches Gebäude wollen und bezahlen? Der Versuch, Tristesse in gebauten Objekten als inherentes Wesens-Merkmal aufzuspüren, kann deshalb nur scheitern. Es gibt in der Architekturtheorie (oder -soziologie) sicher Texte, die sich mit dem Versagen von architektonischen und städtebaulichen Konzepten befassen (z.B. Mitscherlich/Mitscherlich "Die Unwirtlichkeit unserer Städte", Jane Jacobs " The death and life of great american Cities"), aber in keinem dieser Bücher ist davon die Rede, dass eine bestimmte Gestalt eines Gebäudes automatisch Tristesse hervorruft oder zur Folge hätte oder schlimmer noch, dass es die Absicht des Gebäudes gewesen wäre, dies zu tun. Auch das vermeintlich geschmähte "Bonjour Tristesse" in Kreuzberg, an dem ich nahezu täglich vorbeifahre, taugt hier nicht als Kronzeuge für diese Behauptung. Wer auch nur ein wenig über die politische Stimmung und städtebauliche Situation im Kreuzberg der 80er Jahre (IBA 87, Hausbesetzerszene, Vor-Mauerfall-Alternativ-Nische im antibürgerlichen West-Berlin) weiß, wird das Graffito am Giebel als das einschätzen, was es ist: einen öko-romantischen und wollsockig-erzkonservativen Kommentar gegen die städtischen Modernisierungsbestrebungen der Zeit. Die spätgeborenen Möchtegern-Blumenkinder der auslaufenden 80er nahmen gerne jede Gelegenheit wahr, die in ihre Randmaueridylle eindringenden Neubauten der grauen, kapitalistischen Ödnis zu bezichtigen, nur weil diese nicht mit bunten Sonnenblumen verziert waren. Dass das "Bonjour Tristesse" zu den erfolgreichen Bauten der IBA gehört, weil es u.a. zu einer Aufwertung des Kiezes beigetragen und eine positive Identifikation der Bewohner ermöglicht hat, sollte man fairerweise nicht unterschlagen. Immerhin ist es Siza selbst gewesen, der sich ausdrücklich für den Erhalt des besagten Graffito ausgesprochen hat und dessen regelmäßige Erneuerung sogar selbst bezahlt. Das Gebäude wird keineswegs von allen als "trist" empfunden, sondern im Gegenteil längst als überregional berühmte Landmarke geschätzt. Zum Schluss: Wenn sich nur ein Zitat in einem wissenschaftlich anerkannten Werk der Architekturgeschichte findet, in dem schlüssig dargelegt wird, welche Merkmale ein Gebäude aufweisen muss, um vom Fachmann oder interessierten Laien zwingend als trist wahrgenommen zu werden, dann will ich hier für immer schweigen. Bis dahin plädiere ich dafür den gesamten Abschnitt zu Architektur zu streichen.(...und von mir aus den ganzen Rest zu den übrigen Künsten gleich mit...)--Die ameise 15:31, 18. Jan. 2010 (CET)

Gut gebrüllt. Zu ergänzen wäre noch, dass der Bau zur IBA-alt der IBA84 gehörte, die mehr noch als die IBA-neu in der südlichen Friedrichstadt sich in Zusammenhänge einpassen – und mit diesen auseinandersetzen – musste, die durch die verfehlte Autobahnplanung der Mittsechziger (Stichwort Westtangente) gelitten hatte und weitgehend zerstört war. Die Skepsis gegen Neues und Furcht vor Gentrification wurde meiner Erinnerung nach in Häussermann/Siebel: Neue Urbanität gut beschrieben. Gruss Port(u*o)s 15:54, 18. Jan. 2010 (CET)

Stimmt, das war mir ganz entfallen! Sizas Gebäude ist sogar im Rahmen der IBA-alt schon Anfang der 80er entstanden und nicht erst zur 87er IBA. Eigentlich umso bedeutsamer, weil das ja erst recht veranschaulicht, wie sehr sein Entwurf in Opposition zu dem (in der Retrospektive wirklich unsäglichen) postmodernen (pseudo-retro-neo-klassizistischen) Mainstream a la Krier-Brüder und Konsorten gewesen ist. Da hat ein Südländer auf seine ganz eigene charmante, augenzwinkernde Art und Weise die klassische Berliner-Block-Ecke interpretiert. Ohne sich anzubiedern und ohne irgendwelche "mediterranen" Mätzchen, die im trüben Berliner Licht meist nur deplaziert wirken. Selbst der Umstand, dass - wie leider viel zu oft in dieser Zeit!- die eher verschnarcht-provinziellen aber großkopferten Berliner Bauherren und Behörden viele seiner guten Ideen und Details aus Kostengründen klein geschreddert haben, kann nichts daran ändern, dass das aufdringlich vorwurfsvolle links-ideologische Hohn-Graffito im Grunde nur die jugendliche Ignoranz des Verfassers dokumentiert. Der Schreiber hat nämlich garnicht kapiert, wie radikal modern, man könnte sogar sagen anti-Mainstream-bürgerlich (ohne Bel-Etage, Säulenordnung, Gesims, Fries und Mezzanin) das Haus daherkommt (wenn man sich mal vor Augen hält, was andere Kollegen zur selben Zeit gemacht haben). Wer hier nur graue Tristesse erblickt, bleibt in der gedanklichen Durchdringung ganz knapp unter der Oberfläche. Und Siza hat ja nicht nur Humor und Größe bewiesen, indem er die regelmäßige Auffrischung des Graffitos veranlasst hat, sondern damit auch die schöne Berliner Eigenart zur - manchmal schmerzhaften, aber stets liebevollen - Spitznamensgebung respektiert. Dass dies auch ein cleverer und letztlich für die Bewohner identifikationsstiftender "Marketing"-Schachzug war, ist sicher ein willkommener Nebeneffekt. Gibt schließlich wenig Häuser in der Baugeschichte, die mit so einem schönen Namen berühmt wurden. Wie gesagt: Ich mag das Gebäude und finde nicht, dass es als Anschauung für Tristesse in der Architektur taugt. Das tut in dem fraglichen Abschnitt aber auch sonst nichts.--Die ameise 21:18, 19. Jan. 2010 (CET)

Darf man das so verstehen, dass der offiziell bestellte Architektur-Sachverständige sich für eine Löschung ausgesprochen hat? Dann mach ich das jetzt mal.--Veilchenblau 09:14, 20. Jan. 2010 (CET)

Ich bin raus. Ihr könnt den Artikel jetzt zerfleddern. --Marcela 12:26, 20. Jan. 2010 (CET)

Bedauerliche Aktion, findet auch Port(u*o)s 12:32, 20. Jan. 2010 (CET)

Heißt das, dass du dich nicht für die Löschung ausgesprochen hast? Ich frage rein der Information halber. Was sollte sonst mit dem Abschnitt geschehen?--Veilchenblau 13:55, 20. Jan. 2010 (CET)

Da bin ich überfragt. Wenn es sich nicht um Original Research handeln würde, den Essay von die ameise dazukopieren. Nein, im Ernst: Ich weiss es nicht. Nicht umsonst lass ich meine Finger eigentlich lieber von Artikeln, von denen ich nichts verstehe. Port(u*o)s 14:14, 20. Jan. 2010 (CET)

@Marcela: Die Verbesserungsbedürftigkeit des Artikels wurde ja nun vielfach bestätigt. Gibt es denn eine Art der Verbesserung, mit der du leben könntest?--Veilchenblau 14:52, 20. Jan. 2010 (CET)

Ich möchte noch einmal gegen die ersatzlose Streichung des Absatzes protestieren und bitte Dich Veilchenblau den Absatz wiederherzustellen. Ich sehe ein, dass der Absatz nicht gut ist, aber ihn komplett streichen wäre nur dann korrekt wenn der ästhetischen Eindruck Tristesse in der Rezeption von Architektur keine Rolle spielte. das scheint mir nicht so: klick, das sind nicht 165.000 Wikipedia Klone!

Was ist denn mit den von Port(u*o)s aufgezählten Werken?

• Ebenezer Howard: Garden-cities of To-morrow ?
• Werner Hegemann: Das steinerne Berlin, ca 1928
• Alain de Botton: Architektur und Glück

Port(u*o)s verfügst Du über diese Bücher? Sonst muss sie halt jemand aus der Bibo leihen und mal nachlesen was sich da findet.

Und wenn an ein berühmtes Gebäude in Berlin Bonjour Tristesse gesprüht wird und dass sogar vom Architekten selbst immer wieder erneuert wird. Dann gehört das natürlich in den Artikel Tristesse. Auch wenn Die ameise das Gebäude so gar nicht trist finden will - sonst wäre das nicht NPOV. Marcela hat eines getan was ihr alle bislang nicht gemacht habt, er hat sich hingesetzt und aufgeschrieben was er zu Tristesse und Architektur gefunden hat und damit einen Vorschlag unterbreitet. Den Absatz einfach streichen kommt nicht in Frage, denn es gibt Tristesse in der Architektur, wenn der Absatz von Ralf schlecht ist, dann muss ein neuer besserer her. Inzwischen ist die Diskussion über den Absatz um vieles länger als der Absatz selbst und ich würde es sehr gut finden einmal einen neuen, besseren Vorschlag für den Absatz zu lesen. Das wäre konstruktiv. --Ixitixel 17:40, 20. Jan. 2010 (CET)

Nun ja, andererseits müsste man da erstmal was Tragfähiges finden - meine bisherigen Vorschläge waren da mehr oder weniger Stochern im Nebel bzw. Schüsse ins Blaue. Ich halte es für ungeheuer schwierig, Literatur dazu in der Architekturtheorie zu finden – die naheliegendsten kommen da aus meiner Sicht eher von Flaneuren aus angrenzenden Randbereichen oder von kompetenten Dilettanten; das wäre nicht unbedingt schlecht, müsste aber erst aufgefunden werden. Auch wenn Botton ja noch sehr neu ist, müsste ich schauen, ob es da was gibt. Ansonsten vielleicht Sennett? Das Problem besteht ja zudem darin, dass man selbst, wenn man Forschung dazu findet, die einzelnen Ansätze nicht einfach wild durcheinanderkompilieren dürfte. Vielleicht gibt es auch in der Architektursoziologie dazu, aber das ist je ein Orchideenfach … Port(u*o)s 19:13, 20. Jan. 2010 (CET)

Nochmal: Selbstverständlich werden Gebäude von einigen Menschen hin und wieder als trist empfunden! Das ist doch gar keine Frage und wird auch nicht bestritten. Aber das sagt eben nichts über die Architektur aus und den akademisch-wissenschaftlichen Diskurs, der in ihr und über sie geführt wird, sondern nur etwas über die Befindlichkeit dieser Personen und möglicherweise ihre ästhetischen Preferenzen. Insofern ist es auch völlig egal, wie ich zu dem Siza-Gebäude stehe. Meine private Meinung ist absolut unerheblich. Hier geht es ausschließlich um die korrekte Wiedergabe von im Fachgebiet anerkannten und belegten Fakten. Allerdings dürfte somit auch klar sein, dass mein persönlicher Geschmack eben im Zweifel genau so wertvoll ist, wie der des unbekannten Sprayers: nämlich garnicht. Solange ihr keine wissenschaftliche Abhandlung darüber auftreiben könnt, die erläutert warum das Gebäude mit einer zwingenden Logik als trist empfunden werden muss, ist das - mit Verlaub - alles Mumpitz! (Ich verzichte mal darauf, die Kritik von Tusculum zu zitieren.) Es gibt Tristesse in der Architektur (als deren inherentes Wesensmerkmal) nicht!!!, sondern nur in deren Wahrnehmung! Und die ist per definitionem POV, ein subjektives, persönliches Werturteil, das enzyklopädisch rein garnichts zählt. Das ist - verdammt noch mal! - ein ganz entscheidender Unterschied! Wie gesagt: Nennt euren Abschnitt "Die Verwendung des Begriffs Tristesse in der nicht-akademischen Architektur-Rezeption". Oder "Der Tristessebegriff im Feuilleton". Da könnt Ihr dann jeden Hinz und Kunz zitieren, weil er dies oder jenes trist findet. Wenn Lieschen Müller oder ein "unbekannter Sprayer" ein Haus trist findet, oder die Moderne oder Techno oder Lagerfeld - SO WHAT? Ihr diffamiert aber durch die sprachliche und gedankliche Nachlässigkeit ganze Wissenschaftszweige, Kunstepochen, Künstler oder Stilrichtungen, nur weil Ihr Euch durch irgendeinen NoName dazu autorisiert fühlt. Und gebt dann auch noch selbst zu, dass das gesamte Wortfeld negativ konnotiert ist! Und nochwas: Ich finde es mittlerweile ziemlich anmaßend wie hier mit den an der Diskussion Beteiligten umgegangen wird: Es kann doch nicht angehen, dass wir hier von den Autoren aufgefordert werden, den Artikel zu verbessern, wenn diese selbst nicht in der Lage sind, ihre Thesen so zu belegen, dass diese einer kritischen Nachfrage standhalten. Die einfache formale Überprüfung, ob eine Behauptung schlüssig belegt ist, lässt sich sogar ohne Expertenwissen durchführen. Wenn Ihr einen besseren Artikel wollt, dann schreibt ihn endlich in Gottes Namen anstatt Euch immer nur darüber zu echauffieren, dass Euch eine ganze Reihe von offensichtlich kompetenten Usern aufgezeigt hat, dass Ihr grundfalsch liegt und das bisher vorgelegte unzulänglich ist. Gerade die Hauptverfasser sollten weniger beleidigt die Backen aufblasen, sondern vielmehr endlich einmal Initiative zeigen und demonstrieren, dass sie wirklich an der Verbesserung interessiert sind. Das würde ich gerne sehen. Stattdesen höre ich aber nur, dass andere aufgefordert werden, in einem hoffnungslosen Fall Feuerwehr zu spielen. Meine These lautet: Die Abschnitte gehören gelöscht, weil Sie wissenschaftlich unhaltbar, sachlich falsch, reiner POV, nicht belegt sind und darüber hinaus das verhandelte Thema in grober Weise verunglimpfen. Und vor allem: Weil es das Thema in der behaupteten Form garnicht gibt und hier - auf Teufel komm raus - ein Zusammenhang konstruiert wird. Ihr beharrt im Grunde darauf, ganz populistisch und unreflektiert in einem viel gelesenen Wissensforum sagen zu dürfen, dass bestimmte Künstler oder Stile geistlos und öde - und damit künstlerisch wertlos bzw. ihre Vertreter somit offensichtlich in ihren Absichten gescheitert sind (schließlich ist es zentrales Anliegen der Künste eben genau das nicht zu sein!). Und Ihr versucht, diese Meinung als Konsens in den entsprechenden Wissenschaften auszugeben, in dem ihr wild zusammengesuchte "Quellen" angebt. Das erscheint mir - gelinde gesagt - wissenschaftlich unzulässig und an einigen Stellen ist es sogar bösartig und gehässig. Deshalb ergibt für mich die Forderung nach einer "Verbesserung" auch keinen Sinn. In diesem Fall ist kein Text besser als ein Text! Wer diesen Künsten so wenig Zuneigung, Leidenschaft, interessiertes Wohlwollen oder wenigstens Respekt entgegen bringt, kann doch nicht ernsthaft ungeteilte Zustimmung von denen erwarten, die diese zu einem wichtigen Aspekt ihres Lebens gemacht haben. Warum soll ich die zum Teil niederträchtigen Vorwürfen eines Autors zur Architektur unkommentiert lassen, der sich in der Diskussion zum Lemma Architekt freimütig als Gegner des ganzen Berufsstandes outet und anscheinend wenig Neigung verspürt, sich in der Behandlung seines Themas um möglchst sachliche Fairness zu bemühen? Das ist eine konstruktiv gemeinte Kritik. Lesen, Verstehen und Umsetzen müsst Ihr sie aber schon selber. Warum sollten andere hinteren Euren Artikeln aufräumen, wenn sie die Existenzberechtigung des Themas als solches in Frage stellen?--Die ameise 01:57, 21. Jan. 2010 (CET)

Es wurde nun vielfach nachgewiesen und von allen Seiten beleuchtet, dass der gesamte Artikel (und damit auch die Architektur) unter einem grundsätzlichen Denkfehler leidet. Ich will das nicht zum 20. Mal wiederkäuen, nur soviel: Ein Beitrag über Tristesse in der Architektur ist nicht möglich, weil Tristesse im Architektur-Diskurs nicht vorkommt (das gilt auch für alle anderen Künste). Ein deutliches Gefühl sagt mir, das Portuos (entschuldige bitte) um diesen springenden Punkt herumeiert, weil er die Gefühle der Autoren nicht verletzen will. Natürlich ist es jedem unbenommen, sich dennoch an einem brauchbaren Text zu versuchen; aber bis der steht, sollte der Abschnitt besser gelöscht bleiben.--Veilchenblau 09:18, 21. Jan. 2010 (CET)

Jein. Natürlich möchte ich keine fremden Vorgärten zertrampeln und Artikel einfach so zerpflücken, aber ich würde mich auch sonst hüten, mich in der apodiktischen Art wie die ameise auszudrücken («Gibt's nicht» bring ich nicht über die Lippen). Gefühle und Architektur, wer hat darüber überhaupt schon gearbeitet? Die Postmodernen natürlich mit ihrer Überdeterminiertheit, vermutlich auch der Futurismus, wo auch immer der sich in der Architektur finden lässt, die Nazis bestimmt auch … Wenn man sich darauf einlässt und so wenig von der Sache versteht wie ich, kommt man ins Schwadronieren, deshalb lass ichs lieber und würde doch auch dafür plädieren, das hier solange zu den Akten zu legen, bis ein überzeugender Neuanfang kommt. Port(u*o)s 09:39, 21. Jan. 2010 (CET)

Vielleicht hilft ja folgende Lektüre:

• Steven Holl, Juhani Pallasmaa, Alberto Perez-Gomez: Questions of Perception: Phenomenology of Architecture, William Stout Publishers, 2006, ISBN: 0974621471
• Jörg K. Grütter: Ästhetik der Architektur. Grundlagen der Architektur-Wahrnehmung, Kohlhammer, 1987, ISBN-10: 3170093940 (zur Zeit nach meiner Kenntnis vergriffen)
• Roger Scruton: The Aesthetics of Architecture, Princeton University Press, 1979
• Herrmann Sörgel: Architektur-Ästhetik Theorie der Baukunst, Mann (Gebr.), Berlin, 1998, Nachdr. d. Ausg. v. 1921, ISBN: 978-3-7861-1992-0
• Martin Heidegger: Bauen, Wohnen, Denken, Vorträge und Aufsätze, 1951, Klett-Cotta, ISBN I 3608910905
• Thomas Friedrich (Herausgeber), Jörg H. Gleiter (Herausgeber): Einfühlung und phänomenologische Reduktion: Grundlagentexte zu Architektur, Design und Kunst, Lit Verlag; Auflage: 1, 2007, ISBN-10: 3825893669
• Theodor W. Adorno: Ästhetische Theorie, Suhrkamp, 1971, ISBN: 978-3-518-27602-0

Außerdem noch im Bücherregal gefunden:

• Robert Jourdain: Das wohltemperierte Gehirn: Wie Musik im Kopf entsteht und wirkt, Spektrum Akademischer Verlag, Heidelberg/Berlin, 1998 ISBN: 3-8274-0224-7
• Roger Scruton: The Aesthetics of Music, Oxford University Press, 1999, ISBN-10: 019816727X
• John A. Sloboda: The musical mind. The Cognitive Psychology of Music, Oxford University Press, 2003, ISBN: 0-198-52128-6

Möglicherweise aufschlussreich:

• Giuliana Bruno: Atlas of Emotion: Journeys in Art, Architecture, and Film, Verso Books, 2002, ISBN-10: 1859848028

Auf dieser Basis und mit solchen Quellen kann man meinethalben gerne über Tristesse in den Künsten diskutieren. Vorausgesetzt man findet etwas.--Die ameise 17:00, 21. Jan. 2010 (CET)

Ich erlaube mir, noch einmal an die eingangs gestellte Frage und den ersten Beitrag in diesem Abschnitt zu erinnern. Versinkt der Artikel nun wieder in einen Dornröschenschlaf oder arbeitet z.B. jemand der Verfasser daran? Dass der Abschnitt zur Architektur entfallen ist, macht den Rest nicht von alleine besser. Gibt es Bestrebungen, die von vielen Seiten eingebrachten Hinweise - wie angekündigt - auch konstruktiv umzusetzen?--Die ameise 08:32, 9. Feb. 2010 (CET)

Die ameise, Du weißt doch, wie es geht: Verschaff Dir einen Überblick über das Thema, such Dir gegebenenfalls Mitstreiter – die Du hier auf der Artikeldisk eher nicht finden wirst – ordne das Material und fang an zu schreiben. Ein Zweierteam hats ja schon mal versucht. Port(u*o)s 10:48, 9. Feb. 2010 (CET)

Danke Port(u*o)s, Tristesse ist ja nicht mein Artikel. Ihr listet hier mehrere Bücher auf, die angeblich sogar zumindest teilweise in Euren Bücherregalen stehen. Ich bin kein Architekt und besitze keines dieser Bücher. Wenn ich Zeit / Lust habe werde ich sicher in die Biliothek gehen und mich kümmern, wenn zuvor aber jemand anders einen neuen besseren Abschnitt zur Architektur schreibt bin ich darüber sehr froh. Jetzt ist erstmal Schreibwettbewerb und für den April ahbe ich auch schon ein Projekt. --Ixitixel 11:48, 9. Feb. 2010 (CET)

In der Tat weiß ich wie es geht. Ich mag mich ungern wiederholen: Es gibt kein "Material" zu Tristesse in der Architektur. Ich werde deshalb sicher keinen Artikel darüber verfassen. Und auch nicht über Tristesse in den anderen Künsten. Ich muss es nicht besser machen können oder auch nur wollen, um Fehler zu erkennen. Jeder Fußballtrainer weiß das. Die Frage bezog sich allerdings explizit auf den Ankündigung von Ixitixel, sich um eine Überarbeitung zu bemühen, bzw. andere User zur Mitarbeit aufzufordern. Offensichtlich sind dem aber keine Taten gefolgt. (Übrigens hat keiner der Verfasser den Text seit 2007 mehr ernsthaft redigiert! Lässt nicht eben auf große Leidenschaft zum Thema schließen.) Wie einige der Kommentatoren hier bin ich nun nach wie vor der Meinung, dass die entsprechenden vorhandenen Abschnitte (zur Musik, Malerei, Fotografie usw,) gelöscht werden müssen, weil sie den Anforderungen an die Wikipedia und wissenschaftliches Arbeiten im Allgemeinen nicht genügen. Wenn den Verfassern die Qualität ihres Textes - nun wo er erstmal auf der Seite steht -nur noch von nachrangiger Wichtigkeit ist und sie schon längst zu andern Baustellen unterwegs sind, dann sollten sie sich aber auch nicht beschweren, wenn man fehlerhafte Teile abbricht und Gras darüber wachsen lässt - um im Bilde zu bleiben. Ich hätte mehr Respekt vor der Leistung, wenn man annehmen könnte, dass den Autoren wirklich etwas am Thema liegt. Es nur ein wenig zu versuchen, reicht mir nicht. Einer unser ehemaligen Kanzler hat mal den schönen Satz beflügelt, der hier als Motto dienen könnte: "Am Ende zählt, was hinten rauskommt."--Die ameise 16:50, 10. Feb. 2010 (CET)

Meine Ansicht habe ich ja schon mehrfach kundgetan: Bis auf den ersten Absatz gehört alles gelöscht. Nachdem aber bereits die Entfernung der Architektur derart mühsam war, habe ich, ehrlich gesagt, keine Lust, mich weiter reinzuhängen.--Veilchenblau 17:38, 10. Feb. 2010 (CET)

Ich habe in der Tat angekündigt Port(u*o)s und Felsitoria anzusprechen. Nun ja, bei Port(u*o)s hat sich das wohl erledigt, weil er hier ja mitliest, bei felistoria werde ich das sofort nachholen. LG --Ixitixel 18:44, 10. Feb. 2010 (CET)

Nachtrag: Ich habe Felistoria gerade angeschrieben und sie hat sich auf ihrer Benutzerdiskussionsseite bereit erklärt den Abschnitt zu Malerei zu überarbeiten :o) --Ixitixel 20:46, 10. Feb. 2010 (CET)

Ich fasse mal zusammen, damit bei der nächsten Löschaktion nicht wieder ein paar übereifrige aber ahnungslose User oder Admins von böswilligem Vandalismus anfangen: Die User Tusculum, Veilchenblau, Felistoria, Rorkhete, JBirken, Armin P., Frisia Orientalis und meine Wenigkeit sind der Auffassung, dass der Artikel bis auf den Abschnitt zu Etymologie und Wortgeschichte eingedampft gehört. Gründe für diese Überzeugung sind sowohl im Rahmen eines erfolgreichen Abwahl-Antrages, wie auch umfänglich innerhalb der Diskussion dargelegt worden. Die Verfasser sind bislang keinem der geäußerten Vorbehalte in irgendeiner Form argumentativ begegnet. Eine Bereitschaft der Autoren, den Text selbst noch einmal unter Berücksichtigung der kritischen Hinweise zu redigieren, ist nicht erkennbar, bzw. wird von diesen kategorisch verneint. Keiner der User, die sich zu dem Thema mit fachlicher Kompetenz und Autorität geäußert haben, sieht sich im Stande den Beitrag zu verbessern, was zum Teil daran liegt, dass deren Meinung nach der von den Verfassern behauptete Zusammenhang zwischen dem Lemma und den erwähnten Künsten entweder akademisch überhaupt nie oder bestenfalls unzureichend verhandelt wurde oder schlicht nicht existiert. Die Kritik am Text reicht von "Theoriefindung", "pseudointellektuelles Gelaber, unbelegter Blödsinn, einem Bauchgefühl, einer ganz privaten, fast pathologischen Innensicht geschuldet und durch keinerlei seriöse wissenschaftliche, kulturwissenschaftliche oder kunstwissenschaftliche, Literatur gestützt. Hörensagen, Meinung, Gefühl, Reflexion und persönliche Interpretation" über "Unsinn", "ein Witz" hin zu "Schandfleck". Dass der Text nicht längst zu großen Teilen entfernt wurde, ist im Grunde nur der höflichen Nachsicht oder Gutmütigkeit einiger Teilnehmer hier geschuldet, die den Autoren durch großflächige Löschung nicht "auf den Schlips treten wollen", bzw. dem heftigen Widerstand der Verfasser, die sich prinzipiell jedem Versuch, den Text auf konsensfähige Bestandteile einzukürzen, empört entgegenstellen. Die Zähig- und beratungsresistente Beharrlichkeit, mit der man hier an hinlänglich als Unfug entlarvten Äußerungen festhalten möchte, führt zu einer zunehmenden Frustration und Resignation selbst der Wenigen, die überhaupt bereit gewesen sind, sich kritisch mit dem (Orchideen-)Thema zu befassen. Letztlich muss sich die Wikipedia als anspruchsvolles Wissensforum aber an ihrer Fähigkeit messen lassen, mit welcher Konsequenz sie solchen (sicherlich bedauerlicherweise) gescheiterten Bemühungen der Erkenntnissammlung begegnet. So lange also bis sich jemand bereiterklärt und in der Lage sieht, einen Text zu verfassen, der sach- und fachlichen Bestand hat, sollte der bislang unzulängliche Versuch das Thema zu verhandeln von der Seite entfernt werden. Auf die Gefahr hin, demnächst hier wieder als Raudi, dummer Junge oder Vandale gemaßregelt oder gesperrt zu werden, kündige ich - vorausgesetzt es findet sich niemand, der stichhaltige Argumente für einen Erhalt des Textes in seiner jetzigen Form vorträgt - eine Löschung aller Abschnitte ab und einschließlich "Wahrnehmung des Tristen" an.--Die ameise 23:38, 13. Feb. 2010 (CET)

Hallo ameise, Ich verstehe Deinen Beitrag leider nicht. Felistoria hat sich doch bereit erklärt der Kunst-Abschnitt zu überarbeiten. Nur weil sie sagt, dass dies schwierig ist heißt das noch lange nicht, dass sie das nicht tut. Das ein solches Unterfangen etwas mehr Zeit bedarf ist ja wohl klar. Ich selbst werde mich im Sommer um den Architekturabschnitt kümmern, der ja bereits entfernt ist, auch wenn ich diesen Zustand immer noch für falsch halte. Auch wenn ich es bedauerlich finde, dass zwei Benutzer, die offenbar passende Literatur haben hier nur löschen rufen, statt selbst mal anzupacken, was IMHO auch nicht mit dem Wikiprinzip vereinbar ist. Andere Abschnitte wurden hier nie diskutiert. Wenn Du den Artikel löschen möchtest empfehle ich einen Löschantrag, dann kann ja die Community entscheiden - ansonsten bleibt es Dir natürlich belassen den Artikel inhaltlich zu verbessern, was ich sehr begrüßen würde. --Ixitixel 20:04, 14. Feb. 2010 (CET)

Lieber Ixitixel, das ist bedauerlich, dass Du meinen Beitrag nicht verstanden hast. Die Kritik der aufgeführten User schließt alle Abschnitte ab "Wahrnehmung des Tristen" ausdrücklich ein. Insofern hat die "Community" sich schon hinreichend eingelassen. Alle genannten User haben sich für eine Streichung ausgesprochen und sehen z.T. in dem vorgelegten Text einen grundsätzlichen und nicht durch einfache Modifikationen zu behebenden Denk - und Argumentationsfehler. (Wer hier mitliest und sich fehlinterpretiert wähnt, kann mir gerne widersprechen.) Ich empfehle Dir, einfach nochmal die Bemerkungen von Tusculum und Rorkhete vom 15. Okt. 2007 zu lesen. Ich kann ebenfalls nicht erkennen, dass Felistoria eine Überarbeitung zugesagt hätte. Die Aussage "also ich könnte das nicht so en passant", muss man wohl als Absage werten. (Ich lasse mich aber auch hier gerne eines Besseren belehren, was aber nichts daran ändert, dass das bisher Abgelieferte nach wie vor fehlerhaft ist und nicht im Einklang mit der entsprechenden Forschung steht.) Bisher hat sich außer Dir und Marcela niemand für eine Beibehaltung der fraglichen Teile ausgesprochen. Argumente werden von Euch aber nicht genannt. Es steht Euch frei, den Text zu überarbeiten, Ihr solltet aber auch akzeptieren und respektieren, wenn bisher alle gefragten anderen User ausgesagt haben, dass sie sich dazu nicht bereit und in der Lage sehen. So lange sollten aber die kritisierten und nicht konsensfähigen Abschnitte entfernt werden. Mit Verlaub, aber Eure Eitelkeit in Bezug auf den einmal verfassten Text kann nicht der einzige Grund sein, der einer Abschnittslöschung entgegensteht. Ein kompletter Löschantrag ist nicht zielführend, da der Absatz zur Etymologie und Wortgeschichte ja durchaus seine Berechtigung hat. Was die "passende" Literatur und das von Dir richtigerweise bemühte Wikiprinzip angeht: ich wiederhole mich jetzt zum x-ten Mal: In der mir vorliegenden wissenschaftlichen (!!) Literatur zu den Themen Musik und Architektur kommt der Begriff nicht vor! Kraft meines abgeschlossenen Hochschulstudiums und meiner Berufserfahrung als Architekt (und immerhin langjähriger mindestens semi-professioneller Beschäftigung mit der Produktion von elektronischer Musik) kann ich sagen, dass der von Euch populistisch konstruierte Zusammenhang zwischen Tristesse und diesen Künsten in der beschriebenen Weise nicht existiert. Was die anderen kompetenten User über den Rest gesagt haben, spricht für sich. Sieh das bitte endlich ein! Ich sage es jetzt wirklich zum letzten Mal: Dass irgendeiner dieses oder jenes trist findet, mag ja unbestreitbare Tatsache sein, verdient aber keinen enzyklopädischen Eintrag! Schon gleich gar keinen, der nur dazu angetan ist, das fragliche Objekt oder Thema zu verunglimpfen und abzuwerten. (Ich sage Dir jetzt mal ganz privat: Als Architekt, Schwuler und Freund elektronischer Musik werde ich es mir nicht nehmen lassen, gegen homophobe und unsachliche Stimmungsmache, wie sie der Artikel streckenweise betreibt, einzuschreiten. Es bleibt dabei: ich werde - wie angekündigt - die besagten Teile demnächst löschen (und somit den erklärten Willen der interessierten "Community" ausführen!), wenn niemand - außer den Verfassern - stichhaltige Argumente dagegen anführen kann. Ob es dann wieder zu irgendwelchen absurden, von bestimmten Admins aufgezwungenen Hahnenkämpfen hier kommt, wird man sehen. Das ist mein letztes Wort. Ich bin es leid, mich immer wieder in die endlos gleiche Diskussion mit Dir oder Marcela verstricken zu lassen, die nur den Zweck hat, den mittlerweile von so vielen als unhaltbaren Unfug identifizierten Text- komme was wolle - auf der Seite stehen zu lassen.--Die ameise 12:11, 15. Feb. 2010 (CET)

Habe mal bei Felistoria nachgefragt.--Veilchenblau 12:25, 15. Feb. 2010 (CET)

Da bin ich. Und präzisiere: nein, ich sehe keine Möglichkeit, wie sich der Abschnitt schreiben ließe (s.u.), da mir keinerlei Literatur zu dem darin dargelegten Ansatz (auch keine Hinweise darauf, dass er etabliert sei) bekannt ist, ich mir den auch nicht vorstellen kann. Ansonsten siehe meine Ausführungen unten. Tut mir leid, wenn ich mich zu wenig eindeutig dort geäußert hatte und dass ich dem Artikel(abschnitt) nicht helfen kann. --Felistoria 14:06, 15. Feb. 2010 (CET)

Nachdem der erste Pulverrauch verflogen ist, muss ich mich wohl bei Tusculum und Armin.P dafür bedanken, dass sie mir den geballten Zorn erspart und den erwartungsgemäß aufkommenden unsinnigen Vandalismusvorwurf freundlicherweise auf sich gelenkt haben. Ich denke, die Aktion war seit drei Jahren überfällig, aber - ohne kitschig klingen zu wollen: In jedem Ende liegt ein Neubeginn. Ich kann mir vorstellen, dass sich von diesem Punkt an mehr Leute finden werden, die bereit sind, den Artikel tatsächlich auszubauen, als es bei dem "ausführlichen", scheinbar schon fertigen Vorgänger der Fall war.--Die ameise 08:38, 16. Feb. 2010 (CET)

Stellungnahme zum Abschnitt "Malerei"

Ixitixel bat mich auf meiner Disk darum. Also: Tristesse in der eingangs dargestellten Definition eines ästhetischen Eindruck[s] der Traurigkeit, der Trübseligkeit, des Jammers oder der Ödnis trifft weder auf die Renaissance, noch auf den Barock oder auf die Romantiker zu, dafür ist sie zu flach; bei letzteren von "Mode" zu sprechen halte ich persönlich für etwas kühn; Mode war das bei einer Pariser "jeunesse dorée" um 1960. Die melancolia hat damit nichts zu tun, diese traf auch auf ein völlig anderes Weltbild, z. B. im Barock, und ein ganz anderes Bewusstsein des Einzelnen in seiner Welt, als die Definition nahelegt. Der Abschnitt ist so, wie er dort die Tristesse anführt, weder geistesgeschichtlich noch kunsthistorisch haltbar. Vielleicht könnte man Folgendes tun: den (modernen) Begriff vergleichen, also derart, dass man nicht gleich-, sondern absetzt. Statt Tristesse kannte die Malerei etc. etc. (die treffenden Begriffe stehen da ja z. T. schon). Nur das ist ein diffiziles Werk, das solltet ihr wissen: ihr müsstet nämlich z.B. die barocke Dramatik eben vor dem Hintergrund eines "die ganze Welt ist eine Bühne" (Shakespeare) erklären oder das "romantische" Gefühl z. B. der "Einsamkeit" usw. vor dem Hintergrund einer Gegenbewegung zum Klassisch-Idealistischen um 1800 ausleuchten. Das scheint mir nicht ganz einfach (also ich könnt' das nicht so en passant...) --Felistoria 20:51, 10. Feb. 2010 (CET)

Einsicht und Kompromissvorschlag

Der Artikel Tristesse ist von Ralf und mir in einer Zeit geschrieben worden, in der in der Wikipedia noch viel experimentiert wurde und alles noch nicht so fest war - in dieser Zeit sind viele experimentelle Artikel von fast allen Autoren entstanden. Das Thema Tristesse schien uns vor allem deshalb interessant, weil es in vielen anderen Enzyklopädien (Brockhaus et. al.) fehlte, aber offensichtlich ein relevanter Begriff ist.

Das Ergebnis war ein Artikel, der an vielen Stellen mehr ein Essay als ein Enzyklopädieartikel ist. Vielleicht war es aber auch gerade dieser essayistische Stiel, der den Artikel damals lesenswert werden lies. Auf jeden Fall, war es einer meiner Lieblingsartikel und -projekte innerhalb der Wikipedia. Nun ja, die Zeiten ändern sich und vielleicht ist es an der Zeit, dass auch ich meine sperrende Haltung hier aufgebe und mich von liebgewordenen Zöpfen trenne.

Ich bin den Artikel gerade noch einmal durchgegangen und habe ihn erheblich gekürzt. Eure Kritik bezog sich ja vor allem auf den Abschnitt Tristesse in der Kunst.

• Den Literaturabschnitt habe ich erstmal unverändert gelassen. Hier geht es, bis auf das Benn Gedicht und frühe Verwendungen des Begriffs, die alle gut belegt sind und ich denke die auch wenig interpretativ sind.

• Bei der Musik habe ich noch einmal den individuellen Charakter von Musikempfinden betont und den Abschnitt zu Gothic etc. komplett entfernt, weil er schon öfter kritisiert wurde und zu sehr von TF geprägt war. Bleibt ein Abschnitt zu Techno und Minimalmusik, Die wir hier vielleicht noch einmal diskutieren können.

• Den Malereiabschnitt habe ich krass gekürzt. Was bleibt ist die Feststellung, dass erdige dunkle Farben triste Eindrücke erzeugen, durch das Wolf Zitat gut belegt. Und ein bisschen was zur niederländischen Landschaftsmalerei sowie die Erwähnung der Melancholie als Modekrankheit.

• Fotografie und Film ist ein Abschnitt von Ralf, deshalb war ich hier nicht so hart, habe auch auch stark gekürzt und die Abschnitte zum sowjetschen Film und zu Actionkino rausgenommen. Über die verbliebenen Teile müsste diskutiert werden.

• Den Architekturabschnitt habe ich wieder ein genommen, mit der Löschung war ich eh nie einverstanden, habe aber auch stark gekürzt. Ich habe nochmal das subjektive Empfinden von Architektur betont. Was bleibt ist ein allgemeiner Abschnitt, ein Abschnitt zu Plattenbauten und ein kurzer Abschnitt zur Industriebauten. Den Abschnitt zu Plattenbauten halte ich für unverzichtbar. Zumal ja auch im Artikel Plattenbau steht, dass die Dinger oft als trist wahrgenommen werden, dann kann es hier auch stehen. Die anderen beiden Abschnitte würde ich gerne noch mal im Einzelnen diskutieren.

• Den Abschnitt zum Siza Haus habe ich in einen neuen Abschnitt Trivia gepackt und gekürzt. Jetzt wird nicht mehr erwähnt, dass das Haus trist sein könnte, sondern nur geschrieben dass jemand es besprüht hat. Den Fakt dass Siza das Grafitti erneuern lässt habe ich von hier übernommen,e s fehlt aber noch eine Quelle. Ameise hast Du eine?

Ich hoffe, dass dieser Weg für Euch gangbar ist. Zu Kritik, die hier an einzelnen Abschnittten geübt wird werde ich versuchen sehr zeitnah einzugehen und de Artikel so zu verbessern. Das Löschen ganzer Abschnitte lehne ich nach wie vor ab. Im ganzen finde ich nach diesen Korrekturend en Artikel schon viel weniger essayistisch, glaube aber nicht das damit schon fertig ist. Ich bin gespannt auf Eure hoffentlich konstruktiven Anmerkungen. Liebe Grüße --09:20, 16. Feb. 2010 (CET)

Ich fasse es nicht. Wie oft wurde nun schon gesagt, dass nicht nur der Artikel insgesamt an einem logischen Problem leidet, sondern zusätzlich auch fast jeder einzelne Satz in Frage zu stellen ist? Als krasses Beispiel (auch schon mehrfach genannt, aber natürlich immer noch drin) das Neufert-Zitat im Abschnitt Architektur: Es soll die Tristesse der Innenstädte belegen, belegt aber in Wirklichkeit das Gegenteil, indem es nämlich die Natur als trist bezeichnet. Der Artikel ist nicht zu verbessern, da der Grundgedanke, Tristesse in den Künsten zu verorten, nicht tragfähig ist. Da hilft nur Löschen. Die Diskussion dazu ist auch bereits mehrfach abgeschlossen; es wurde alles -zigmal gesagt und von allen Seiten beleuchtet. Ich verstehe einfach nicht die Haltung der Autoren, derart verbissen an einem nachweislich mißglückten Artikel zu kleben.--Veilchenblau 10:00, 16. Feb. 2010 (CET)

Ich habe den ersten Abschnitt zur Architektur inklusive des Neufert Zitats entfernt - Deine Kritik daran kann ich nachvollziehen. Versuchen wir es doch bitte, trotzdem abschnittweise (nicht satzweise), wie oben von mir vorgeschlagen, und konstruktiv. Liebe Grüße --Ixitixel 10:26, 16. Feb. 2010 (CET)

Abschnittsweise würde ich dann (im Bereich der Architektur) darangehen, mich mit dem Werk Alvaro Sizas auseinanderzusetzen: Über diesen - im übrigen mit sehr guter und wirklich humorvoller Zeichenfeder ausgestatten – Architekten gibt's jede Menge Fachliteratur. Wenn da das Wort Tristesse im Zusammenhang ausserhalb des Graffittos vorkommt, könnte man über Behalten reden. Port(u*o)s 10:31, 16. Feb. 2010 (CET)

Zu Siza, da steht in einem neuen Abschnitt Trivia zusammengefasst nur: Da ist ein Haus von Siza und da hat jemand Bojour Tristesse drangesprüht. Dann gibt es ein Photo das das belegt und eine Quelle aus einem Lexikon. Ich verstehe das Problem jetzt wirklich nicht. In dem Absatz steht genau nicht: Alle Häuser von Siza sind trist. Da steht auch nicht viele Menschen finden das trist. Da steht nur, da hat jemand Bojour Tristesse drangesprüht. Eben ein nettes kleines Trivia, wie es sich in in tausenden Artikeln und sogar exzellenten Artikeln findet. Liebe Grüße --Ixitixel 11:45, 16. Feb. 2010 (CET)

Aber was genau besagt dieses trivium (=Selbstverständlichkeit)? Wenn jemand stattdessen: «Architektur ist Folter» drangeschrieben hätte, wär das dann im entsprechenden Artikel? Und bei «Architektur ist Mord»? Was, wenn da ein anderes Literaturzitat draufgesprücht worden wäre, etwa «Der Zauberberg» oder «Homo Faber»? Was ich sagen will: Der Bezug zwischen Tristesse und diesem Haus scheint mir arg konstruiert, willkürlich und daher für einen enzyklopädischen Zusammenhang nicht geeignet, zumal er offenbar doch auch einen Sinnzusammenhang belegen soll. Gruss Port(u*o)s 12:04, 16. Feb. 2010 (CET)

Von Einsicht keine Spur. Kompromiss ist nicht zu erkennen. Das ist alles wirklich unfassbar. Beispiel? "Wie in der Musik gilt, dass Empfinden von Architektur stark individuell und mit dem Zeitgeist verknüpft ist." Wo steht das? Roger Scruton argumentiert z.B. in seinem Buch "The Aesthetics of Architecture" dass das Empfinden von Architektur eben NICHT Individuell und vom Zeitgeist abhängig ist. Möchtest Du diesen Text erstmal bitte lesen und dann solche vermeintlich gültigen Aussagen treffen? Ich bin´s wirklich leid. "Seit der Klassischen Moderne sind Industriebauten weitgehend schmucklos, die Form folgt der Funktion. Farben wurden nur verwendet, wenn sie einen baulichen Grund hatten, beispielsweise als Rostschutz. So entstanden Bauwerke, die allerorten weitgehend gleich aussehen. Dieser Trend wird erst in den letzten Jahrzehnten gebrochen." Das ist so unglaublich großer Quatsch, dass mir echt das Kotzen kommt. Ihr habt wirklich so gar keine Ahnung von diesen Dingen und macht hier auf Experten? Das fragliche Zitat "Form follows function" stammt von Sullivan, also lange vor der Klassischen Moderne. (Lies mal bitte den Absatz "Fehlinterpretation") Der funktionalistische Ansatz ist in der Architekturtheorie nur einer unter vielen (siehe z.B. Scruton, Posener, Alexander, Zevi u.a) Ihm wurde und wird von einer ganzen Menge von Theoretikern und Architekten vehement widersprochen (z.B. Venturi/Scott-Brown, Moore, Eisenman, Kolhaas, Hadid, Libeskind). Was bitte heißt "allerorten weitgehend gleich"??? Ihr betreibt hier lediglich eine Zermürbunsgtaktik, weil ihr Euren Stuss retten wollt. Ich werde die fraglichen Abschnitte wieder löschen!--Die ameise 12:10, 16. Feb. 2010 (CET)

Plattenbauten und Tristesse

… oder auch: Die Kritik am (verfehlten Städtebau): Was soll ich sagen? Hegemann fand die Gründerzeitbauten Berlins trist und schrieb daher seine Polemik „Das steinerne Berlin“, in der er sich explizit gegen diese endlosen Strassenfluchten aussprach. Generalisierbar ist das kaum, auch wenn Döblin diese damals verbreitete Kritik in Berlin Alexanderplatz natürlich aufnahm. In den siebziger Jahren wagte Brigitte Reimann, in ihrem DDR-Schlüsselroman Franziska Linkerhand das triste Leben in Halle-Neustadt zu beschreiben, einer Siedlung, die aufgrund ihrer ihres hohen Wohnkomforts aber ansonsten in hohem Ansehen stand. Bestimmt kann man jemand finden, der die deprimierenden Lebensumstände im Märkischen Viertel heute beschreibt (bushido) oder im Hasenbergl, in der Vahr (Regener vielleicht?) oder im Emmertsgrund (Mitscherlich vermutlich). Aber zum Henker: Wie will man daraus einen Text formen, der sagt: So ist das, und nicht anders; anstatt zu formulieren, dass alle diese Individuen ihr Leben im je spezifischen persönlichen sozialen Umfeld so definieren und nicht anders? Ratlos: Port(u*o)s 10:58, 16. Feb. 2010 (CET)

Der Text zu den Plattenbauten sieht zur Zeit so aus:

Wie in der Musik gilt, dass Empfinden von Architektur stark individuell und mit dem Zeitgeist verknüpft ist.

Den Satz habe ich ja gerade eben erst ergänzt. ich hoffe das ist so unstrittig.

Für viele Menschen gilt in der Architektur Tristesse als Synonym für Plattenbauten der 1970er Jahre.

Dann der zweite Satz. Ich nehme an, dass ist der Stein des Anstoßes. Aber was steht denn da, viele menschen finden Plattenbauten trist, das ist offensichtlich wahr, ein einfacher Suchmaschinenlauf zeigt das, und es ist nicht schwer da Quellen anzugeben.

"Bereits in den 1960er-Jahren wurde in der Bundesrepublik die Architektur von Plattenbauten als abstrakt, trist und seelenlos kritisiert. Die Kritik richtete sich jedoch nicht (sic!) gegen das Bauverfahren, sondern gegen das einheitliche Erscheinungsbild der Großwohnsiedlungen. (Anmerkung: Es gibt nämlich auch Plattenbauten, die ganz anders aussehen als die geschmähte WBS 70 etc.)...Die sozialen und architektonischen Probleme sind ursächlich der Stadtplanung von Großwohnsiedlungen in Plattenbauweise anzulasten (sic! Anmerkung: Architektur und Städtebau sind verschiedene Disziplinen.), da diese meist als abgeschlossene Satellitenstädte oder Trabantenstädte angelegt wurden." aus Plattenbauten --93.219.186.66 15:05, 16. Feb. 2010 (CET)

Dann folgt ein wörtliches Zitat.

Dann folgt ein kurzer Absatz über Schmuckelemente an Plattenbauten, leider ohne Quelle, und von Ralf verfasst. Ob der Absatz Fehler enthält kannst Du sicher besser beurteilen als ich.

In dem Absatz wird also nicht generalisiert, in der Form dass da steht: Alle Platten sind trist. Vielleicht muss der Artikel ja auch gar nicht in dieser Form generalisieren. Daher verstehe ich die Kritik auch nicht ganz. Liebe Grüße --Ixitixel 11:40, 16. Feb. 2010 (CET)

Das wörtliche Zitat stammt aus der Nazizeit, als es noch überhaupt keine Plattenbauten gab. Erste Versuche des industrialisierten Bauens, die aber keine Nachahmer gefunden haben, stammen aus den 20er Jahren. Sie wurden in der Öffentlichkeit nicht oder nur in verschwindendem Masse rezipiert. Die Kritik von Otto Blum, einem Eisenbahningenieur, richtet sich gegen Mietskasernen, also Ziegelbauten aus dem Kaiserreich, die in traditioneller Bauweise und Blockrandbebauung erstellt wurden. Gruss Port(u*o)s 11:46, 16. Feb. 2010 (CET)

Na das ist doch interessant, und zeigt doch auch schön, dass das Empfinden von Architektur vom Zeitgeist abhängt. Dann schlage ich vor folgende zwei Sätze aufzunhemen:

In den 1930er Jahren galten hingen die Mietskasernen, also Ziegelbauten aus dem Kaiserreich, als trist. Der Eisenbahningenieur und Professor aus Hannover Otto Blum schrieb dazu:

Einverstanden? --Ixitixel 11:57, 16. Feb. 2010 (CET)

Ich gebs auf. Tschüss: Port(u*o)s 12:04, 16. Feb. 2010 (CET)

Wie zu allen Zeiten und in allen Lebenslagen gilt, dass Empfinden stark individuell und mit dem Zeitgeist verknüpft ist. Und auf die Art kann man fast jeden (Ab-)Satz durchgehen, hinterfragen und streichen. Trotzdem verneige ich mich vor Deiner Hartnäckigkeit, vor dem Kampf der Löwin um ihre Jungen... Grüße, Tusculum 12:12, 16. Feb. 2010 (CET)

Tristesse und die Welt

Nach Google-Eingabe von "Tristesse und Konditorei" gefunden: "Brot droht vom täglichen Genuss zur alltäglichen Backling-Tristesse zu verkommen.", "Wir kennen alle das Keks-Einerlei bei Meetings und Konferenzen und der einzigen Unterscheidung: mit oder ohne Schokolade. feinundfein will dieser Tristesse begegnen und bietet jetzt Kekse in Konditor-Qualität frisch, aus naturbelassenen Rohstoffen in sehr abwechslungsreicher Mischung zum Bestellen an. " Wäre doch ein guter Aufhänger für "Wahrnehmung des Tristen beim Bäcker". Suchlauf "Tristesse und 80er-Jahre": "Modernes Ambiente statt 80er-Jahre-Tristesse ", "Krachts Kunst ist es, den Text so oberflächlich erscheinen zu lassen wie das Leben seiner Protagonisten. Deren Leben ist von der Tristesse der 80er Jahre gezeichnet." Tristesse und Mode: "Tristesse nach Maß - Hedi Slimane ist der Star von Dior. Und macht Fotos, die sind wie seine Mode", "Der in Los Angeles lebende Graphikdesigner war inspiriert von den 3-D Modellen, die er für ein Architekturbüro entwarf und weil er sich inmitten der L.A.-Jeans-Shirt-Tristesse nach modischer Abenteuerei sehnte, begann er Hüte für sich und seine Crowd zu entwerfen." "Ich kann mich noch gut an die 70ger Jahre erinnern, da war die Herrenmode noch bunt und schrill, selbst Absatzschuhe für Männer waren in, und dann ab den 80gern ging es zurück in die modische Tristesse für uns Herren." Nach dieser Lektüre müsste ich schlussfolgern: Die Mode der 80er war der Inbegriff der Tristesse...und Dior macht natürlich auch seit Slimane nur triste Mode. T-Shirts sind generell trist, besonders in L.A. Leute, seid nicht trist: tragt Hüte und Schuhe mit Absatz!! Tristesse und Deutschland: "Teure Tristesse- Mit versteckten Fördermitteln kaschiert Niedersachsen das maue Interesse der Wirtschaft am Expo-Gelände", "Deutschland - das Land der grauen Tristesse" . "Weltweiter Optimismus und nationale Tristesse - Manpower Arbeitsmarktbarometer für das 3. Quartal 2004", "Verlassenes Land: Tristesse zwischen Rostock und Leipzig" "Die Tristesse auf der heimischen Käseplatte währte nicht lange: Wenige Monate nach ihrer Ankunft in Göttingen eröffnete die Französin ein eigenes Geschäft, welches bei Kennern in der Region schnell bekannt wurde." "Berlin - 100 Tage schwarz-gelbe Tristesse"....Deutschland - ein Land voller Tristesse...nicht mal der Käse schmeckt.--Die ameise 16:42, 16. Feb. 2010 (CET)

Info

Der unvandalierte Artikel wird von mir auf Wikiversity weiter ausgebaut. --Marcela 10:04, 30. Sep. 2011 (CEST)

Wieso unvandaliert? Es hat eine ausführliche Diskussion über den Wert der fraglichen Abschnitte gegeben und eine Mehrheit der Teilnehmer hat sich aus guten Gründen gegen deren Erhalt ausgesprochen. Hier von Vandalismus zu sprechen, ist mindestens beratungsresistent, wenn nicht unhöflich. Das Wiki-Prinzip hast Du aber schon verstanden? --92.226.49.51 23:08, 9. Jun. 2012 (CEST)

Grabbe, Zitatnachweise

In der deutschen Literatur finden sich die ersten Verwendungen des Wortes Anfang des 18. Jahrhunderts bei Franz von Gaudy („Tage und Wochen vergingen langweilig und triste bei Viertelsportionen“)[12] oder bei Christian Dietrich Grabbe („Oh, so musz ich den dicken Konrad holen, denn er ist wieder erschrecklich triste geworden, seitdem man die alte Chaussee ausbessert“)

Franz von Gaudy und Chr. D .Grabbe lebten Anfang des 19. (und nicht: 18.) Jahrhunderts. Ich kann den Text aber nicht einfach ändern, weil kurz danach ein Goethe-Zitat folgt, das aus dem 18. Jh. stammt, und ich daher nicht weiß, was gemeint ist. - Es wäre schön, wenn die Einzelnachweise präzisiert werden könnten. Ich besitze zwei Werkausgaben von Grabbe, aber finde nur in einer in Bd. 1 eine S. 404, und dort nicht dieses Zitat. (Ähnlich Goethe.) Andere Ausgaben (Hoffmann, Fontane) sind sehr schwer zugänglich, weil aus dem 19. Jahrhundert. Falls sie als Digitalisate im Internet abrufbar sind, könnte man auf sie verlinken. -- Rarus (Diskussion) 03:04, 28. Nov. 2012 (CET)