Discussion:Datation de la Bible

POV faux

L'utilisateur Manacore (d · c · b) a décidé de se lancer dans une croisade assez étrange qui voudrait faire de l'état de l'exégèse critique actuel et de son exposé un point de vue théologien en faisant croire que la seule capacité de Th. Romer serait d'être théologien alors que c'est essentiellement un exégète de renommée internationale qui enseigne au Collège de France qui ne fait pas, à ce qu'on sache, de la théologie mais de l'exégèse critique. D'ailleurs Romer ne donne pas son opinion mais expose de plates évidences de l'état de l'attribution du Pentateuque dans la période pré-critique, ce que j'ai fait l'effort de corroborer par 4 ,sources supplémentaires. Je me demande bien quel historien ou exégète contemporain et significatif contesterait cet état de fait. Il faudrait alors amener une solide référence qui démentirait ce qu'on lit dans tous les ouvrages spécialisés sur le sujet. C'est assez ubuesque... Mogador ✉ 19 décembre 2012 à 19:30 (CET)

Tellement « de renommée internationale » qu'il n'est même pas traduit en Allemagne, son pays d'origine, et n'a pas l'ombre d'un seul interwiki. Son « exégèse critique » est... une exégèse, et ce n'est pas aux exégètes ni aux théologiens (Römer est les deux) de faire de l'histoire, mais aux historiens. Römer s'attribue un rôle d'historien pour lequel il n'a aucune formation, aucune qualification ni aucun diplôme. Or c'est là l'un des critères de wp : les sources secondaires doivent venir des auteurs qualifiés. Autrement dit, des historiens. Par exemple, ici, Marguerat ou Hadas-Lebel, entre autres. Il n'« expose » pas d'« évidences », il assène sans preuve et sans démonstration ses interprétations personnelles, tout comme Petitfils dans son ouvrage sur Jésus. De ce fait, il constitue une source primaire (auteur d'une théorie) dont le substrat idéologique inquiète certains chercheurs. Inquiétude exagérée, amha, quand on regarde ses hypothèses surréalistes en matière de langue hébraïque. On lorsqu'on lit ses critiques envers Bultmann. Le soufflé retombera assez vite. Ici s'arrêtera ma participation à cette pdd : inutile d'y passer des heures. Manacore (d) 19 décembre 2012 à 19:47 (CET) PS : pourquoi m'interdisez-vous de citer Astruc, Graf et Reuss, alors qu'ils sont les pionniers de l'hypothèse documentaire ? Pourquoi refusez-vous de préciser qui situe Moïse au 15e siècle ? Enfin, pourquoi sabrez-vous le fait que l'hypothèse documentaire se nomme « système de Graf-Wellhausen » ?

En tout état de cause l'article - qui m'a l'air bien parti - gagnerait à croiser plus de références. Römer est une référence incontournable sur le sujet et pas que dans le monde francophone (cf. http://www.jhsonline.org/Articles/article_119.pdf), les ouvrages qu'il dirige sont à citer ici, mais mettre en avant d'autres travaux récents d'exégètes (confirmant ou contestant Römer) me paraît indispensable. Zunkir (d) 19 décembre 2012 à 20:00 (CET)

Moi je suis personnellement preneur de ces exégètes qui contesteraient les travaux de Romer (et de de Pury et des autres) : prouvez qu'il y a des historiens qui décriraient autrement ces faits de la réalité pré-exégétique. C'est franchement incroyable. Amenez des sources qui contestent cette réalité de la description de l'histoire de l'attribution du Pentateuque. Le Collège de France (en lui créant une chaire particulière) ne reçoit pas Romer comme théologien mais comme le chercheur incontournable en ces matières. Qui ne dit rien de différent que tous les autres cités. (Ceci dit, il est cocasse que vous vous accrochiez à l'hypothèse documentaire (j'ai mis en note le cheminement qui y mène en citant les auteurs qui l'ont amenée + des références vers le système de Graf-Wellhausen tout à fait bien exposé par Pury et Romer) alors que c'est le fait essentiellement de théologiens... car ceux-ci peuvent également devenir exégètes au sens critique et non au sens biblique/croyant. A ce sujet, Marguerat est également théologien et pasteur [1], ce qui n'enlève rien à ses qualités d'exégète critique... Mogador ✉ 19 décembre 2012 à 20:18 (CET)

S'il s'agit de croiser les sources, je pense qu'en effet c'est indispensable, et cela quelle que soit la qualité du livre de Römer. J'ai d'ailleurs tenté de le faire sur la partie NT, mais Mogador m'a coupé dans mon élan, à tors ou à raison (voir [2]). Cela dit, il ne faut pas non plus embrouiller trop le lecteur avec des hypothèses qui n'ont plus court depuis longtemps. Voilà pourquoi je pense qu'il n'est pas indispensable de citer Astruc, Graf ou Reuss, du moins pas directement. Je voudrais cependant faire remarquer que l'hypothèse documentaire de Wellhausen a encore ses partisans, et que Römer ne le nie pas. Peut-être cela ne ressort-il pas assez dans l'article, et si c'est cela qui vous pose problème, Manacore, alors je vous encourage à le changer. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 20 décembre 2012 à 13:17 (CET)

Recouper des sources est intéressant quand des hypothèses se confrontent. Ce n'est pas le cas ici puisqu'il s'agit d'un simple descriptif de l'évolution de l'attribution de la composition du texte qui n'est que décrite par Römer (et d'autres) qui ne se livre qu'à la présentation de l' histoire et l'état de l'historiographie (pour lequel il est souvent cité en référence et qui de toutes façons est recoupée par les autres sources). Idem pour le travail de Brown qui n'expose pas ses théories personnelles mais offre une présentation des spectres de datations (précisant le cas échéant ses préférences dans les fourchettes). C'est la différence entre des synthèses et des recherches.

Concernant l'hypothèse documentaire et ses ancêtres, je rappelle que j'ai rapporté cela en note (de manière plus complète) et mis une référence vers la présentation de l'évolution de ces théories. Point n'est besoin de s'étendre ici alors qu'il y a des articles dédiés. A mon avis, il faudrait juste citer Abraham ibn Ezra avant Spinoza pour être complet sur ce point. Quand à la datation traditionnelle au XVe, je suppose qu'elle se fonde sur la rédaction de l'Exode auquel cas je puis le référencer facilement. Il ne faut pas oublier qu'il ne s'agit de rien d'autre que d'exposer sommairement (très) ce que disait la tradition avant la critique textuelle. Mogador ✉ 20 décembre 2012 à 14:17 (CET)

Merci en effet de sourcer cette datation « Moïse 15e s. », que vous estimez « traditionnelle » : autant que je sache, la « tradition » des historiens tourne plutôt autour du 13e s., et encore, humblement, avec un point d'interrogation, comme le font les vrais chercheurs. @ Cherche : il me semble important de souligner que l'hypothèse documentaire ne date pas d'hier (Astruc  !) et qu'elle n'est pas vraiment abandonnée. La systématisation quelque peu rudimentaire de Graf-Wellhausen est plutôt tombée à l'eau, oui, mais pas la théorie générale, à savoir : il y aurait des interpolations et des extrapolations dans la Bible. Ce qui me sidère est qu'on persiste à nier que cette théorie soit toujours prise en compte dans ses grandes lignes. Que répond le super historien Römer ? Voir son interview dans Le Monde de la Bible n° 200 (mars ou avril 2012) : en fait, il dit, comme d'habitude, chaque chose et son contraire. L'Hyp Docum est abandonnée, mais elle ne l'est pas, le tout sans explications. Lumineux et constructif. Cordialement. Manacore (d) 21 décembre 2012 à 14:08 (CET)

J'ai moi-même supprimé la mention du XVème siècle pour Moïse, car elle était en effet problématique. Pour ce qui est de l'histoire de l'hypothèse documentaire, il ressort du texte de l'article qu'elle est proposée dès le Moyen Age. Je pense donc que c'est assez pour montrer qu'elle ne date pas d'hier. Et comme vous le dites justement, les grandes lignes de l'hypothèse documentaire ne sont pas abandonnées. On continue de parler de textes "deutéronomistes", "jahvistes" ou "elohistes", mais les frontières entre ces textes ne sont plus autant imperméables que par le passé, et les datations sont souvent plus basses, l'importance des derniers rédacteurs étant accentuée. Voilà pourquoi on peut dire que l'hypothèse documentaire classique a "volé en éclats". Mais bien sûr, les idées qui l'ont fondées - à savoir que les textes ont été réécrits et complétés durant des siècles - restent valables. Je ne crois donc pas que Römer dise une chose et son contraire, mais bien qu'il tente d'expliquer avec la finesse qu'il faut cette histoire assez complexe. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 21 décembre 2012 à 18:13 (CET)

Oki, ça me va ... Je vous retrouverai la citation du Mde de la Bible . Cordialement. Manacore (d) 21 décembre 2012 à 19:00 (CET)

Votre critique toute personnelle est réellement déplacée : vous ne comprenez pas le propos et faites visiblement une fixette. Il faut bien que le lecteur comprenne d'où on vient pour comprendre qu'il a existé précisément une époque ou la critique n'existait pas. Vous n'avez même pas lu l'ouvrage qui ne fait qu'expliquer ce que tous les ouvrages qui font l'histoire des recherches présentent. Et nombre d'entre eux font référence... à Romer et consorts. Quand à la datation traditionnelle, la seule question est de savoir à partir de quand elle fixe ce cadre de XVes même si je suppose que c'est en référence à la datation traditionnelle de l'Exode... C'est grotesque de faire ce procès à Romer parce que comme wikipédien vous ne l'aimez pas (il est treaduits en allemand, en anglais et un peu près toujours cité dans l'historiographie actuelle. Merci de savoir faire par ailleurs une différence entre une synthèse (vous ne pouvez d'ailleurs pas imputer l’erreur de ChercheTrouve qui avait attribué de manière erronée et indument cette datation au texte de Romer... qui ne le fait pas) et les théorie particulières des uns et des autres. Mogador ✉ 21 décembre 2012 à 21:06 (CET)

Et d'ailleurs Römer explique bien le principe qui a amené à l'« hypothèse documentaire » à travers Astruc et Welhausen (et qui n'est absolument pas « proposée dès le Moyen Age » (????? c'est ne rien comprendre à ce que c'est !) qu'il décrit avant d'expliquer que « les exégètes l'ont abandonnée sous cette forme, mais le principe d'un texte composite et évolutif reste toujours valable » (MdlB n°200, p.25, dans une interview - pour une fois - de vulgarisation dans un numéro spécial qui ne rentre assurément pas dans le détail de l'exposé de la recherche qui est lui abordé par exemple dans l'Introduction... ou dans Le Pentateuque...). Pour ce qui est une plate évidence (d'ailleurs la terminologie varie selon les nationalités des chercheurs et l'évolution des recherches). Mogador ✉ 21 décembre 2012 à 21:33 (CET)

Ni Römer ni son co-auteur ne sont historiens mais des théologiens, d'une part, et si quelqu'un personnalise ce débat jusqu'à plus soif, il me semble que c'est vous. Je ne suis pas l'auteur de « Moyen Âge » ni de « 15e s. », bien au contraire : donc, inutile de vous en prendre à moi. Vous n'avez qu'à consulter l'historique. J'avais même contesté ce « 15e s. », mais passons. Zunkir, Cherche et Michel1961 ne paraissent pas faire de fixette, eux, et c'est à eux seuls qu'il me semble préférable de s'adresser. J'attends toujours des preuves de la prétendue « renommée internationale » de Römer de et Pury. Manacore (d) 26 décembre 2012 à 18:16 (CET)

Continuez avec ces bêtises : ce sont des spécialistes archi reconnus - théologiens ou pas - et ce sont les cénacles savants qui se cooptent, pas les wikipédiens qui comprennent mal ou surinterprètent des interviews mal lues. Par ailleurs vous ne citez vous même que des théologiens qui sont aussi des chercheurs reconnus (e.g. Marguerat mais pour le NT) comme Romer, ce qui est bien normal puisque l'immense pajorité des recherches exégétiques critiques sont le fait de « théologiens ». Et je fais plus confiance au Collège de France et aux éditions savantes pour juger qui est référent ou pas (revenir avec Bultmann - qui est aussi un « théologien » - c'est plus la pointe de la recherche, hein...). Le Collège de France, ce me semble une preuve suffisante en attendant que vous trouviez le moindre auteur qui remettrait les compétences de Romer, traduit en allemand, en anglais et cité dans la plupart des études récentes. Comme il n'avait rien à voir avec les erreurs de l'article et se contente d'exposer l'état de la recherche (si vous daignez un jour lire un peu des ouvrages de synthèse), je ne vois pas en plus le problème mis à part votre très étrange croisade. Mogador ✉ 26 décembre 2012 à 18:45 (CET)

Juste pour la petite histoire, les erreurs du XVème siècle pour Moïse et du Moyen Age pour l'hypothèse documentaire sont les miennes. Elles ont été corrigées dans l'article, et donc j'estime qu'il est désormais inutile d'y revenir. Pour ce qui est de Römer, j'ai du mal à voir qui pourrait être une meilleure source pour cet article. Manacore, que proposez-vous concrètement ? Quelles "corrections" voudriez-vous y apporter ? Cordialement, Cherche ^[Trouve] 26 décembre 2012 à 19:03 (CET)

Merci de votre franchise, Cherche, et de votre absence de procès d'intention. Ce que j'aurais souhaité ? Des auteurs de type Hadas-Lebel, Marguerat ou autres, et non pas des théoriciens qui sont des sources primaires. Les historiens sérieux sont assez nombreux ... Il y en a même qui, par consensus, identifient Peuples de la Mer et Philistins, ce qui ne semble pas être le cas de Römer... @ Mogador : pour la petite histoire, ce qui m'amuse chez l'« historien » Römer est son accusation à peine voilée de marcionisme envers Bultmann (dont je n'ai jamais dit qu'il était à la pointe de la recherche, merci de lire mes propos ; il s'agissait uniquement de théologie). Quand on voit ce que Römer fait de l'AT... N'ayant pas de gilet pare-balles, je souhaite bon courage aux contributeurs de bonne foi et laisse les autres à leurs fantasmes. Manacore (d) 26 décembre 2012 à 19:41 (CET)

Quand Hadas-Lebel écrira sur les datations, faites nous signes et j'achète ; Marguerat est autant théologien - sinon plus pratiquant que Romer dont vous daignerez peut-être un jour lire les synthèses sur l'état de l'art, qu'il ne fait que co-diriger avec d'autres chercheurs en exégèse critique aussi réputés. Pour le sérieux, encore une fois, on se réfrèrera plutôt au Collège de France qu'aux avis éclairés de wikipédiens.

Je pense bien que votre croisade de dénigrement du chercheur international est dû au fait qu'on aurait flétri votre théologien préféré ; mais si vous ignorez le débat sur le (néo-)marcionisme de Bultmann bien au-delà de Romer (permettez de douter des voiles que vous suspectez après votre lecture particulière du n°200 du MdlB...), c'est encore que vous avez décidément une conception toute personnelle de la recherche (pour le coup, théologique). Voici des pistes de lecture parmi d'autres à ce sujet , si jamais...) Mogador ✉ 26 décembre 2012 à 20:39 (CET)

Du calme tous les deux svp ! Le but de cette page est uniquement d'améliorer l'article, et non de s'attaquer mutuellement. Pour ce qui est de Hadas-Lebel, je n'ai trouvé aucun ouvrage de cet auteur qui semble convenir ici. Marguerat, par contre, serait en effet une source intéressante, et j'étais d'ailleurs parti pour utiliser son Introduction au NT avant que Mogador n'annule mon sourçage pour privilégier le livre de Brown. Cela dit, il me semble que les datations de Marguerat et de Brown se recoupent, même si les fourchettes fournies par Marguerat sont plus serrées. En tout cas, pour ce qui est de l'hypothèse documentaire, je ne vois pas bien quel auteur récent conteste ce qui est dit dans l'article. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 26 décembre 2012 à 21:03 (CET)

Je suis très calme, d'autant que je suis l'heureux et satisfait détenteur de plusieurs ouvrages d'Hadas-Lebel et de Marguerat . Effectivement, Brown propose des fourchettes plus larges dans sa synthèse. Effectivement, comme les ouvrages co-dirigés par Romer - et toutes les sources qui les recoupent - se contentent de décrire l'état de la recherche, on voit mal quel auteur de renom contesterait... cette synthèse. Mogador ✉ 26 décembre 2012 à 21:27 (CET)

Hypotheses sur la date de la torah

Je suis très géné par le mélange entre hypothèses venant de scientifiques et hypothèse religieuse. ne pourrait on pas dans le tableau des "4 hypothèses" supprimer la première, qui , à ce que je sache, n'est défendue pas aucun scientifique ?Michel1961 (d) 21 décembre 2012 à 17:45 (CET)

Le tableau a pour but de récapituler ce qui est dit dans le paragraphe, et donc ce serait dommage de ne pas y faire figurer une hypothèse qui a été celle de la majorité des gens pendant des siècles. Römer le fait bien, alors pourquoi pas nous ? Rappelons aussi que cette hypothèse ne repose pas sur du vent, mais bien sur la tradition juive, tradition qui a été prise au sérieux jusqu'à ce que des scientifiques se rendent compte qu'elle pouvait logiquement être mise en doute. Si l'on écarte la première ligne du tableau, il faudrait alors sans doute supprimer aussi la deuxième, étant donné qu'elle n'a plus cour aujourd'hui. Mais peut-être est-ce le tableau lui-même, après tout, qui est problématique... Cordialement, Cherche ^[Trouve] 21 décembre 2012 à 18:32 (CET)

vos arguments ont du sens. une solution serait alors rajouter une colonne : avec pour les 2 premières hypothèses : n'a plus cour depuis milieu du XXème siècle ?, et pour les deux autres mettre l'une hypothèse actuelle majoritaire et l'autre minoritaire.

Je vais y réfléchir, mais j'ai peur que l'on perde vite l'intérêt d'une présentation en tableau si on le complique trop. De plus, dire que les deux premières hypothèses n'ont plus cour est un raccourci, car la première est encore bien présente dans les milieux fondamentalistes (et c'est certainement ce que pensent encore la majorité des croyants), et la deuxième est encore défendue par certains exégètes. Bref, je commence à penser que la meilleure solution serait de supprimer purement et simplement ce tableau, car de toute façon il ne rend même pas bien compte de l'évolution des théories et de leurs variations. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 21 décembre 2012 à 19:16 (CET)

Justement un article scientifique comme cela la doit être clair et refleter UNIQUEMENT la synthèse de ce que pensent les scientifiques et seulement eux. les croyances sont elles traitées ailleurs dans l'encyclopédie. ici on parle de la datation de la bible vue par les scientifiques . dans l'article sur la datation de la terre, les différentes hypotheses sont vers 4 milliards plus ou moins quelques 100 de millions. si on commence à rajouter que certains pensent qu'elle a 5 000 ans et qu'elle va etre detruite aujourd'hui, c'est vrai ( que certains le pensent) mais on sort du sujet !Michel1961 (d) 21 décembre 2012 à 19:38 (CET)

Une synthèse de scientifiques décrit toujours l'origine du processus scientifique qui ici est né des contradiction qui apparaissaient entre l'attribution Mosaique (et ce que cela implique) avec des questions exégétique insurmontables qui ont progressivement fait passer celle-ci d'un travail de foi à un travail scientifique. Et il se trouve que ce sont souvent des gens de foi (théologiens, rabbins, pasteurs, prêtres, ...) qui se sont intéressés à ces matières. La dataion traditionnelle fait partie du processus historiographique, il ne faut rien y voir davantage et on n'est plus au Moyen Age.

Ceci dit, le tableau per se est un peu mal fichu mais franchement, je trouve qu'il faut vraiment chercher la petite bête pour y voir malice. La tradition, c'est la tradition, le contraire de la science mais cela a existé à une époque ou l'historicité des choses était une question que nul ne songeait à se poser (tandis que c'est un devoir du scientifique particulièrement en histoire de se pencher sur la tradition). Je ne crois pas que les explications de l'article laissent le moindre doute là-dessus. Et je serais certainement le premier à réagir et recadrer si il s'agissait de la moindre bondieuserie. Mogador ✉ 21 décembre 2012 à 21:15 (CET)

Je ne dis pas qu'il faut tout revoir, l'article en l'état est plutôt pas mal. Il faut juste , AMHA, améliorer la lisibilité : Il y a 2 sujets : Le premier (faire un paragraphe) l'histoire de la datation de la bible et la datation actuelle. Le premier sujet devrait être développé, Le temps de la tradition pure et dure. le temps des premiers doutes Spinoza etc...Les découvertes archéologiques ayant petit à petit menées à la situation actuelle : La bible a été écrite entre le vi ème et le iii ème siècle avant JC. (le niveau de détail peut être réduit et renvoyé aux articles ad hoc de l'encyclopédie . Le deuxième sujet (autre paragraphe) : le consensus scientifique actuel avec les quelques variantes ( le lecteurs doit voir que ces variantes sont assez minimesMichel1961 (d) 23 décembre 2012 à 10:42 (CET)

C'est une bonne suggestion, mais ça sous-entend de laisser tomber la formulation en tableau. Je vais m'y atteler dès que possible. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 23 décembre 2012 à 14:24 (CET)

Re rapelle que ibn Ezra précède Spinoza de plusieurs centaines d'années, même si il faut relativiser l'impact philologique ou exégétique de l'un et l'autre de ces précurseurs. Mais apparemment, nous sommes tous d'accord (il faut néanmoins vérifier cette histoire de traditions du XVes, à mon avis liée à la datation traditionnelle de l'Exode - mais à partir de quand, je n'ai pas encore trouvé). Mogador ✉ 23 décembre 2012 à 18:27 (CET)

Félicitations. c'est parfait !Michel1961 (d) 24 décembre 2012 à 09:32 (CET)

Il me semble tout de même qu'en plus de donner des dates il serait pas mal de préciser le contexte de rédaction, qui est quand même pour beaucoup dans les hypothèses de datation. Ainsi les attributions de rédactions de textes bibliques aux VI^e – V^e siècle av. J.-C. analyse ces écrits sous le prisme de l'Exil ; les attributions de rédactions à la période de Josias reposent sur le rôle réformateur de ce roi. Ceci ne ressort pas vraiment dans l'article et je trouve ça dommage car du coup le résultat est plat. Je conseille à ce propos la lecture de Aux origines de la Bible, Paris, Bayard, 2007 (ISBN 2227477202) dans lequel plusieurs petits articles présentent bien les différentes tendances récentes. Zunkir (d) 24 décembre 2012 à 10:35 (CET)

Merci Zunkir pour vos remarques, qui sont judicieuses. L'amélioration des articles est un processus sans fin, et donc si vous avez le livre que vous proposez d'utiliser ici, pourriez-vous SVP faire vous-même les améliorations que vous proposez ? Cordialement, Cherche ^[Trouve] 24 décembre 2012 à 10:51 (CET)

Je n'ai hélas pas cet ouvrage sous la main, mais si j'arrive à remettre la main dessus je procèderai à des ajouts. Il m'avait été bien utile pour la rédaction de la partie sur les textes bibliques de l'article Israël antique, dont le contenu me semble bien coller à celui du présent article, à ceci près que l'approche "historienne" des textes impliquait d'étudier plus amplement leur contexte de rédaction. Zunkir (d) 24 décembre 2012 à 11:13 (CET)

La consultation de l'ouvrage de Régis Debray, "Dieu, un itinéraire" (analyse ici, extraits en ligne), peut être également utile. MLL (d) 24 décembre 2012 à 11:31 (CET)

Tradition juive

Le Seder Olam Rabba, cité par Sylvie Anne Goldberg La clepsydre (Albin Michel, 2000), date la sortie d'Egypte de l'an 2448 "de la Création du monde". Comme chacun sait, la naissance de Jésus-Christ correspond à l'an 3760 du calendrier hébraïque. Cela met Moïse en l'an 1322 avant l'ère chrétienne. Comme la tradition juive considère Moïse comme l'auteur du Pentateuque, je ne vois pas de contradiction flagrante entre les théories "scientifiques" et cette idée que la Bible hébraïque, synthèse de la civilisation égyptienne et de l'écriture alphabétique, ait pu être écrite 14 siècles avant JC. J'avais écrit un article là dessus, voici 24 ans, en 1988, dans la revue Commentaire. MLL (d) 22 décembre 2012 à 23:51 (CET)

L'idée d'une écriture de la Torah par Moïse ne subsiste chez plus aucun scientifique. Selon eux, elle a été commencée au Xème siècle au plus tôt. Donc, il y a bien incompatibilité entre la tradition et l'hypothèse scientifique. Nous sommes passés d'une lecture "naïve" de l'histoire à une lecture critique, et cela change tout ! Cordialement, Cherche ^[Trouve] 23 décembre 2012 à 00:08 (CET)

Je me demande qui est le plus naïf de nous deux ! MLL (d) 25 décembre 2012 à 10:37 (CET)

Les chercheurs ont bien du mal à pouvoir ancrer le personnage biblique de Moïse dans un contexte historique assuré. Donc le situer dans le temps reste impossible, et ce malgré l'habitude qui existe parfois de présenter Moïse comme un contemporain de Ramsès II, qui n'a plus court dans les ouvrages d'historiens récentes. En l'état actuel des choses il n'est pas possible de faire remonter la rédaction de la Bible au-delà du X^e siècle av. J.-C. Quant à l'idée d'une Bible hébraïque qui soit une synthèse entre la culture égyptienne et une soi-disant « culture alphabétique » (ce second concept n'ayant pas de sens), c'est très réducteur et tout bonnement faux. Zunkir (d) 25 décembre 2012 à 20:07 (CET)

J'abonde. Il ne s'agit pas même de la Bible mais d'éléments épars de ce qui sera collationné puis agrégé à d'autres éléments sous ce titre générique, des siècles plus tard. Mogador ✉ 25 décembre 2012 à 21:53 (CET)

Selon quelles sources historiennes ? Manacore (d) 2 janvier 2013 à 17:10 (CET)

Pas de réponse ? Manacore (d) 3 janvier 2013 à 12:39 (CET)

Il faut dire que ta question n'est pas très claire : est-elle adressée aux dernières remarques ou à la première ? En tout cas je vais faire comme si c'était la première solution car ce peut être intéressant pour l'article. La datation de la Bible repose essentiellement sur l'analyse du texte biblique ; la documentation annexe (épigraphique et archéologique) n'est pas vraiment déterminante pour la datation de la Bible hébraïque (elle sert surtout pour compléter la reconstitution de l'histoire, la religion et la civilisation du peuple l'ayant rédigé). Pour rendre cela intelligible aux lecteurs de l'article il serait intéressant d'introduire des développements sur la méthodologie de l'approche critique de la Bible : distinguer différentes couches de rédaction, différents auteurs en fonction de l'analyse de différents aspects du texte (cf. les noms de Dieu). L'article expose les résultats mais pas la démarche, ce qui lui fait sans doute perdre en capacité de conviction. Le contexte politique et social de rédaction des textes bibliques ne ressort pas très bien de l'article non plus alors qu'il compte beaucoup, et a une place importante dans les analyses récentes. Il y a peut-être déjà des articles qui abordent ces points, mais j'ai du mal à m'y retrouver dans les articles de WP sur ce sujet (une infobox serait utile). Zunkir (d) 3 janvier 2013 à 13:54 (CET)

La question est : quelles sont les sources historiennes (auteurs, ouvrages, citations) qui affirment que, « en l'état actuel des choses il n'est pas possible de faire remonter la rédaction de la Bible au-delà du X^e siècle av. J.-C. » ? Deuxième question : quelles sont les sources historiennes (auteurs, ouvrages, citations) qui affirment que « il ne s'agit pas même de la Bible mais d'éléments épars de ce qui sera collationné puis agrégé à d'autres éléments sous ce titre générique, des siècles plus tard » ? Manacore (d) 4 janvier 2013 à 16:51 (CET)

Il faut aussi tenir compte des objections de Shmuel Trigano MLL (d) 4 janvier 2013 à 17:37 (CET)

Ces sources historiennes, il ne s'agit de rien de moins que les textes bibliques analysés sous le prisme de la critique historique ou linguistique (d'où l'intérêt d'un développement sur la méthode dans cet article). L'analyse du langage ou encore des connaissances géographiques des auteurs des textes bibliques ne fournit aucun indice plaidant en faveur d'une rédaction antérieure au règne de Josias au mieux, sur des sources pouvant éventuellement remonter au temps de David et Salomon (du temps desquels ne date aucun texte connu à ce jour) car il semble à certains historiens que des sources plus anciennes soient décelables derrière certains récits sur la période monarchique (notamment des chroniques). Avant cela rien n'indique que la société israélite soit lettrée, donc aucun argument supposant que le supposé Moïse ait pu rédiger des textes. Au mieux reste l'argument de la tradition orale qui soit tenable en l'état actuel de nos connaissances (jusqu'à la découverte de textes), mais ça ne dit pas grand chose à l'historien car il n'y a rien qu'il puisse exploiter ; reste donc un "peut-être".

Si l'article traite de l'approche scientifique de la Bible, en aucun cas il ne pourra y figurer une mention d'une rédaction à l'époque de Moïse comme considérée comme tenable par les chercheurs actuels, car ce n'est pas le cas. Rien de ce qui relève de la démarche historienne ne permet de dire cela, car il n'y a pas de source solide pour soutenir cela ; dans l'absolu cela ne veut pas forcément dire que ce soit faux (même si ça reste le plus probable), c'est juste qu'on ne peut pas l'avancer à l'aboutissement d'une démarche historienne bien suivie (avec une critique de tous les aspects du texte pouvant révéler son époque de rédaction) en l'état actuel de la documentation. Reste l'infime possibilité qu'une documentation vienne soutenir l'hypothèse inverse, mais sans cela l'historien ne pourra pas attribuer avec une bonne probabilité la rédaction de textes bibliques au temps supposé de la vie de Moïse, il y a bien trop d'incertitudes face à la seule affirmation de la tradition biblique (à ce compte là on prendrait encore la Donation de Constantin pour un vrai). Zunkir (d) 4 janvier 2013 à 23:30 (CET)

Pour répondre à MLL, je ne pense pas que l'on peut tenir compte de l'avis d'un sociologue dans un article consacré à l'exégèse biblique. Shmuel Trigano se mêle d'un domaine qui est loin d'être dans ses compétences. Cela dit, je serais ravi de voir venir dans l'article d'autres sources académiques que l'intro à l'AT, car varier les sources serait une bonne chose. @Manacore : La Bible dévoilée est une source historienne qui délimite la formation de la Bible, et qui est un livre d'historien pour le coup (et non d'exégète). Quand au fait que la Bible soit une collection de textes plus anciens, cela est attesté par un travail d'exégèse et de critique textuelle, et sort donc du cadre de l'historien proprement dit. C'est là que des gens comme Römer sont les plus à même de nous éclairer. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 5 janvier 2013 à 10:22 (CET)

J'avais mal saisi l'idée de "sources historiennes" : il n'est pas difficile de trouver des citations d'auteurs supposant l'existence d'écrits ayant servi de base à la rédaction des textes bibliques, par exemple Alan R. Millard, « Books and Writing in Kings », dans Baruch Halpern et André Lemaire (dir.), The Books of Kings : Sources, Composition, Historiography and Reception, Leyde, 2010, p. 155-160 qui prend comme crédible la mention de scribes à l'époque de Salomon ; dans le même ouvrage, A. Lemaire et B. Halpern écrivent « In sum, it seems likely that the Israelite and Judaean kingdoms compiled sources of various times starting at the latest from the time of Solomon, very probably from that of David, and possibly even from that of Saul. » (p. 152). Par contre je n'ai jamais vu de mentions de suppositions de livres remontant au-delà de cette période (déjà Saul c'est très « maximaliste »). Si je me souviens bien la synthèse sur Moïse par Römer ne prend pas comme crédible l'idée de rédaction de textes bibliques sous ce personnage (dont l'existence reste hypothétique aux yeux de l'analyse historique) ; à vérifier. Zunkir (d) 5 janvier 2013 à 10:44 (CET)

Je n'ai pas lu cet ouvrage, mais je suppose que ces sources sont alors uniquement des listes de règnes, et que l'on ne peut donc pas parler de textes proprement "bibliques" au Xème siècle. Comme le montre Römer, les premiers textes véritablement bibliques (écrits prophétiques) datent du VIIIème siècle au plus tôt, et ceux-ci seront ensuite retravaillés et complétés pendant des siècles. Certains textes se basent peut-être sur des sources plus anciennes, mais il faut rappeler que la région ne comporte pas de traces d'alphabétisation avant le IXème siècle, et donc leur ancienneté est de toute façon relativement limitée. L'hypothèse d'une rédaction du Pentateuque (ou même d'un proto-pentateuque) sous Moïse est donc écartée pour cette raison (mais ce n'est de loin pas la seule). Cordialement, Cherche ^[Trouve] 5 janvier 2013 à 11:14 (CET)

Effectivement il ne s'agirait que de chroniques voire d'une correspondance diplomatique ou d'autres documents administratifs exploitables par la chancellerie pour rédiger une histoire officielle. Lemaire et Halpern envisagent effectivement comme probable une première rédaction de l'« histoire deutéronomiste » sous Ézéchias (p. 143-144 de l'ouvrage cité précédemment), donc fin du VIII^e siècle av. J.-C. au mieux. Voici les références qu'ils citent à ce propos : I. W. Provan, Hezekiah and the Books of Kings. A Contribution to the Debate about the Composition of the Deuteronomistic History, Berlin, de Gruyter, 1988 et B. Halpern et D. S. Vanderhooft, « The Editions of Kings in the 7th–6th Centuries B.C.E. », dans HUCA 62 (1991), p. 179–244. Zunkir (d) 5 janvier 2013 à 12:00 (CET)

Zunkir, cela correspond plus ou moins à ce que dit l'article, mais peut-être serait-il bien de croiser les sources. Si vous avez accès à ce livre, peut-être pourriez-vous l'utiliser dans l'article ? A moins qu'il ne soit plus judicieux, comme le conseillait Mogador, de présenter les subtilités des différentes datations seulement dans les articles dédiés à chaque livre. Qu'en pensez-vous ? Cordialement, ] 5 janvier 2013 à 12:38 (CET)

Personnellement je ne tiens pas à modifier de mon seul chef l'organisation des articles sur ce sujet, d'autant plus que je n'ai pas prévu de m'y consacrer. Si l'article sur la Datation de la Bible a été pensé pour être bref et synthétique, alors il vaut effectivement mieux laisser le détail des explications sur les datations des différents livres sur les pages qui leur sont consacrées. Zunkir (d) 5 janvier 2013 à 15:37 (CET)

Article dédié ?

@ ChercheTrouve : cet article tourne au résumé de l'ouvrage de Thomas Römer (éd.), Jean-Daniel Macchi (éd.) et Nihan Macchi (éd.), Introduction à l'Ancien Testament. Le plus simple serait que vous lui consacriez un article dédié et vous contentiez ici de quelques repères en les attribuant à cette source. MLL (d) 6 janvier 2013 à 22:32 (CET)

Si c'est pour résumer l'histoire de l'Israël antique et la mettre en rapport avec la rédaction de la Bible, il y a d'autres sources pour croiser (Finkelstein et Asherman, Liverani, Dever, etc.) et ainsi régler le problème. Le contenu ne manque pas de pertinence, mais il faut à tout prix éviter de faire un article reposant sur une seule source. Zunkir (d) 6 janvier 2013 à 22:41 (CET)

Je trouve l'idée saugrenue. C'est une synthèse parfaitement valide qui reprend les fourchette générales de la recherche actuelle et de l'histoire de la recherche : toutes les autres recherches s'y trouvent à ma connaissance : il suffit de les rapporter (je ne trouve rien de différend dans Fikenlstein, par exemple qui ne serait utile que pour les contextualisation plus poussées de sujets particuliers dans les articles dédiés). Il suffit de faire le tour de nos bibliothèques respectives pour éventuellement recouper mais je doute qu'on trouve quoique ce soit d'académique qui ne serait pas repris.

Ce bouquin, c'est à ma connaissance ce qu'on fait de mieux et il n'y a pas de points de vues particuliers (qui ne soient pas alors dument mentionnés) : passant, Mimouni dit qu'à son sujet il faut surtout voir cet ouvrage. Je vais recevoir la version papier d'ici quelques jours, qui ne dépareillera pas ma bibliothèque non plus. Par contre, je trouve que les références pourraient être plus précises sur les différents auteurs, ce dont je pourrai m'occuper une fois l'objet en ma possession. Mogador ✉ 6 janvier 2013 à 22:52 (CET)

Une autre synthèse actuelle est The Oxford Handbook of Biblical Studies. Edited by J. W. Rogerson and Judith M. Lieu. Je ne compte pas à ce stade me la procurer. Mogador ✉ 6 janvier 2013 à 23:04 (CET)

Il ne s'agit évidemment pas de nier que l'Introduction à l'AT soit le meilleur ouvrage pour rédiger la partie sur l'AT et doive servir de source principale. Mais dans l'idéal recouper les références permet de rendre le contenu plus crédible, et surtout pour la partie "La Bible et l'histoire d'Israël" ça permettrait de renvoyer directement à des ouvrages sur l'histoire de l'ancien Israël à proprement parler. Quoi qu'il en soit je ne vais pas pinailler plus longuement, l'essentiel étant que le contenu soit solide et référencé, ce qui est déjà très bien pour un article de WP. Zunkir (d) 6 janvier 2013 à 23:09 (CET)

Je crois qu'il ne faut pas trop développer cette partie et essayer de renvoyer un maximum vers la série d'articles s'occupant de ces problématiques qui ne manquent pas notamment sur le Rois etc. Je pense qu'il faut laisser partir de ce résumé puis nous pouvons agir par la suite avec nos documentions si il y a des débats vraiment indispensables à pointer dans un article aussi généraliste (c'est ce que je comptais faire en attendant que ChercheTrouve ai terminé avant d'(éventuellement) amender avec Mimouni).

Cela fait un bout de temps que je voudrais mettre ma bibliothèque à disposition mais je dois faire un travail d'encodage important, notamment avec les revues qui comptent pas mal d'articles utile et permettent de se tenir à jour. Personnellement, cela me fait pour le moment plaisir de voir cet article avancer avec calme et référencement. Mogador ✉ 6 janvier 2013 à 23:20 (CET)

Tout ceci est bel et bon, mais ce que je mets en cause, c'est le ton péremptoire avec lequel ChercheTrouve raconte l'histoire, en rejetant les référérences à Römer et al. en notes de bas de page. Quelle que soit la compétence de ces auteurs, il ne s'agit là que d'hypothèses, plus ou moins contestées, ce qu'il faudrait rappeler de temps à autre. Je veux bien qu'on désacralise la Bible, mais ce n'est pas pour sacraliser Römer. MLL (d) 7 janvier 2013 à 14:22 (CET)

Il ne s'agit pas que de Römer, mais de plusieurs auteurs, d'où l'intérêt de préciser le nom des rédacteurs des articles de l'ouvrage collectif dirigé par Römer et de rajouter d'autres réfs S'il y a des débats parmi les spécialistes du texte biblique sur la datation des textes, cela se joue à quelques siècles près, et les fourchettes me semblent déjà précisées. Elles pourraient cependant être élargies, notamment pour les Livres des Rois : "Début de rédaction durant le VIe siècle av. J.-C.. Fin de la compilation du texte massorétique vers 200 av. J.-C." OK pour la constitution de la trame générale du texte, mais ne doit-on pas considérer qu'une partie de ces livres est potentiellement antérieure (Josias voire avant, cf. les réfs que j'ai présentées plus haut) ? Il me semble qu'on suppose selon les spécialistes une ou deux voire trois éditions de l'« histoire deutéronomiste ». Zunkir (d) 7 janvier 2013 à 18:26 (CET)

@MLL : Comme je l'ai déjà dit, je suis entièrement d'accord avec le principe de croiser les sources. Aussi bon soient-ils, Römer et les autres exégètes n'ont pas la science infuse, et en effet ces datations restent des hypothèses (comme toute datation d'ailleurs, y compris celles qui voyaient Moïse comme le rédacteur du Pentateuque). D'ailleurs, l'intro à l'AT ne le cache pas (et peut-être l'article devrait-il le faire plus ressortir), mais je dois dire que les spécialistes qui la remettent en cause vont plus vers une datation encore plus basse que le contraire, et que donc la recherche moderne ne fait que s'éloigner d'une rédaction haute du texte biblique.

@Zunkir : Je viens de vérifier, et en effet il existe encore quelques exégètes qui remontent plus haut que le VIème siècle pour les Rois. L'intro à l'AT dit que cela reste une hypothèse plausible, mais semble privilégier toutefois une rédaction du livre débutant après 586. Je vais m'atteler à finir l'histoire de la rédaction de la Bible, puis je reviendrais corriger ces derniers détails si nécessaire. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 7 janvier 2013 à 20:34 (CET)

Effectivement, comme ils font de l'exégèse critique, ils n'ont pas la sciences infuse... et le revendiquent ainsi que l'aspect hypothétique de ces matières . Je crois qu'il faut laisser finir ChercheTrouve puis apporter les nuances nécessaires (si il le faut, notamment le débat sur Rois est plus soutenu, il me semble). Franchement, je ne vois rien de grave pour un article généraliste en construction et je pense que toutes les nuances/préventions se trouvent déjà dans Römer et alii, les quelques formulations un peu péremptoires seront facile à nuancer. Il ne faut pas que ce paragraphe devienne trop bouffi et je recommande l'usage des notes pour les nuances moins importantes pour que cela reste accessible au lecteur lambda qui pourra se rediriger vers les articles spécialisés pour approfondir. Mogador ✉ 7 janvier 2013 à 21:28 (CET)

« Exégèse critique » ? Ce n'est pas un domaine de l'histoire. Je ne vois rien de grave pour un article généraliste en construction et je pense que toutes les nuances/préventions se trouvent déjà dans Römer et alii : eh bien moi, si, je trouve cela très grave. Il ne s'agit que d'hypothèses personnelles, qui servent ici de source quasi unique. Autant écrire un article sur le livre de Römer... Manacore (d) 8 janvier 2013 à 19:02 (CET)

Et « exégèse historico-critique » ça passe mieux ? Sans plus jouer sur les mots, je ne vois pas en quoi l'analyse critique d'un texte est hors du domaine de l'histoire, au contraire c'est essentiel. Et comme il a été dit plus haut il ne s'agit pas d'hypothèses personnelles de Römer, cela reflète ce qu'on trouve dans les études des spécialistes de l'histoire (et d'archéologie) biblique, ou alors trouvez une source récente d'un historien sérieux allant contre cela. Zunkir (d) 8 janvier 2013 à 19:17 (CET)

« Exégèse historico-critique » n'est valable que venant des historiens, ce que Römer n'est pas. Si, comme vous l'affirmez, « cela reflète ce qu'on trouve dans les études des spécialistes de l'histoire (et d'archéologie) biblique », pourquoi ne pas citer ces spécialistes ? Un article sourcé à plus de 50% par un exégète non historien et non philologue, on croit rêver.

En ce qui concerne votre comportement, je note que Cherche reste courtois et accepte que l'on croise les sources ; il cherche vraiment et n'a pas de théorie à promouvoir. Les attaques personnelles, procès d'intention et propos insultants de Mogador me confirment dans l'idée que l'agressivité va de pair avec l'absence de sources. J'ai subi le même traitement méprisant à propos de Moïse, et donc, là encore, stop. Continuez sans moi vos articles monosourcés et non neutres. Manacore (d) 9 janvier 2013 à 17:05 (CET)

Ils pourraient être cités, mais cela ne doit rien enlever au fait que Römer et ses amis, qui maîtrisent bien la méthodologie et la bibliographie historiques de leur domaine de spécialité même s'il ne sont pas forcément qualifiés d'« historiens », doivent rester les sources principales. Finkelstein et Asherman figurent déjà dans la biblio principale, on peut y ajouter d'autres auteurs comme Mimouni, à voir ce que les contributeurs principaux de l'article préfèrent. En tout cas ça ne remettra pas en cause le contenu actuel de l'article mais au contraire le confirmera. Zunkir (d) 9 janvier 2013 à 17:22 (CET)

Là, vous exprimez une opinion personnelle : selon vous, les spécialistes pourraient être cités, et Römer et ses amis (et certes il s'agit bien d'une sorte de club) doivent rester les sources principales... Au nom de quoi ? Manacore (d) 9 janvier 2013 à 17:48 (CET)

Parce que, comme déjà dit par Mogador et ChercheTrouve, l'ouvrage utilisé est la meilleure synthèse disponible pour la partie AT de l'article, résumant l'état actuel de la recherche. Si vous avez de meilleures sources à proposer, libre à vous de le faire ici parce que tant que vous n'en avancez pas l'article ne changera pas selon votre volonté, car sur WP il faut de la documentation solide et récente. Or je le répète : même en croisant les sources le contenu ne changera pas hormis sur quelques points de détail. En tout cas on ne mettra pas que la rédaction sous Moïse soit quelque chose de crédible, aucun historien ayant publié récemment sur le sujet ne l'envisage. Zunkir (d) 9 janvier 2013 à 19:41 (CET)

Manacore, pourriez-vous nous dire, au-delà du problème de sources, ce qui vous dérange dans l'article ? J'ai cru comprendre que vous remettiez en cause le fait que le Pentateuque soit postérieur à Moïse. Ai-je bien compris, et est-ce seulement cela qui vous dérange ? Cordialement, Cherche ^[Trouve] 9 janvier 2013 à 22:07 (CET)

Non non , je ne remets rien de tel (ni rien en général) en cause du moment que ce sont des historiens qualifiés qui s'expriment. En d'autres termes, quitte à me faire de nouveau insulter par Mogador, je n'ai aucune confiance en un théologien « engagé », qui n'a aucune qualification en histoire ou en philologie, ni en ses groupies. Par ailleurs, j'attends toujours des preuves de sa « renommée internationale ». Manacore (d) 10 janvier 2013 à 11:37 (CET)

J'aimerais beaucoup que vous arrêtiez avec cette surenchère : j'ai laissé passer une fois mais bous voudrez bien cesser d'expliquer que je vous aurais insulté tandis que vous multipliez les arguments vexatoires sur les chercheurs sans faire état du moindre document. Ou vous me citez les passages et on en discute.

J'ai connu une contributrice qui avait fait une pareille fixation sur Römer mais qui expliquait avoir finalement consulté des spécialistes à Paris qui lui avaient expliqué que c'était bien « un historien très fiable, exempt de tout a priori catéchétique... »

Peu importe votre confiance en qui que ce soit, ce qui importe c'est la confiance qu'y porte la communauté des chercheurs et vous n'avez amené aucun d'entre eux qui remette cela en question : parler de groupies est encore une fois déplaisant pour ces chercheurs de renommée internationale qui n'auraient selon vous aucune compétence en histoire (comme si c'était strictement le titre qui faisait la fonction et non la reconnaissance de ses paires). ::::::N’exagérez quand même pas trop parce que cela devient un peu gros : Simon Claude Mimouni sait de quoi il parle quand il y renvoi surtout, le Collège de France lui a accordé une chaire où se multiplient les colloques internationaux, c'est déjà bien suffisant. Vous essayez - et excusez-moi mais c'est très douteux sans avancer aucun chercheurs - de détruire une réputation sans même produire un ouvrage ou une critique sérieuse, pas la moindre (et bonne chance parce que j'ai cherché). Je fais plus confiance à une recension qui explique combien il s'agit d'un ouvrage « historique et scientifique », qui fait le tour de la question actuelle avec, justement, rigueur et méthode.

Bref vous avez tous les éléments pour que cesse votre attente, il suffit d'ouvrir les yeux sans a priori ni procès d'intention. Mogador ✉ 10 janvier 2013 à 12:28 (CET)

Commencez par relire ce que vous avez écrit dans la section « POV faux » et n'hésitez pas à relire la pdd de Moïse. Vous y trouverez un bel assortiment d'attaques personnelles, de propos méprisants et de procès d'intention. Si vous ne vous en rendez pas compte, tant pis. Je n'entre pas dans vos guerres d'édition, peu m'importent vos sourçages et vos critères. Vous bataillerez sans moi. Manacore (d) 10 janvier 2013 à 12:45 (CET)

J'ai beau lire, je ne vois pas la moindre insulte ni ici, ni là-bas. Pas plus d'attaque personnelle : vous confondez vos arguments avec votre personne ; mais comme ce sont des arguments d'autorité et des analyses personnelles que vous opposez au chercheur, c'est vous qui situez le débat sur ce plan.

Par contre les soupçons, opprobre et diffamations jetés sur ces chercheurs (particulièrement sur Römer) de manière constante, répétées, réitérées, reformulées avec des accusations non fondées qui ne vont pas en s’améliorant (théologien engagé, groupies, etc) sans la moindre source et à vrai dire absurdes dès qu'on se fie aux chercheurs, ne se sont pas démentis. Sans le moindre document de chercheur qui opérerait la moindre remise en question dans le sens que vous prétendez. Pour le reste, je ne vois pas de quoi vous parlez en parlant de guerre d'édition - élément de dramatisation tout comme les imaginaire insultes - et je ne bataille pas : je recherche, collecte et j'apporte des éléments documentaires ; et je contredis des affirmations fausses sur l'état de la recherche, recensions et chercheurs à l'appui, c'est tout. Et je continuerai Mogador ✉ 10 janvier 2013 à 13:49 (CET)

Manacore, que pensez-vous d'Arnaud SÉRANDOUR et Israel Finkelstein comme sources historiques ? Cordialement, Cherche ^[Trouve] 10 janvier 2013 à 19:51 (CET)

OK pour les deux . Cdlt. Manacore (d) 15 janvier 2013 à 16:44 (CET)

Relecture de l'article demandée par ChercheTrouve

Remarques de Cedalyon (d · c)

Bonjour. Je fais ici quelques remarques de détail, les réflexions sur l'ensemble de l'article se feront plus tard, quand j'aurai bien appréhendé un thème qui ne m'est pas familier.

• L'introduction est gorgée de note et référence. Habituellement, une introduction n'a pas à être appuyée, elle ne fait que résumer ce qui est rédigé plus bas, et qui est correctement sourcé. Il faudrait donc reporter les référence dans le corps du texte, ou les supprimer si c'est déjà fait. Fait

• Je suis surpris que l'histoire de l'établissement de la datation ne fasse pas l'objet d'un premier chapitre, et soit placé en introduction. Une section historiographie me semble suffisamment importante pour justifier un développement conséquent.

• Je supprimerais le terme "brève" du titre du premier chapitre, il me semble inutilement réducteur. Fait

• Il faudrait une note ou un lien pour expliquer ce qu'est la "La période du Fer IIA-B". Mention supprimée

• Je reformulerais bien la première phrase du chapitre "L'époque perse (538-330 av. J.-C.)". Elle est presque militante et le propos de l'article n'est pas de dire que la Bible n'est pas fiable pour ces périodes, mais d'établir sa datation. Sur un sujet comme celui-là, je pense utile d'aller au plus sobre.

• " S'ajoutent ensuite à ce corpus les Écrits et d'autres textes rédigés directement en grec, et le tout prend alors le nom de « Septante »" au milieu du chapitre "L'époque hellénistique". Ce terme de septante est attesté à cette époque, ou il est fixé plus tard pour désigner ce qui a été rassemblé à cette époque ? J'avoue que ce n'est pas clair pour moi. Reformulé de manière plus neutre

• Une petite note pour expliquer ce que sont les "apocalypses de Baruch" me semblerait utile.

• Les faits historiques de présentation du contexte sont clairement indiqués. Par contre, ces faits sont sourcés avec un ouvrage centré, lui, sur l'ancien testament. Il serait pertinent, je pense, de compléter le référencement avec des ouvrages d'histoire plus générale. Je pourrais en faire peut-être plus pour ce qui concerne la période du second temple, mais je n'ai malheureusement pas beaucoup de sources pour cette période.

Je m'arrête à cette premier partie, qui est bien rédigée, bien documentée et claire. Mes remarques ne doivent pas masquer le beau travail réalisé. J'en ferais une dernière, plus anecdotique : le premier chapitre manque un peu d'illustration. Bonne continuation. Cedalyon (d) 30 janvier 2013 à 22:37 (CET)

Merci pour ces remarques fort utiles Cedalyon. Je vais tenter d'améliorer tout ça dès demain. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 30 janvier 2013 à 23:10 (CET)

Voilà. J'ai l'impression d'avoir fait le tour de ces premières remarques. Concernant l'histoire de l'établissement de la datation, je propose de ne rien faire vu qu'il existe déjà une section historiographie concernant chaque partie de la Bible, et qu'en plus les principaux débats se situent autour du Pentateuque et de l'histoire deutéronomiste. Il serait donc redondant de tenter de présenter une historiographie complète de la Bible, et d'ailleurs une telle présentation globale n'existe pas, à ma connaissance, dans les ouvrages spécialisés. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 4 février 2013 à 09:39 (CET)

Suite de la relecture

• Pour le § "Les collections canoniques et les variantes textuelles", existe t il des versions des textes dans wikisource permettant de renvoyer le lecteur vers des exemples précis ? Ce serait pas mal. Idem, lors de la remarque sur le deutéronome 32.8, ne pourrait on pas renvoyer vers une page comme celle-ci ? On pourrait multiplier les exemples, mais ce n'est pas forcément le but de l'article. J'ai mis dans l'article - je crois - les plus intéressants.

• Même § , je trouve perturbant de réduire "Texte massorétique" en TM. Il n'est répété que quatre fois, cela n'alourdirait pas l'ensemble de répéter le terme complet et le lecteur non-initié s'y retrouverait plus aisément.

• Fin du même chapitre, la phrase : « C'est l'histoire et la datation de ce texte, qui a été retenu dans nos Bibles modernes, qui est retracée dans la suite de cet article. » n'est pas claire. L'article décrit la datation de chaque partie du Tanakh, mais pas leurs modifications dans la bible chrétienne ? J'ai tenté une formulation plus claire.

• § "Prophètes antérieurs", il est usuel d'écrire « 2 Rois » pour désigner le deuxième livre des Rois ? C'est perturbant pour un non-initié. On pourrait en rester au plus clair, non ? Voir ci-dessous

Sinon, la fin de l'article est clair et bien présenté. Au global, il est une très bonne ouverture à ce sujet et mérite, je pense une labellisation. La bibliographie me semble bonne, elle est récente, ce qui est un bon point pour ce sujet. Après relecture de l'introduction, elle me semble correcte. Bon travail. Cordialement. Cedalyon (d) 4 février 2013 à 10:04 (CET)

Je répond juste rapidement sur les abréviations. Il est de coutume, dans les milieux académique, de parler de TM pour le texte massorétique, de LXX pour la Septante, de 2 Rois, voire même de "2R" pour le deuxième livre des Rois, etc. On peut bien sûr éviter ces abréviations pour faire plus clair, mais il me semble que l'on doit trouver un compromis entre la clareté et la concision. Je propose donc de changer uniquement ce qui pose trop de problème de compréhension (comme TM et LXX) mais de garder ce qui aide à la concision (comme "2 Rois" par exemple). Cordialement, Cherche ^[Trouve] 4 février 2013 à 11:21 (CET)

Pour ce qui est de la phrase sur l'histoire de la datation du TM, on ne retrace pas, en effet, les modifications du texte dans la Bible chrétienne, car sinon ce serait sans fin, et il faudrait dater la Bible au Moyen-Age, voire au-delà. Ce qu'il y a dans nos Bibles modernes n'est après tout qu'une sorte de compromis entre les diverses variantes textuelles qui s'offrent à nous. Mais peut-être pourrais-je en effet le dire plus clairement... Cordialement, Cherche ^[Trouve] 4 février 2013 à 14:27 (CET)

Voilà. Il me semble avoir tenu compte de toutes les remarques. Cela vous convient-il Cedalyon ? Cordialement, Cherche ^[Trouve] 4 février 2013 à 22:47 (CET)

Oui, vous avez tout à fait répondu à mes remarques, merci beaucoup. En particulier, je comprend à présent la phrase de conclusion du chapitre "Les collections canoniques et les variantes textuelles". Il est logique de s'arrêter à l'établissement du texte massorétique. La suite de l'évolution de la Bible doit légitimement être abordée dans un autre article. Bonne continuation. Cedalyon (d) 5 février 2013 à 09:10 (CET)

Merci infiniment pour votre relecture Cedalyon ! Votre dernière remarque me fait penser qu'il serait en effet peut-être bien de parler de l'évolution de la Bible au-delà de sa datation proprement dite, mais je n'ai encore pas suffisamment de sources sur ce sujet pour me lancer dans une telle rédaction. L'article parle brièvement du texte massorétique datant du Moyen Age qui est utilisé dans nos Bibles modernes, mais en fait il faut savoir que l'on utilise généralement des travaux bien plus récents aujourd'hui (19ème siècle si je ne m'abuse) pour les versions modernes. Mais cela est sans doute une autre histoire... Cordialement, Cherche ^[Trouve] 5 février 2013 à 09:45 (CET)

Albert de Pury

Une petite chose : la phrase sur Albert de Pury. D'une part, on n'indique pas professeur, en principe. Par ailleurs, Pury est un théologien (« professeur d'AT » à l'univ de Genève), protestant comme son ami et coauteur Römer. Mais surtout, l'idée que tout mythe a un fondement historique est une vieille idée commune aux anthropologues, ethnologues, « mythologues », etc. N'y aurait-il pas une meilleure source : Lévi-Strauss, Mead, Eliade, ou encore Veyne, Vernant ou équivalents ? Bien cdlt. Manacore (d) 31 janvier 2013 à 17:18 (CET)

Bonjour Manacore. Il me semble que les ouvrages de Lévi-Strauss, Mead, Eliade et Vernant datent un peu. On pourrait à la limite essayer de sourcer ce genre de chose avec Paul Veyne, mais je ne vois pas trop ce qu'on y gagnerait, et cela d'autant plus que, contrairement à de Pury, Veyne ne traite pas spécifiquement de la Bible, mais de l'histoire en général. D'autant plus que cette phrase est - à ce qu'il me semble - une sorte de classique en histoire contemporaine. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 2 février 2013 à 14:09 (CET)

Bonjour Cherche. Certes, cette phrase est un "classique". Donc, autant ne pas braquer les projecteurs sur Pury, obscur inconnu (lui aussi "de renommée internationale" !). Veyne serait parfait, car cette idée, justement, est à la fois basique et générale . Si vous avez une ref Veyne, ce sera bien plus "solide". Cdlt. Manacore (d) 2 février 2013 à 14:35 (CET)

Ce que vous pensez nous est indifférent. Pury est un chercheur parfaitement connu, enseignant l'exégèse - critique et non théologique - et évidemment diplômé en théologie comme votre ami Marguerat (très valable également), exactement de la même façon. C'est quand même incroyable à ce stade de négation.

Assembler des noms obsolètes en ces matières (Eliade, franchement...) qui ne corresponde à aucun état bibliographique d'à présent, ne donne pas plus d'importance à ces affirmations un peu ridicules (c'est l'effet Römer par ricochet) et je vois mal ce que le bon Veyne apporterait à des matières qu'il n'aborde pas (concernant l'AT). Bref la synthèse co-dirigée par Pury et publiée chez Labor (bien connu pour sa légèreté... <soupir> est parfaitement valable et valide car synthétique (et non théologienne, ce qui est un mensonge éhonté pour lecteurs distraits). Mogador ✉ 3 février 2013 à 11:52 (CET)

C'est quand même bizarre de voir ces noms illustres balancés comme références souhaitées pour cet article alors que les auteurs en question n'ont pas traité le sujet de l'article ... J'ai de plus en plus l'impression que les critiques des articles sur les études bibliques actuelles sont portées par des gens qui ne connaissent pas le sujet ou alors rejettent en bloc les travaux le concernant. En tout cas ça fait des semaines que ça dure et rien de solide n'a été apporté pour contester la validité de l'article. Sur WP si on veut avoir gain de cause, il faut bosser et apporter quelque chose de solide, pas lancer des pistes dont on voit vite qu'elles sont peu utiles, en demandant aux autres d'effectuer les recherches. Zunkir (d) 3 février 2013 à 13:36 (CET)

J'approuve sur le fond. En effet, contribuer, ce n'est seulement critiquer - car c'est un peu facile - mais c'est avant tout apporter du concret. Or, il me semble que l'on voit trop souvent la partie "facile" de la critique, mais beaucoup plus rarement de l'aide concrète et du sourçage sérieux. Je suis bien sûr toujours à l'écoute de la critique de mon travail, mais j'avoue que si cette critique n'est pas appuyée par un sourçage sérieux et une volonté d'aide concrète, j'ai tendance à prendre cette critique comme la simple expression du POV d'un contributeur. A ceux qui critiquent, donc, d'apporter du sérieux pour montrer que leur critique est fondée, sans quoi elle risque fort de rester lettre morte. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 3 février 2013 à 14:13 (CET)

Merci à Mogador d'avoir créé l'article Albert de Pury avec un lien vers son entretien au "Temps" de Genève. Je comble mon ignorance, et je comprends mes réticences à certaines formulations : De Pury découpe la Bible en tranches arbitraires, exactement ce qui rend l'hypothèse documentaire irrecevable pour le judaïsme. Ce n'est pas parce qu'il remplace le découpage YHWH/Elohim par le découpage Abraham/Jacob/Moïse que l'hypothèse cesse d'être une hypothèse et devient une théorie universellement admise... De plus la sympathie affichée par de Pury à la fin de l'entretien pour les thèses de Shlomo Sand ne peut que renforcer ma méfiance. Il est tout à fait normal que Wikipedia fasse référence aux derniers développements des "études bibliques actuelles", mais il est important de préciser sur quelles bases elles reposent et dans quel milieu de "spécialistes" celles-ci font consensus. MLL (d) 3 février 2013 à 19:04 (CET)

L'éternel débat entre science et religion... MLL, je propose que vous apportiez des sources qui pourraient proposer une alternative à cette "école" où l'on retrouve non seulement de Pury, mais aussi Rômer, Finkelstein, Liverani, Macchi, Nihan, Sérandour et bien d'autres (il y a bien sûr certaines nuances, mais ils sont tous d'accord sur le principe). Sans cela, je continue de penser - et je pense ne pas être le seul - que vous défendez votre foi, et non l'état de la recherche actuelle. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 3 février 2013 à 20:10 (CET)

Je ne pense pas que Mogador, ni Zunkir, se seraient exprimés de la même façon. MLL (d) 3 février 2013 à 22:30 (CET)

Je pense qu'il vaut mieux s'abstenir de parler à la place des autres. Alors restons-en aux fondamentaux de WP : il faut des sources exploitables pour appuyer votre point de vue. Sans cela il restera cantonné aux Pdd, où les discussions vont inévitablement dévier vers des positions politiques ou religieuses plus marquées (sionistes/anti-sionistes, foi/science, etc.) et durer éternellement. Il ne suffit pas d'avoir des gens qui dénoncent les positions politico-religieuses (supposées) de Römer, Finkelstein, Liverani et cie mais bel et bien des propositions argumentées tirées de l'analyse des textes bibliques et des autres sources exploitables pour l'histoire de la rédaction de ces textes, comme le font les auteurs cités dans l'article. Zunkir (d) 4 février 2013 à 00:21 (CET)

Au lieu de multiplier les procès d'intention et les remarques méprisantes, il serait plus utile de citer des auteurs comme Mireille Hadas-Lebel ou équivalents, autrement dit des historiens qualifiés et non pas des théologiens dont nous n'avons ici que des conjectures et des exégèses personnelles. Et, encore une fois, leur prétendue renommée internationale reste à prouver (seul Finkelstein répond à ce critère), tout comme le consensus historien à propos de leurs thèses reste à prouver. Ce n'est pas une quelconque foi qui est ici en jeu, mais les bases mêmes de l'épistémologie. Manacore (d) 4 février 2013 à 12:43 (CET)

Manacore, c'est une source en effet très pertinente... mais que je ne possède malheureusement pas. Si vous l'avez, pourriez-vous compléter l'article avec svp ? Cordialement, Cherche ^[Trouve] 4 février 2013 à 14:10 (CET)

Hello, Cherche. Hélas, je n'ai que très peu de livres sous la main en ce moment. Sans compter que le n° 200 du Mde de la Bible m'a été pris par un fan anonyme... C'est d'ailleurs dans ce n° que l'on trouve moult informations sur l'archéologie biblique proprement dite, son histoire, ses erreurs. Je vais essayer de racheter ce n° ainsi que l'ouvrage de MHL, mais sans garantie de délai. Cdlt. Manacore (d) 4 février 2013 à 14:22 (CET)

Hadas-Lebel n'est pas spécialisée dans l'ancien testament et sa formation mais plutôt dans l'histoire du judaïsme au tournant de l'ère commune et particulièrement des relations avec Rome, comme le confirment les ouvrages que je possède dans ma bibliothèque. Et elle n'est pas plus ou moins reconnue sur le plan international que Römer et Pury dans les matières qui nous occupent.

Je possède également le Monde de la Bible 200 qui n'est qu'un résumé succinct... de ce qu'on trouve dans le présent article puiqu'on y retrouve ... Römer, Liverani et Finkelstein qui augmentent un dossier digest rédigé par Estelle Villeneuve. Je signale que la renommée internationale de de Pury est désormais incontestablement attestée à moins de poursuivre dans l'hypercritique sans aucun fondement documentaire. Mogador ✉ 9 février 2013 à 17:47 (CET)

Hadas-Lebel

Quelle bonne idée ! (Manacore l'avait déjà suggérée plus haut, 19 décembre). Je possède "L'Hébreu : 3000 ans d'histoire" (Albin Michel, 1992). Le chapitre I s'intitule "la langue et l'écriture des Hébreux", le chapitre II "La langue de la Bible". Voici le premier paragraphe, "L'hébreu avant l'exil de Babylone", p. 30-31.

L'âge d'or de la littérature biblique se situe entre le -VIIIe et le -VIe siècle, période qui constitue pour l'hébreu son époque classique. La langue dans laquelle elle est écrite devait être la langue du temps. Le -VIIIe siècle voit se lever les prophètes Amos et Osée. Au -VIIe siècle, le premier Isaïe (ch. 1-39) assiste à l'avance de la puissance assyrienne ; Michée est son contemporain. La fin du royaume de Juda résonne des prophéties de Sophonie et de Jérémie, ainsi que, sans doute, de Nahum et de Habacuc. Ezechiel, déporté à Tel-Aviv, la babylonienne, et le second Isaïe (ch. 40-55) consolent leur peuple en exil. Le beau poème des Lamentations est contemporain des événements décrits. Parallèlement à la littérature prophétique, se constitue une littérature historique, composée à partir de divers éléments biographiques anciens ; elle comprend le livre de Josué, celui des Juges et ceux de Samuel et des Rois (dont la division actuelle en deux parties remonte à la traduction grecque). Ces ouvrages sont mis en relation avec le Deutéronome, dernier livre du Pentateuque qui leur sert en quelque sorte d'introduction. La constitution définitive du Pentateuque doit leur être postérieure.
L'âge des différentes sources de la "Loi de Moïse" s'est trouvé au centre de la critique biblique depuis la distinction lancée en 1753 par Jean Astruc, médecin de Louis XV, entre celles qui utilisent le Tétragramme YHWH et celles qui recourent au nom Elohim pour désigner le Dieu d'Israël. L'école allemande du XIXe siècle, dominée par Wellhausen, a fait faire un pas décisif à la recherche de l'âge des sources. Les critiques distinguent couramment aujourd'hui quatre traditions : yahviste, élohiste, deutéronomiste et sacerdotale, désignées respectivement par les sigles J, E, D et P (d'après Priesterschrift), mais les découpages trop systématiques se heurtent à de sérieuses difficultés.

pcc MLL (d) 4 février 2013 à 15:04 (CET)

Il me semble que cet ouvrage va dans le même sens que ce qui est déjà dit dans l'article, et que l'on est donc dans une logique de renforcement du sourçage existant (ce qui serait une bonne chose, soit dit en passant). MLL, libre à vous d'ajouter cette source dans l'article si vous le désirez. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 4 février 2013 à 15:51 (CET)

Si MHL va dans le même sens que l'article, aucun souci. L'article sera d'autant plus crédible qu'une source sérieuse, indiscutée et indiscutable, remplacera les sourçages sujets à caution. Ce n'est pas tant le contenu qui m'importe, encore une fois, mais la fiabilité des sources... On admirera au passage le sens de la litote chez MHL. . Cdlt à tous. Manacore (d) 6 février 2013 à 17:52 (CET)

L'ouvrage de Hadas-Lebel, chercheuse appréciable si il en est date de plus de 20 ans, on ne voit absolument pas l'intérêt. Les sommes utilisées sont bien plus récentes et incontestées, à moins de démontrer le contraire de manière documentaire, ce que nous attendons toujours mais qui ne risque pas d'arriver quand on suit ces matières, la littérature spécialisée et les réceptions (ce compris dans LMdlB etc). Mogador ✉ 9 février 2013 à 17:33 (CET)

Juste pour info, je suis en train de préparer un recoupement des informations historiques de l'article avec le livre de Liverani. Quand ce sera fait, j'estimerais que le sourçage de l'article sera suffisamment solide. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 10 février 2013 à 11:58 (CET)

Il peut également être utile de renvoyer aux recueils d'articles publiés dans la revue Le Monde de la Bible, qui ont l'avantage de présenter des auteurs différents, ce qui rend plus solide le référencement : on évitera le trop ancien Le Monde de la Bible publié chez Folio Gallimard, mais en revanche Aux origines de la Bible (2007, Bayard) est pas mal du tout (notamment pour voir les théories récentes sur une importante phase de rédaction sous Josias). Zunkir (d) 10 février 2013 à 19:24 (CET)

Je signale à nouveau, justement, le récent hors-série du Monde de la Bible de l'automne 2012 intitulé Enquête sur la naissance de la Bible, mais aussi le HS Le Point-référence de janvier 2013 intitulé La Bible, vers la Terre Promise. Les textes fondamentaux qui mêle de manière très agréable (et pertinente) chercheurs (Ska, Attias, Romer, Berthelot,...) et exégètes. Un bon petit vademecum. Mogador ✉ 10 février 2013 à 21:11 (CET)

Jusqu'à présent, je ne vois pas que ces auteurs, autres que Römer, aient été utilisés dans l'article. MLL (d) 11 février 2013 à 22:17 (CET)

Je regarderai quand l'article sera stabilisé : je voudrais d'abord le relire à la lumière de lIntrod. A. T., puis de lIntrod. au N. T.. Vous savez que c'est un travail fastidieux (mais plaisant) d'où l'intérêt - entre autres - d'un bon système de notations . Il faut également concevoir que l'ouvrage dirigé par Römer avec une kyrielle d'auteurs est largement considéré comme la synthèse du moment (surtout depuis son remaniement de 2009). Katell Berthelot est plus spécialisé dans Qumran et Ska est davantage un commentateur, moins utile à ce titre pour un artcle sur les datations qui, si j'ai bien lu, brosse assez fidèlement l'état de l'art. Mogador ✉ 12 février 2013 à 10:09 (CET)

MLL, l'article n'utilise pas que Römer, vous en conviendrez, et le nombre d'auteurs sur ce sujet est tel que nous n'arriverons certainement pas à contenter tout le monde. Je vais tout de même me procurer l'une ou l'autre des références citées par Mogador, qui semblent être des compléments utiles au sujet, mais après ça, ce sera tout en ce qui me concerne sur cet article. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 12 février 2013 à 13:08 (CET)

C’est probablement un peu tard, mais je voudrais quand même souligner que le livre L'Hébreu : 3000 ans d'histoire n’est qu’un bref aperçu de Histoire de la langue hébraïque des origines à l'époque de la Mishna du même auteur, ré-édité dans la REJ. --Chamberí (d) 30 mai 2013 à 20:00 (CEST)

Remarques de Boungawa (d · c)

• L'introduction me semble un peu longue, n'y a-t-il pas moyen de la réduire sans pour autant supprimer des informations utiles ? - Boungawa (Discuter) 1 février 2013 à 11:17 (CET)

  Pour ce qui est l'introduction, j'ai modifié ce qui pour moi était en effet superflux. Cela te convient-il Boungawa ? Cordialement, Cherche ^[Trouve] 6 février 2013 à 09:32 (CET)

  Très bien :) - Boungawa (Discuter) 6 février 2013 à 09:39 (CET)

• Des parenthèses avec dates dans les titres des sections je trouve que ça alourdit le texte et le style. Les dates sont présentes dans le texte de la section, pas besoin de les mettre dans le titre, je pense. - Boungawa (Discuter) 4 février 2013 à 13:07 (CET) Ok
• § De l'émergence au déclin du royaume d'Israël :
  • « le livre des Juges contient du matériel ancien » : qu'est-ce qui est entendu par "matériel" ? - Boungawa (Discuter) 4 février 2013 à 13:24 (CET) Reformulé pour être plus clair
  • « Michée et le premier Isaïe » : qui est le deuxième Isaïe ? - Boungawa (Discuter) 4 février 2013 à 13:24 (CET)

    Le premier Isaïe, c'est l'Isaïe historique, les deutéro-Isaïe et trito-Isaïe étant des ajouts postérieurs de scribes (qui se voyaient d'ailleurs souvent eux-même comme des prophètes). Je vais préciser dès que possible. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 4 février 2013 à 14:53 (CET)

    Ah oui d'accord, mais il n'y a qu'un seul Isaïe donc on peut mettre juste Isaïe. - Boungawa (Discuter) 4 février 2013 à 15:07 (CET)

    Les exégètes précisent souvent de quel "Isaïe" on parle ("historique", deutéro- ou trito-), car on est en présence de plusieurs couches rédactionnelles et d'"écoles de scribes" qui modifient le texte sur des siècles. Et il ne s'agit pas forcément d'un seul individu à la fois (comme pour l'histoire deutéronomique). Je vais faire des recherches supplémentaires, et je reformulerais de manière plus claire dès que possible. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 4 février 2013 à 15:24 (CET)

    Alors disons "l'Isaïe historique" ou quelque chose comme ça, non ? - Boungawa (Discuter) 4 février 2013 à 15:26 (CET)

    Ok, ça me convient. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 4 février 2013 à 15:56 (CET)

• Il y a selon moi un problème de POV concernant l'identité des rédacteurs de certains Livres et de la date de l'écriture de ceux-ci :
  • Affirmer que le Pentateuque a été écrit au 3e siècle av. JC. Il faudrait mettre des "ou" avec l'hypothèse de l'écriture par Moïse aux environs de -1150 (et par Josué ou Eléazar pour ce qui est des derniers chapitres de Deutéronome relatant la mort de Moïse).- Boungawa (Discuter) 4 février 2013 à 21:36 (CET)

    Je me rend compte que l'intro n'est pas vraiment très claire pour ce qui est de la Torah. Très peu de gens pensent réellement qu'elle est achevée seulement au début du IIIème siècle, mais cette date est le moment où l'on sait de source sûre qu'elle est déjà achevée (à part quelques variantes qui viennent plus tard, bien sûr). En général, on situe plutôt son achèvement au moins un siècle plus tôt. Je vais tenter de reformuler ça. Par contre, pour ce qui est de la rédaction par Moïse, je ne crois pas me tromper en disant que cette hypothèse est définitivement abandonnée par tous les milieux académiques. Boungawa, si tu as des sources qui contredisent cela, tu peux bien sûr les apporter. Mais je doute sérieusement que tu puisses en trouver, et cela d'autant plus que l'archéologie récente met de plus en plus à mal le récit biblique d'avant l'époque monarchique, et que l'existence même de Moïse devient ainsi de plus en plus hypothétique. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 4 février 2013 à 22:57 (CET)

    Non on ne peut pas affirmer cela dans un article comme celui-ci, ça pose problème de POV (on ne peut pas l'infirmer non plus). On prends les deux hypothèses et on les met sur le même pied d'égalité. Une source au hasard : [3]. Le 6ème points serait à explorer pour avoir des sources concrètes. - Boungawa (Discuter) 4 février 2013 à 23:28 (CET)

    Boungawa, tu te rends bien compte qu'un blog n'est pas une source adéquate pour un tel article. Ce blog dit juste lorsqu'il affirme que les auteurs antiques attribuent la rédaction du Pentateuque à Moïse, et l'article ne dit pas le contraire. Cependant, cette vision n'est plus celle des spécialistes depuis maintenant plus d'un siècle ! Donc, si tu as des sources solides pour défendre une telle hypothèse, stp apportes-les ici et discutons-en. Mais comme je te l'ai dit, je doute fort que tu en trouves, car les résultats des recherches archéologiques, épigraphiques et exégètiques convergent toutes vers une datation de la Torah autour de l'exil, avec un processus de formation qui s'étale ensuite sur des générations. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 5 février 2013 à 09:39 (CET)

    Oui je sais bien que ce n'est pas une source correcte. Néanmoins tu seras d'accord avec moi que personne ne peut être sûr de quoi que ce soit et que les deux hypothèse doivent être évoquées sans prendre partie ni pour l'une ni pour l'autre. Il y a encore beaucoup de gens qui pensent que c'est Moïse qui a écrit le Pentateuque vers -1150 à la plaine de Moab. Toute la communauté Juive par exemple. Les scientifiques n'ont pas toujours raison ;), même si peut-être que là c'est le cas, rien ne permettra de l'affirmer. - Boungawa (Discuter) 5 février 2013 à 09:44 (CET)

    L'hypothèse d'une rédaction par Moïse - comme n'importe quelle hypothèse - ne peut être évoquée que si elle est soutenue par des sources sérieuses. Sinon, on pourrait avancer n'importe quelle hypothèse dans WP pour autant qu'elle soit soutenue par un groupe quelconque de personnes (même non spécialistes du sujet). Stp prouves donc, par des sources sérieuses, que cette hypothèse est encore d'actualité dans les milieux académiques, et on la présentera comme une alternative à celle déjà présente dans l'article. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 5 février 2013 à 09:57 (CET)

    C'est pas moi le rédacteur de l'article qui doit trouver des références pour faire le tour du sujet ;). Mais comment veux-tu sourcer que les Juifs (et autres) continuent d'utiliser cette hypothèse ? J'ai trouvé ça quand même : Moïse, auteur du Pentateuque par J. A. Cruvellié. - Boungawa (Discuter) 5 février 2013 à 10:15 (CET)

    Une thèse datant de 1834 n'est pas une source valable pour l'article. Sinon, pour ce qui est des croyances des juifs et autres, on peut en effet les évoquer ici, car ça me semble pertinent. Par contre, tu comprend bien que je ne peux pas les présenter comme une hypothèse à mettre sur un pied d'égalité avec celles des chercheurs sérieux, étant donné qu'il n'y a pas de sources académiques récentes qui la défende. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 5 février 2013 à 10:48 (CET)

    Ok, et toutes les phrases concernant la datation et le rédacteur des ces livres doivent être au conditionnel quand même car on est sûr de rien. - Boungawa (Discuter) 5 février 2013 à 10:52 (CET)

    Merci Boungawa, pour cette référence. Ce M. Cruvellié etait plein de bon sens. C'est une chose que WP interdise de le citer comme source, c'est autre chose que de s'en inspirer. MLL (d) 5 février 2013 à 15:24 (CET)

    Ce texte part de l'idée que les témoignages antiques (bibliques ou non) sont généralement fiables. Or, nous savons par l'archéologie, par le recoupement de sources historiques, et par la critique textuelle, que ces textes sont souvent écrits ou réécrits pour des raisons politiques ou théologiques, et donc que leur fiabilité peut être souvent mise en cause. J'avoue que l'article pourrait être plus détaillé sur les raisons qui amènent ces datations hautes des textes. Je vais y travailler pour tenter de présenter ces raisons le plus clairement possible. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 5 février 2013 à 16:50 (CET)

    Et qu'en est-il du fait que la Bible elle-même tout du long identifié le Pentateuque comme le Livre de Moïse ?- Boungawa (Discuter) 5 février 2013 à 16:54 (CET)

    La Bible parle de la "loi de Moïse", mais où lis-tu que cette loi, c'est tout le Pentateuque ? Ensuite, la Bible est un texte antique, et donc elle est sujette (sauf raisons purement religieuses) à la même intérogation sur sa fiabilité que n'importe quel autre texte antique. Je te suggère ces liens pour approfondir le sujet : «Enquête sur la naissance de la Bible» et (en) Who wrote the Pentateuch, a.k.a. the Five Books of Moses?. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 5 février 2013 à 17:26 (CET)

Voilà. Il me semble avoir tenu compte de toutes les remarques qui ont été faites ici. Pour ce qui est de détailler les thèses des chercheurs sur la rédaction de la Torah, je pense le faire, mais pas forcément ici. Je vais voir ça un peu plus tard. Boungawa, reste-t-il d'autres points que tu voudrais aborder ? Cordialement, Cherche ^[Trouve] 6 février 2013 à 10:51 (CET)

Pas pour l'instant mais j'ai pas terminé ma relecture ;) - Boungawa (Discuter) 6 février 2013 à 11:25 (CET)

Quelques notes en passant : oui, traditionnellement, tout le Pentateuque (la Torah proprement dite) est surnommé la « Loi de Moïse », cela se retrouve partout, ce n'est même pas la peine de sourcer. Pour les liens que vous donnez ci-dessus, cher Cherche, le 1er est Ok (Le Mde de la Bible), mais le second (« religioustolerance.org ») est du genre « non identifiable » et donc non fiable - quel que soit le contenu. Il en existe des milliers, pour ne pas dire des millions... Le 1er site suffit largement. Cdlt. Manacore (d) 6 février 2013 à 17:48 (CET)

Manacore, nous parlions plus haut de savoir si la Bible elle-même identifie la Torah comme la Loi de Moïse, et la réponse - vous en conviendrez - n'est pas si évidente que ça. Donc, quand je lis "cela se retrouve partout, ce n'est même pas la peine de sourcer", je ne peux m'empêcher de sourire, car il faudrait quand même déterminer ce que ce "partout" veut dire, et surtout à partir de quand ce PdV existe. Sinon, j'admet que le second lien n'est pas forcément très académique, mais il est bien sourcé, et donc potentiellement utile pour des recherches complémentaires. Je l'ai mis dans l'article pour l'instant, mais on verra par la suite si on peut le remplacer par quelque chose de plus académique disponible en ligne. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 6 février 2013 à 18:21 (CET)

Cela « se retrouve partout » dans la littérature juive, qui est vaste... Et même dans le NT, où les « docteurs de la Loi », conformément à la tradition juive, ne sont pas du tout des professeurs de droit... mais des spécialistes de la Torah - ou, au sens plus large, du Tanakh. Quant au site religioustolerance.org, attention : son sourçage comprend quelques ouvrages universitaires, mais aussi et surtout, fort discrètement, des livres publiés à Nashville et à Grand Rapids, qui sont deux hauts lieux d'éditeurs de sectes. Je les ai rencontrés bien souvent sur la Toile, croyez-moi... Manacore (d) 6 février 2013 à 18:40 (CET)

Il me semble que ce n'est qu'autour du Ier siècle apr. J.-C. que la tradition juive attribue la rédaction de l'intégralité du Pentateuque à Moïse. Avant cela, les textes lui en attribuent seulement quelques passages législatifs que l'on nomme la "loi de Moïse". On retrouve le même genre d'extrapolation lorsque la Bible parle de "la Loi, les Prophètes et les Psaumes" (Luc 24,44), et que certains auteurs identifient sans doute à tors les "Psaumes" comme étant l'intégralité des Ketouvim. Il faut donc être prudent lorsqu'on affirme que "la tradition juive affirme que Moïse est l'auteur du Pentateuque", car cela n'est vrai qu'à partir d'un instant relativement tardif dans l'histoire du texte, et dans une certaine communauté seulement. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 6 février 2013 à 22:02 (CET)

Quelle communauté ??? MLL (d) 6 février 2013 à 23:57 (CET)

Cette attribution est vraie chez Philon, puis Josèphe, mais qu'en est-il de la diaspora d'Eléphantine ou de Babylone, ou encore des Samaritains ou des Esséniens ? Cordialement, Cherche ^[Trouve] 7 février 2013 à 09:14 (CET)

• Je ne sais plus si c'est dans l'article (^^), mais a-t-on des informations concernant la datation des premières bibles regroupant tous les textes canoniques (ancien et nouveau testament) en un seul livre ? - Boungawa (Discuter) 7 février 2013 à 16:36 (CET)

  Si tu veux parler de la canonisation et de la diffusion des premières Bibles par la Grande Eglise, alors il faut attendre jusqu'au IVème siècle pour voir apparaître les premières versions complètes de la Bible (incluant le texte de la Septante et le NT complet). On peut en effet en toucher un mot dans l'article, et j'ai même toutes les sources nécessaires pour le faire, mais il faut faire attention à ne pas sortir du sujet, car on parle ici avant tout de la datation des textes. Leur canonisation est, en fait, une assez longue histoire, qui n'est d'ailleurs pas tout-à-fait terminée aujourd'hui... Cordialement, Cherche ^[Trouve] 7 février 2013 à 17:07 (CET)

  Je parle pas vraiment d'une canonisation mais de l'apparition des premières compilation des livres bibliques. Ce n'est pas dérivé d'un sujet puisque l'article s'appelle "Datation de la Bible" et que la Bible à proprement parlée est un ensemble de livre écrit sur plusieurs siècles et par une quarantaine de personnes différentes. - Boungawa (Discuter) 8 février 2013 à 08:35 (CET)

  Par une quarantaine de personnes différentes ??? Selon la vision en vogue au Moyen Age et parmi les milieux fondamentalistes, oui, mais pas selon celle des spécialistes. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 8 février 2013 à 09:28 (CET)

  Si ça c'est indéniable quelques soient les hypothèses que l'on prenne la Bible (dans son ensemble) a été écrite par plusieurs dizaines de personnes. --Boungawa (Discuter) 8 février 2013 à 09:44 (CET)

• On ne parle nulle part de la rédaction du livre de Job par Moïse en même temps que le Pentateuque. - Boungawa (Discuter) 8 février 2013 à 08:51 (CET)

  Si je ne m'abuse, la tradition juive attribue le livre de Job soit à Moïse, soit à un auteur inconnu du temps des Juges, soit encore à Job lui-même ou à quelqu'un de son entourage (voir [4]). On pourrait en fait évoquer la (ou les) tradition(s) qui concernent tous les livres bibliques, mais ce n'est pas forcément le but de cet article, et en plus ça risque de nous mener assez loin. J'avais juste dans l'idée d'évoquer les traditions les plus connues, comme celle de la rédaction mosaïque du Pentateque, mais pas forcément d'évoquer celles concernant chaque livre. Et juste en passant, pour être exhaustif il faudrait aussi sans doute évoquer que dans certains milieux juifs du Ier siècle, on pensait - sauf erreur - que la Torah avait été écrite par Esdras (idée qui sera reprise des siècle plus tard par Spinoza), ou encore qu'elle a été écrite directement par Dieu avant la création. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 8 février 2013 à 09:28 (CET)

• Dans les tableaux il faut rajouter une ligne sur les hypothèses juives, elles sont tout aussi importantes que celle de philosophes. - Boungawa (Discuter) 8 février 2013 à 09:44 (CET)
• Je ne suis pas d'accord dans la Bible il est dit que le Pentateuque est écrit par Moïse et il y a beaucoup de versets qui le montrent. Ta propre source le dit : « Qui a écrit la Torah (le Pentateuque) ? Ce que dit la Bible : La Bible affirme que Moïse a écrit ce que Dieu lui a dicté (Dt 31, 24). Judaïsme et christianisme tiennent Moïse pour l'auteur du Pentateuque. » - Boungawa (Discuter) 8 février 2013 à 13:21 (CET)

  Non. La source dit que Dieu a dicté quelque chose à Moïse, mais nulle part il est dit qu'il s'agit de tout le Pentateuque ! Je commence à perdre patience, parce que j'ai l'impression de redire les mêmes choses encore et encore. Cherche ^[Trouve] 8 février 2013 à 13:33 (CET)

  Moi aussi je perd patience, la Bible je la connaît bien et l'ensemble de celle-ci dit du Pentateuque que c'est Moïse qui l'a écrit, dans son entier. --Boungawa (Discuter) 8 février 2013 à 13:39 (CET)

  Prouves-le! Cherche ^[Trouve] 8 février 2013 à 13:41 (CET)

  Quand je serais chez moi... Donc pas avant demain ou ce soir.--Boungawa (Discuter) 8 février 2013 à 13:47 (CET)

  Juste en passant, il ne te suffit pas seulement de démontrer que la Bible dit que Moïse a écrit une partie de la Torah, mais bien de démontrer que la Bible affirme que Moïse est aussi l'auteur des récits de la Genèse et de l'Exode. On est bien d'accord ? Cherche ^[Trouve] 8 février 2013 à 13:49 (CET)

  C'est comme si c'était fait. - Boungawa (Discuter) 8 février 2013 à 13:51 (CET)

  Pour commencer : Ps 90 ; Ps 91 ; Mt 8:4 ; Lc 16:29 ; 24:27 ; Rm 10:5 ; 1Co 9:9 ; 2Co 3:15 ; Hé 10:28. - Boungawa (Discuter) 8 février 2013 à 19:29 (CET)

  Ensuite : Jos. 23:6 ; Ezra 6:18 ; Ex 17:4 ; Ex 34:27 ; Jos. 8:31 ; Dan. 9:13 ; Luc 24:27, 44. Et yen a encore d'autres ! - Boungawa (Discuter) 8 février 2013 à 19:33 (CET)

  Le NT est écrit à partir du Ier siècle, date à laquelle l'idée d'une rédaction mosaïque du Pentateuque dans son entier commence à se répandre parmi le judaïsme (mais n'est pas forcément encore universellement acceptée). Donc, il est possible en effet que les auteurs du NT voient en Moïse l'auteur de la totalité du livre. Par contre, il n'en est pas de même dans l'AT. Les Psaumes 90-91 sont attribués à Moïse (sans doute après l'exil ; cf. Intro à l'AT, p. 572) mais ne disent pas qu'il a écrit autre chose. Josué 23:6 parle du "livre de la Loi de Moïse", mais précise justement qu'il s'agit de lois (qu'il faut appliquer), ce qui ne cadre pas avec les récits de la Genèse et de l'Exode, qui ne sont justement pas des "lois". Esdras 6:18 fait référence de même à un texte législatif. Exode 17:4 ne parle pas du tout de ce sujet. Exode 34:27 parle des termes d'une alliance faite uniquement de préceptes législatifs. Josué 8:31 parle de lois rituelles contenus dans la "Loi de Moïse". Daniel 9:13 fait référence à la Loi mosaïque qui veut celui qui agit mal est puni. Tous ces textes démontrent que l'on attribue les lois juives à Moïse, mais jamais on attribue à Moïse aucun texte historique ni aucun récit. Donc, on ne peut pas dire que la Bible dit que Moïse est l'auteur du Pentateuque. A la rigueur, on peut dire que c'est une idée très répandue par la tradition juive à partir du Ier siècle - ce que l'article dit déjà en citant Philon et Josèphe - mais c'est tout. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 8 février 2013 à 20:36 (CET)

  Bonjour. Cette compilation de versets est un TI de type fondamentaliste : faire dire à la Bible (?) qu'elle serait - pour peut qu'elle existe unique et per se écrite par Moïse, ce qui est absurde. La référence au Monde des Religions explique justement le contraire avec ce que l'imagination populaire organise de mythes à son sujet, de la rédaction mosaïque à la pomme d'Adam et Eve. Il ne faudrait pas perdre de temps à des analyses personnelles ou y répondre, c'est une perte de temps. Il est simple de comprendre que la tradition et ses croyance ne sont pas un point de vue équivalent aux recherches historiennes, la foi n'étant pas l'histoire. Pour les références aux MdR et au site de sondage, cf infra. Mogador ✉ 9 février 2013 à 11:04 (CET)

  Mogador, pour vous répondre rapidement, les divergences de PdV n'empêchent pas le respect et la prise en compte de l'opinion de l'autre. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 9 février 2013 à 11:21 (CET)

  Assurément, je ne dis ni n'exprime le contraire, mais pas dans les articles : les POV pertinents y concernent les chercheurs qui font référence et non les contributeurs de wikipédia, moi compris. Ceci dit, je ne dis pas que les échanges d'exégèse personnelle ne sont pas intéressant pour les wikipédiens sur les pages de discussion, tant qu'on ne reproduit pas ces TI dans les articles. Mogador ✉ 9 février 2013 à 11:55 (CET)

J'arrête ma relecture ici car l'article n'a pas l'air d'être terminé. Je le relirais quand vous serez effectivement prêt à lancer une procédure de labélisation. - Boungawa (Discuter) 21 février 2013 à 08:49 (CET)

Très bien. Merci Boungawa pour tes remarques et ta relecture. J'envisage en effet de compléter encore l'article, et je te recontacterais, si tu veux bien, lorsqu'il sera complet et stable. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 21 février 2013 à 09:09 (CET)

Amulette de Ketef Hinnom

Je ne veux pas entrer en guerre d'édition, mais la mention de l'amulette de Ketef Hinnom n'a à mon sens rien à faire dans le RI, car elle demande une longue explication pour comprendre exactement de quoi il s'agit. Cette amulette prouve seulement que la Bible s'inspire de formules qui peuvent remontre très haut dans l'histoire du Levant (et même plus généralement dans l'histoire antique), mais elle ne prouve absoluement pas que le texte biblique lui-même existait déjà à l'époque de la datation de cette amulette (VIIème siècle). Je suggère donc de rester général dans le RI, même si on peut éventuellement parler des textes épigraphiques, qui commencent à apparaître vers le IXème siècle dans la région. MLL, on peut en discuter ici si vous le désirez, mais par pitié n'entrez pas en guerre d'édition. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 1 février 2013 à 15:55 (CET)

Ketef Hinnom et Samuel sont tous deux cités au § 6 "Les plus anciens manuscrits". Je ne vois pas pourquoi l'un et pas l'autre devrait être dans le RI. Le mieux serait de les supprimer tous deux, le RI est déjà assez long. ! MLL (d) 2 février 2013 à 14:46 (CET)

L'amulette de Ketef Hinnom n'est pas un manuscrit. C'est une amulette. Donc, cela n'a effectivement rien à faire dans la partie "Les plus anciens manuscrits". Par contre, le fragment de Samuel est effectivement le plus ancien manuscrit disponible, et donc on est en plein dans le sujet. Je vais donc déplacer la mention de Ketef Hinnom ailleurs, par exemple dans la partie "Histoire de la formation de la Bible", mais il faut bien entendu garder Samuel à la fois dans le RI et dans le corps de l'article. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 2 février 2013 à 17:15 (CET)

L'amulette et le manuscrit ont ceci de commun qu'ils recourent tous deux à l'écriture alphabétique. Il me semble que la "Datation de la Bible" est inséparable des usages de l'écriture alphabétique. Voir Données archéologiques sur les premiers écrits en hébreu ancien, Alphabet paléo-hébraïque, etc. MLL (d) 3 février 2013 à 16:00 (CET)

L'amulette est mentionnée dans l'article à l'endroit adéquat, sources à l'appui. Donc, à moins que vous n'apportiez d'autres sources sérieuses qui infirment ce que dit l'article, je ne vois aucune raison de continuer cette discussion. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 3 février 2013 à 18:04 (CET)

Tradition de la rédaction mosaïque de la Torah

Boungawa, la tradition concernant la rédaction de la Torah par Moïse est très complexe, et l'on ne peut donc la résumé comme tu tentes de le faire. Il y a des hésitations sur plusieurs siècles quand à la date où Moïse aurait vécu (entre le XVème siècle et le XIIème siècle), et il y a aussi des hésitations sur la façon dont il aurait reçu le texte (directement pas Dieu au Sinaï, ou dans le désert) ; et s'il a écrit tout ou partie du texte, notamment sa mort ; et j'en oublie surement. Donc, si tu veux absolument mentionner des détails, il faut que tu apportes toi-même des sources, car moi j'ai cherché, mais j'ai renoncé devant les nombreuses variantes que comporte cette tradition. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 8 février 2013 à 11:12 (CET)

Alors on ne mentionne pas le mont Sinaï non plus. - Boungawa (Discuter) 8 février 2013 à 11:23 (CET)

Source pour l'écriture par Josué de la fin de Deutéronome : Abregé d ́Introduction aux livres de l ́Ancien et du Nouveau Testament page 216.--Boungawa (Discuter) 8 février 2013 à 11:32 (CET)

Pour rappel, voici ma version, dont je n'ai pas changé depuis 1988. Mais je ne suis pas une source agréée par WP. MLL (d) 8 février 2013 à 11:40 (CET)

Boungawa, tu n'aurais rien d'un peu plus récent ? Cordialement, Cherche ^[Trouve] 8 février 2013 à 11:41 (CET)

Pourquoi faire plus récent ? On utilise comme référence un ouvrage écrit par Spinoza en 1670 ! C'est plus récent que ça^^--Boungawa (Discuter) 8 février 2013 à 11:53 (CET)

Justement non. On ne l'utilise pas "comme référence". Cordialement, Cherche ^[Trouve] 8 février 2013 à 12:12 (CET)

C'est plus compliqué que ça. Spinoza est une "source primaire" MLL (d) 8 février 2013 à 12:38 (CET)

Eh bien on peut quand même mettre cette référence en attendant d'en trouver une plus récente. - Boungawa (Discuter) 8 février 2013 à 13:10 (CET)

Boungawa, j'ai l'impression que tu ne comprend pas que ce que tu veux présenter comme faisant référence, est une tradition parmi de nombreuses autres. Comme on l'a déjà dit plus haut, il y a des hésitations sans fin sur les détails de la rédaction de la Torah par Moïse. Rien que sur les dates de rédaction et l'étendue de la rédaction, on pourrait sans doute citer des dizaines de variantes, et cela dès les premiers siècles de notre ère. C'est pourquoi je refuse de présenter une source primaire comme étant LA vision traditionelle, car ce serait tout bonne faux. Donc, soit on trouve une source actuelle qui compile les divers traditions et en fait un résumé, soit on se contente de rester général. Et comme par hasard, c'est cette dernière solution qui est présentée dans tous les livres récents, ce qui m'amène encore plus à penser que toute tentative de précision serait immanquablement TI. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 8 février 2013 à 13:29 (CET)

Donc on est bien d'accord qu'il n'y a pas qu'une seule réponse aux questions : "Qui a écrit le Pentateuque et quand et où ?". Donc on ne peut pas mettre dans un article qui doit répondre à cette question, une seule réponse dans le tableau que la plupart des gens qui vont consulté l'article vont s'empresser de regarder. - Boungawa (Discuter) 8 février 2013 à 13:36 (CET)

Il y a des dizaines de réponses non académiques, et il y a, avec quelques variantes mineures, une seule réponse académique. Qu'est-ce que WP doit présenter d'après toi ? Cordialement, Cherche ^[Trouve] 8 février 2013 à 13:38 (CET)

C'est quoi une réponse académique ? WP se doit de dire LA vérité, sauf qu'on en sait rien de façon absolue, donc les principales hypothèses doivent être considérées car aucune ne peut être déclarée comme la bonne, tant qu'on aura pas rencontrer Moïse pour qu'il nous le dise. - Boungawa (Discuter) 8 février 2013 à 13:57 (CET)

LA vérité est inaccessible, mais la recherche avance vers elle (ou qui cherche trouve comme dit la Bible :-) ). Donc, dire qu'on en sait rien, c'est déjà prendre parti, car ce n'est pas ce que les spécialistes, eux, disent. Car je rappelle qu'ils sont tous affirmatifs sur l'impossiblité d'une rédaction par un seul auteur, à fortiori par Moïse.

Deux principes entrent ici en jeu, et sont exposés ici : WP:P et WP:DTC. Selon ce que j'en comprend, il faut donc bien sûr évoquer une datation des textes sous Moïse - et c'est fait - mais pas forcément lui donner la même importance que la datation académique. Et il me semble que l'article respecte bien cela. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 8 février 2013 à 15:19 (CET)

C'est pas parce que tous pensent ça que c'est ça. Personne n'a cru quand Galilée à annoncer que la Terre est ronde et qu'elle tourne, "et pourtant elle tourne". - Boungawa (Discuter) 8 février 2013 à 15:36 (CET)

"Et pourtant elle tourne" : voilà exactement ce que je pense à la lecture de ces discussions. S'il faut à tout prix sourcer le fait que Pentateuque = "Loi mosaïque" = "Loi de Moïse" = "Livre(s) de Moïse", il doit être possible de trouver une ref dans l'EU, le Dictionnaire encyclopédique du judaïsme, le Dictionnaire de la Bible, la Britannica, etc. Cdlt. Manacore (d) 8 février 2013 à 15:42 (CET)

Boungawa, tu te rend bien compte que la connaissance est allée croissant concernant la découverte de la rotondité de la Terre, mais tu nies ce même processus de croissance de la connaissance lorsqu'il s'agit de la découverte - tout aussi scientifique et basée sur des preuves - que ce n'est pas Moïse qui a écrit le Peutateuque. Quand à l'idée d'une rédaction de la totalité du Pentateuque par Moïse, je confirme qu'elle est tardive, et qu'elle n'est pas répandue partout. Je peux le prouver, mais il me faut un peu de temps pour rassembler les preuves. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 8 février 2013 à 16:47 (CET)

Le Dictionnaire des noms propres de la Bible, par Olivier Odelain - Raymond Séguineau, Cerf/Desclée de Brouwer, 1978, consacre cinq pleines colonnes à Moïse, dont 2 à "Moïse et la Loi". On y lit p. 263 "Moïse est présenté comme ayant dit, ordonné, prescrit, mais aussi comme ayant écrit la Loi ou telle de ses parties en ... " Suivent 5 références du Pentateuque, 1 de Josué, 1 de Baruch, 5 du Nouveau Testament. Evidemment, ce sont là des sources primaires. MLL (d) 8 février 2013 à 17:04 (CET)

Selon la Jewish Virtual Library (et malgré une faute de frappe), la tradition juive affirme que Moïse a reçu la Torah de Dieu au mont Sinaï. --Olevy (d) 8 février 2013 à 17:51 (CET)

C'est aussi ce que dit l'article et c'est ce que dit la tradition juive aujourd'hui. La question qui nous divise est de savoir si cette tradition a toujours existé, et à quel point elle est répandue dans les différents courants du judaïsme naissant. Je persiste à dire que ce n'est pas si simple, et qu'il y a dès le début une multitude de points de vues sur ce sujet chez les juifs des premiers temps. Quand à en apporter la preuve formelle (dans un sens ou dans l'autre), c'est une autre histoire... Cordialement, Cherche ^[Trouve] 8 février 2013 à 18:00 (CET)

J'appuie ChercheTrouve pour une raison simple : la documentation contemporaine. On voit ici la tentation de construire une argumentation à rebours pour justifier une croyance en essayant de laisser accroire qu'elle serait à faire équivaloir aux différentes hypothèses des chercheurs contemporains. c'est ainsi qu'au crédit de cette affirmation, on ne trouve que des blogs ou des ouvrages plus que très largement démonétisés qui relèvent davantage de la foi que d'autre chose.

Par ailleurs, affirmations récentes posent largement problème quand à la restitution d'une source et quand à la qualité d'une autre :

• il est affirmé : « D'ailleurs, de nombreux juifs et chrétiens suivent la vision traditionnelle qui présente Moïse comme l'auteur du Pentateuque »

Or source mentionnée propose - sous la plume de Thomas Romer - la phrase suivante : « Selon la vision traditionnelle juive et chrétienne, Moïse aurait écrit le Pentateuque, c'est-à-dire les cinq premiers livres de la Bible. Mais cette vision ne repose sur aucune base historique et il est impossible que le Pentateuque soit l'œuvre d'un seul auteur »

C'est ainsi peu ou prou ce que la première phrase du paragraphe explique et la phrase sur les nombreux chrétiens et juifs - en plus d'être superfétatoire et englobante - est au moins une surinterprétation patente de l'article prétendu référent.

• La phrase suivante affirme : « Selon une étude, 55 % des juifs d'Israël croient qu'elle a été divinement inspirée à Moïse au mont Sinaï »

Les problèmes s'accumulent également : outre le vague absolu de l'affirmation, la référence n'apporte aucun renseignements sur son auteur et le site ne fait aucunement référence en matière d'histoire ou de datation biblique (et pour cause), ni même de sociologie. Et il joue en outre précisément - et douteusement - avec la notion de vérité.

Il se réfère à une autre étude de 1993 (une paille pour poser une affirmation statistique en 2013) sans que les donnée de recherches et les affinements des termes soient présentés dans un article qui ne traite aucunement de datation mais explicitement de croyances.

Bref ces deux éléments sont tendancieux à la limite du POV pushing dans un article dont l'objet n'est assurément pas de traiter des « croyances populaires ou traditionnelles des juifs et des chrétiens », ce dont ces propos relèvent en fait (si les sources étaient ou correctement traitée - pour la première - ou valable et significative, pour la seconde).

Par ailleurs, la tradition de l'attribution mosaïque multi-centenaire - que personne ne conteste - me semble fort bien attestée et présentée dans l'article. Mogador ✉ 9 février 2013 à 11:43 (CET)

NB : Pour la source du M des religions, outre la phrase de Römer, on touve sous la plume de Marc-Alain Ouaknin une explication de ce que je décris plus haut, conclue par : « Il est donc nécessaire d'interroger et de réinterroger les on-dit et les préjugés, comme celui de croire que, de la première à la dernière lettre, la Bible a été donnée par Dieu à Moïse au XIVe siècle avant notre ère. La tradition talmudique s'est penchée sur cette question avec la volonté de sortir de cette croyance populaire, voire enfantine ». Mogador ✉ 9 février 2013 à 12:45 (CET)

Pour en revenir à l'historique de la tradition de l'attribution de la Torah à Moïse, voici ce qu'en dit le Dictionnaire encyclopédique du judaïsme, à l'article Moïse, pages 766-768 de l'édition Cerf. À propos de la littérature juive hellénistique : Aristobule affirmait qu'Homère avait utilisé en grande partie des informations tirées du livre de Moïse ; Philon soutenait qu'Héraclite avait volé à Moïse sa théorie des contraires et que le législateur grec avait copié nombre de ses lois ; pour Flavius Josèphe, Moïse est le plus ancien législateur ; la tradition apocalyptique souligne que la relation établie entre Moïse et son peuple ne cessa pas avec sa mort car Dieu l'avait choisi pour être son intercesseur. Je saute ici ce qu'en dit la littérature rabbinique pour passer au Moyen-Age : Juda Halevi écrivait que la prophétie de Moïse était directement issue de Dieu ; le Maharal de Prague le tenait pour une sorte de surhomme. Plus récemment, Martin Buber « accepte l'historicité du principe de Moïse mais opère une distinction entre le récit et l'histoire. Pour lui, la légende n'est pas l'histoire mais n'est pas non plus la fiction. Pour lui la légende n'est pas l'histoire mais n'est pas non plus la fiction. [...]. Il ne s'agirait pas d'un exemple d'historicisation du mythe mais d'une mythification de l'histoire ». --Olevy (d) 10 février 2013 à 11:37 (CET)

L'excellent article de Zunkir consacré au Code de Hammurabi nous rappelle que celui-ci date du 18ème siècle avant EC. Je ne vois pas la difficulté à imaginer que le Décalogue puisse dater du 13 ou 14ème siècle. MLL (d) 15 février 2013 à 16:35 (CET)

C'est sympa de citer mes œuvres, mais raisonner comme cela se serait faire de l'histoire n'importe comment : "imaginer" est certes une première étape, mais après il faut démontrer pour avoir du concret. On peut imaginer un texte législatif remontant aussi haut que les origines de l'écriture, mais pour prouver son existence il faut beaucoup plus : une véritable démarche démonstrative étayée par des preuves solides. Désolé mais ce genre d'interventions "imaginatives" à l'emporte-pièce ne rend pas service à votre argumentation, et c'est exactement le type d'utilisation du Code de Hammurabi que je critique dans la page de vote pour l'article au label AdQ ... Zunkir (d) 15 février 2013 à 17:02 (CET)

Puisque c'est l'époque : :-), sans rien ajouter. Mogador ✉ 18 février 2013 à 01:21 (CET)

Notes, références et cf.

Un relecteur aux intentions surement louables est en train de séparer les références internes au Notes de celles-ci en expliquant que ce serait « plus clair ». Les références directes d'une info dans le corpus par différents auteurs peuvent être présentées séparément, passe encore (quoi que, personnellement, je trouve que pour le même prix, une seule note reprenant les différents auteurs est moins casse-pied que 2, 3 ou 4 petits chiffres polluants encore plus la lecture, mais bon).

Mais pour les notes, il en va autrement : pour répondre au principe de vérifiabilité et d'attribution, les explications qu'elles constituent doivent être attribuées et la volatilité du modèle wiki nécessite que les information entre l'auteur crédité et sont propos ne soient pas séparés. On n'imaginerait pas une synthèse publiée qui renverrait les lecteurs des points de vue exprimés en notes de bas de page devoir être en plus renvoyés à l'index des références en fin d'ouvrage.

Pour pratiquer et rédiger quelques articles du genre, je sais que c'est le genre d'erreurs/de formalisme techniques qui font perdre tout le fil de référencement après quelques mois et autant d'interventions de contributeurs qui n’interviennent que parcellairement par la suite. Étant l'auteur d'une partie de ces cf. que je n'ai pas écrit par hasard mais tout à fait au contraire par cohérence, vérifiabilité et lisibilité intelligible pour le lecteur, j'insiste très fortement. Ce n'est d'ailleurs rien moins que l'habitude éditoriale dans les synthèses de sciences humaines. Mogador ✉ 11 février 2013 à 14:36 (CET)

Bon, apparemment, il insiste avec un modèle encore plus compliqué qui demande deux clics pour obtenir la référence d'un comentaire en note. Ca devient quand même absurde. Pour s'en convaincre, je recommande d'essayer la fonction "Télécharger comme PDF" ou simplement "Imprimer" pour constater qu'en plus d'être illisible en ligne, c'est carrément impraticable en imprimé. J'apprécierais en outre que, lorsque je vérifie des références (puisque le référencement sert aussi à cela) et les corrige après consultation des sources, on y soit un minimum attentif... Mogador ✉ 11 février 2013 à 16:50 (CET)

A tous les deux : au lieu d'entrer en conflit d'édition et de bloquer l'article - ce qui serait vraiment dommage - ne pouvez-vous pas règler ça au bistro du jour ? Si vous le faites, dites-moi et je viendrais aussi donner mon avis, étant donné que j'ai quand même pas mal travaillé moi aussi sur cet article. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 11 février 2013 à 17:52 (CET)

• Il n'est pas possible de créer un appel de référence à l'intérieur du texte d'une note avec <ref>. Pour sourcer le commentaire sur la prononciation dans l'exemple ci-dessus, on peut :
  • Indiquer le texte de la référence à la fin du texte du commentaire (entre parenthèses ou après une indication « Source : ») ;
  • Cumuler un appel de note et un appel de référence séparés (voir la section Plusieurs notes à un même endroit du texte ci-avant) ;
  • Insérer une référence à l'intérieur d'une note à l'aide de meta:Help:Magic words ou Modèle:Note de la manière suivante : « {{#tag:ref|bla bla bla<ref name="sousnote" />|group=note}} », ou « {{note|bla bla bla<ref name="sousnote" />|groupe=note}} », ou « {{note|bla bla bla{{note|nom=sousnote}}|groupe=note}} », en lieu et place de « <ref group="note">bla bla bla<ref name="sousnote" /></ref> » qui ne fonctionne pas. Cependant les notes imbriquées ne sont pas pas approuvées de manière consensuelle (voir Wikipédia:Sondage/Utilisation d'une syntaxe de fonction parseur dans les articles pour créer des notes dans des notes) et doivent être utilisées avec prudence.}}

Pas de cf. - Boungawa (Discuter) 11 février 2013 à 17:55 (CET)

C'est encore plus compliqué pour le lecteur et pour ceux qui s'échinent à faire un travail de documentation. Les références, c'est fait pour faciliter la vie au lecteur et aux chercheurs. Ne parlez pas de consensus quand il n'existe rien de tel. Expliquer qu'un deuxième clique au sein d'une note ait une quelconque pertinence, cela frôle le grotesque. A la lecture, il n'y a pas photo. Et une encyclopédie, c'est fait pour être lu.

Et plutôt que de m'expliquer des modèles techniques qui ne pensent visiblement pas aux ouvrages de sciences humaines, ouvrez un de ces ouvrages de synthèse et demandez vous pourquoi dans les notes, on cite toujours les auteurs avec un « cf. » et non un renvoi supplémentaire. On dirait une mise en abime... <soupir> Mogador ✉ 11 février 2013 à 18:12 (CET)

Quand d'aucuns parlent de « cauchemar », je suis assez d'accord et je ne vois pas au nom de quoi vous imposeriez ce modèle aux rédacteurs qui s'occupent du référencement de cet article. En tant que lecteur - en plus - je trouve cela impraticable. Mogador ✉ 11 février 2013 à 18:23 (CET)

Allez au bistro règler ça ! Cherche ^[Trouve] 11 février 2013 à 18:19 (CET)

Je ne vois pas ce que le bistrot (???) va apporter. C'est un problème rédactionnel ponctuel et je ne tiens pas à ce que l'article déjà ardu en référencement devienne illisible pour des raisons techniques qui ne font aucunement consensus. Mogador ✉ 11 février 2013 à 18:23 (CET)

La majeure partie des lecteurs ne lisent pas les références, mais quelques uns parmi ceux si vont les lire les notes (groupe "N"). Ajouter des références in extenso dans les notes va perdre ce type de personnes, ça revient à mettre directement les références dans le texte, c'est plus lisible. - Boungawa (Discuter) 11 février 2013 à 19:47 (CET)

C'est peut-être vrai dans les matières ou vous créez des articles (cinéma, etc) - d'ailleurs très peu ou pas sourcés du tout - mais dans les matières qui nous occupent et sont souvent très débattues et alignent les strates de recherche, il est indispensable de savoir qui dit quoi et quand. On a pas attendu wikipédia, d'ailleurs, pour créer les notes de bas de page dans la recherche qui s'occupe de ces matières. Je me demande sur quelles bases vous affirmez ce que vous affirmez. Mogador ✉ 11 février 2013 à 19:57 (CET)

Tu comprends pas que là on est pas dans un ouvrage spécialisé qui vise un public averti mais dans une encyclopédie libre dans laquelle les articles doivent compris, et lisible (en entier) par n'importe quel lecteur novice ou pas. Pour les initiés il y a les références, pour les novices ils se contentent de lire et il ne faut pas surcharger le texte, sinon ils ne lisent plus en entier l'article. - Boungawa (Discuter) 11 février 2013 à 20:10 (CET)

Après huit ans de participation et quelques centaines d'articles tous documentés, je crois que je comprends assez ce que j'écris, je comprends assez ce qu'est wikipdia et je suis certainement assez attentif aux lecteurs et aux Principes fondateurs de pertinence et de vérifiabilité.

Je vous rappelle par ailleurs qu'on vous parle du référencement des notes et je ne vois pas en quoi ce référencement obligerait à lire quiconque ne souhaiterait pas le faire. D'ailleurs, quand vous multipliez les références à la place de les regrouper, vous rendez la lecture techniquement encore bien plus difficile. Enfin, une encyclopédie, ce n'est pas un digest, même si on en a parfois l'impression dans les articles de cinéma... Mogador ✉ 11 février 2013 à 20:28 (CET)

<conflit de modif> Boungawa, je pense que tes efforts sont louables et mêmes très astucieux techniquement, mais je pense comme Mogador (qui pourtant ne me ménage pas), que les notes de bas d'article doivent être sourcées par un cf.. Ce que tu proposes est plus compliqué pour le lecteur (plus compliqué pour toi aussi d'ailleurs). De plus il faut penser que cet article va continuer sa vie après ton passage, et que des modifs peuvent intervenir dans les notes. Comme bien peu, de ceux qui passeront après toi comprendront la syntaxe que tu as utilisé et quelle était ton intention, les modifs risquent de laisser un beau Capharnaüm dans les référencements de notes. Bon, ceci n'est que mon avis, mais il me semble de bon sens. Cordialement. Michel Abada (d) 11 février 2013 à 20:32 (CET)

Certes, alors utilisons : « Cumuler un appel de note et un appel de référence séparés (voir la section Plusieurs notes à un même endroit du texte ci-avant) ».- Boungawa (Discuter) 11 février 2013 à 20:42 (CET)

Parlons-en autour d'un verre. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 11 février 2013 à 21:15 (CET)

Objection, Votre Honneur !

« Les ethnologues et anthropologues modernes ont depuis démontré l'impossibilité de transmettre un texte long et qui ne comporte aucune aide à la mémorisation, comme c'est le cas de la Bible, sur une longue période. Ainsi, l'historicité du texte biblique dépend en grande partie de la capacité des scribes à coucher les faits qui le composent par écrit. »

Précisément l'invention de l'ordre alphabétique et de la gématrie associée constitue une puissante "aide à la mémorisation" qui explique de façon satisfaisante la transmission du texte sur une longue période. Je ne sais pas ce que Pierre Gilbert "démontre" dans "Le Monde de la Bible", mais la deuxième phrase dément la première.

MLL (d) 24 février 2013 à 11:08 (CET)

Je ne vois pas bien ce que la gématrie vient faire ici, vu qu'il s'agit à ma connaissance d'un développement plus tardif que les périodes qui intéressent la rédaction de la Bible. Idem pour l'ordre alphabétique, bien mal utilisé.

Clarifions un peu les choses en les replaçant convenablement dans leur contexte historique et intellectuel : ce que dit Gibert, c'est que la question est de savoir si oui ou non les scribes israélites (et non ceux de tout le Proche-Orient ancien) ont couché par écrit des textes aussi longs avant l'époque monarchique voire exilique, ce qui n'est pas attesté. Rien n'indique l'existence d'une littérature en hébreu avant la période monarchique, ce qui rend assez difficile à croire la rédaction de la Torah dès la fin de l'âge du bronze. On peut certes dire que les textes sur parchemin ont disparu. Mais dans l'Antiquité on écrivait sur une grande variété de support, et la présence d'inscriptions sur pierre et céramique à l'époque monarchique indique sans équivoque la présence d'une société avec un certain degré d'alphabétisation. Rien de tout cela pour les périodes précédentes, donc la société ne faisait manifestement pas d'usage de l'écriture ... alors qu'il est difficile d'admettre qu'elle ne la connaisse pas, sous une ou deux formes (hiéroglyphes égyptiens et alphabet phénicien au moins, le cunéiforme ayant alors manifestement disparu de l'horizon). L'étude des pratiques d'écriture est autrement plus complexe que vous ne semblez l'imaginer. Zunkir (d) 24 février 2013 à 12:37 (CET)

« L'ordre de l'alphabet a été défini dès son apparition ; en témoignent des acrostiches figurant dans des parties anciennes de la Bible (ainsi Psaumes 34 ; 119 ; Proverbes 31, 10-31 ; Lamentations 1 - 4) » Dictionnaire encyclopédique du judaïsme, dir : Sylvie Anne Goldberg, Bouquins, Cerf/Robert Laffont, 1996, p. 50.

Voir aussi l'utilisation de l'Atbash dans le Livre de Jérémie

MLL (d) 24 février 2013 à 14:25 (CET)

MLL, il est possible - et les spécialistes ne le nient pas - que certains passages courts (ou idées récurrentes) de la Bible aient été transmis sur des générations, comme par exemple des histoires se rapportant à une "sortie d’Égypte", c'est-à-dire une libération de l'influence égyptienne. Ce qui est impossible, en revanche - et cela est démontré - c'est que la Torah elle-même, dans son intégralité, soit transmise oralement sur des dizaines de générations. Si le texte n'est pas clair sur ce point, je veux bien le retravailler pour le clarifier. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 24 février 2013 à 15:21 (CET)

Et pour revenir sur les autres points : le psaume 34 date probablement de la fin du VIème siècle, le psaume 119 est encore plus tardif, et les autres textes sont aussi probablement écrits autour de l'exil. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 24 février 2013 à 15:32 (CET)

Il ne faut pas oublier que la gématrie et certaines de ses interprétations assez - disons - ésotérisantes sont une marotte de MLL qui n'a jamais été convaincant là-dessus, pour convaincu qu'il est (ce qui demeure respectable mais peu objet d'encyclopédie). C'est une position qui oblige évidemment à des reconstructions pour être défendue mais la recherche historienne, l'archéologie, la linguistique ou encore l'exégèse critique récentes n'infléchissent en aucune manière vers ce qui reste de la spéculation. Mogador ✉ 24 février 2013 à 15:45 (CET)

Et puis certes l'ordre de l'alphabet est défini dès les débuts de cette forme d'écriture (on le retrouve à Ugarit), mais je ne vois pas en quoi ça appuie l'argumentaire, puisqu'il ne s'agit jamais que de retenir une vingtaine de signes, auquel cas un ordre ou une numération ne changent pas grand chose. Personne ne dit que les Israélites de l'époque pré-monarchique n'avaient pas les capacités de se servir d'un alphabet (leur ancêtres à Jérusalem maîtrisaient bien le cunéiforme à l'époque des lettres d'Amarna, et sans doute aussi les hiéroglyphes égyptiennes), ce qui est plus discutable c'est le fait qu'ils l'aient utilisé, puisqu'il n'y en a pas de traces avant au plus tôt la période de la formation de la monarchie (seconde moitié du X^e siècle av. J.-C.). MLL me semble surtout manquer de méthode et avancer des arguments qui n'appuient en rien ce qu'il veut démontrer. Ce genre d'argument m'a l'air de plutôt relever de l'esbroufe, ça ne marchera pas avec des gens qui connaissent le contexte historique en question. Zunkir (d) 24 février 2013 à 18:45 (CET)

D'abord, une autre citation :

« Quelques témoignages archéologiques permettent également de conclure que l'ordre des lettres de l'alphabet hébreu est fort ancien.

Les abécédaires découverts sur le site d'Ougarit (- XIVe siècle) font apparaître parmi leurs trente signes cunéiformes les vingt deux signes correspondants aux lettres de l'alphabet hébreu dans l'ordre où elles nous sont parvenues. Sur le site de Lakish, des graffitis du VIIIe siècle interprétés comme un exercice d'écolier reproduisent les cinq premières lettres de l'alphabet dans l'ordre connu. (...)

À cela il faut ajouter de nombreux témoignages scripturaires constitués par les textes acrostiches de la Bible. (...)

Les découvertes archéologiques nous enseignent donc que pendant la première moitié du premier millénaire avant l'ère commune, les Hébreux possédaient une langue et une écriture très proche de celle de leurs voisins ; mais notre connaissance de la langue hébraïque ne serait guère plus avancée que celle du phénicien ou du moabite si elle n'avait produit la Bible. »

Mireille Hadas-Lebel "L'Hébreu, 3000 ans d'histoire", Albin Michel, coll. "présences du Judaïsme", 1992, p. 24-26

Il me semble qu'un article consacré à la Datation de la Bible devrait faire état de ces éléments, de même qu'à l'usage successif de l'alphabet paléo-hébraïque puis hébreu.

S'agissant de l'importance de l'ordre alphabétique, je cite l'article Guématrie : "Cette numérologie était utilisée originellement par les Sofrim (les « scribes », mais aussi « ceux qui racontent » ou « ceux qui comptent ») pour enseigner lecture et écriture et pour vérifier l'exactitude de leurs copies." Sur les "Sofrim" (la racine SFR, a donné "chiffre" en français, d'où "déchiffrer"), voir cette citation talmudique consacrée à la Massorah.

Ça suffira pour ce soir.

MLL (d) 25 février 2013 à 00:25 (CET)

MLL, je suis entièrement d'accord avec vous sur l'importance de l'histoire de l'écriture dans la région du Levant pour ce qui est de la datation de la Bible, et j'ai l'intention de creuser un peu plus ce sujet dans l'article. Cela dit, je suis moins convaincu de l'importance d'un ordre alphabétique stable, que je ne conteste pas, mais dont il me semble que vous tirez des conclusions qui vont peut-être au-delà de ce que disent les spécialistes. Je rappelle que les scribes modifient le texte biblique jusqu'au Ier siècle av. J.-C., voire après. On en a de nombreux exemples, notamment grâce aux manuscrits de la mer Morte. Cela est incompatible, vous en conviendrez, avec un texte appris par coeur et stable jusque dans les moindres détails. Sauf erreur, ce n'est que lorsque le texte est plus largement diffusé et connu, c'est-à-dire à partir milieu du Ier siècle, qu'il ne change alors pratiquement plus et que les scribes appliquent alors des mesures plus strictes pour s'assurer qu'il bouge le moins possible (avec plus ou moins de succès). On est alors déjà au-delà de la période de "datation" proprement dite.

Si vous avez des sources qui contedisent cela, je vous encourage à les produire, et je vous promet de modifier moi-même l'article pour en tenir compte. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 25 février 2013 à 10:20 (CET)

Et moi, je vous encourage à supprimer l'alinéa cité au début de ce paragraphe, alinéa qui n'apporte rien à cet article. MLL (d) 25 février 2013 à 15:52 (CET)

• Pourrions-nous avoir la citation exacte du Monde de la Bible, si possible, mot pour mot ?
• Par ailleurs, je vois mal comment on pourrait contester l'apparition de l'abjad autour du 15e s. AEC. Puisque nous en sommes aux réflexions autour d'un verre , je me permettrai de verser mes 2 cents :
  • L'Iliade et L'Odyssée sont deux « pavés », comme chacun sait. Ces deux épopées ont été transmises oralement pendant environ 4 siècles, avant d'être transcrites.
  • Sur l'abjad, l'écriture, etc. : documentation abondante dans les 2 volumes de Georges Ifrah sur les chiffres.
  • L'article Rhétorique sémitique vous apportera des informations supplémentaires sur les techniques de mémorisation.
  • Sur quelles sources peut se fonder l'argument selon lequel les Hébreux, au minimum en contact avec l'abjad depuis env. le 15e siècle AEC, auraient été incapables de l'utiliser depuis le début (trop idiots ? ) ?
• Cdlt. Manacore (d) 25 février 2013 à 16:35 (CET)

Sur les rapports entre écriture, alphabétisation et rédaction de la Bible, on peut aussi référer aux travaux de M. Schniedewind qu'il est dommage de ne pas voir cités ici. La question de l'alphabétisation est effectivement importante dans les débats sur la datation de la rédaction de la Bible, mais les résultats des chercheurs ne vont pas satisfaire les partisans d'une datation mosaïque de la rédaction de la Torah, puisqu'ils appuient au contraire l'impossibilité d'une datation aussi haute de ces textes. Il est également intéressant de creuser du côté des liens entre la littérature « cananéenne » (en fait celle d'Ugarit) et la littérature biblique. Mais encore une fois il s'agit de ne pas faire n'importe quoi : en rester à ce que disent les travaux des chercheurs, et pas élucubrer en montant un argumentaire bancal de toute pièce qui ne témoigne que d'un manque criant de méthodologie, notamment une interprétation très légère des sources en présence, qui ne sont apparemment pas suffisamment bien connues. Autant nous fier aux professionnels.

C'est énervant à force de se voir citer des travaux qui n'appuient pas les idées défendues, ou pas de travaux du tout. Le travail rédactionnel de ChercheTrouve s'appuie sur des travaux de chercheurs, et quand des critiques sont émises contre ce qu'il fait, il s'agit en fait de critiques contre les productions des chercheurs qu'il utilise (Römer, De Pury, Finkelstein, Liverani, et cie), ce qui est normal dans WP. En revanche on a l'impression que ses contradicteurs n'ont rien d'autre à avancer que leurs propres idées, et que quand on les critique on critique leurs idées et non celles de chercheurs. Or sur WP ça ne marche pas comme ça, en continuant ainsi vous nous faites perdre notre temps à tous et on en arrive à des pdd d'une longueur sans rapport avec le peu qu'elles apportent à l'article, puisqu'il faut des sources solides pour être modifié (et pas les interprétations de MLL ou Manacore, qui ne peuvent être citées). Zunkir (d) 25 février 2013 à 17:46 (CET)

Voilà des semaines que je vous demande des preuves de la « renommée internationale » de Pury, Römer... et maintenant Liverani. Aucune réponse de votre part.

Voilà des semaines que je vous demande des preuves de la pertinence de Pury, Römer.., qui sont des théologiens, en tant que sources historiennes. Aucune réponse de votre part.

Vous voudrez donc bien : 1) accepter de produire enfin les preuves de pertinence de vos sourçages ; 2) m'expliquer en quoi les informations que je donne ci-dessus seraient des interprétations (sic) . Pouvez-vous tenter de répondre à mes questions et demandes de sources, svp ? Cdlt. Manacore (d) 25 février 2013 à 17:57 (CET)

Merci Zunkir. Pour répondre à MLL, les deux phrases en question ne sont pas hors sujet, sont sourcées, et permettent de mieux comprendre d'où vient le texte et comment il est transmis. Donc, soit vous me démontrez, sources à l'appui, que ces deux phrases sont fausses, et je les supprime immédiatement, soit vous ne le faites pas et dans ce cas, vu qu'elles sont sourcées et valables, je ne vois aucune raison de les enlever. D'ailleurs, la source que vous produisez (Hadas-Lebel) vas pas contre ces phrases.

Pour répondre à Manacore, non, ni L'Iliade ni L'Odyssée n'ont été transmises oralement pendant quatre siècles. D'où tenez-vous une telle idée ? Comme je l'ai dit, il a été démontré qu'il est impossible de transmettre oralement un texte long sur des dizaines de générations. Essayez simplement chez vous de mémoriser les 20 premiers chapitres de la Genèse, sans jamais les lire vous-même mais en demandant qu'on vous les lisent quelques fois, et vous comprendrez à quel point c'est difficile. Votre restitution du texte va très vite ressembler à tout autre chose que le texte original, sauf pour ce qui est des parties qui vous auront, vous et nul autre que vous, le plus marqué. Et même si vous êtes exceptionnellement doué et que vous y arrivez sans trop changer le texte, vous êtes alors encore bien loin d'avoir mémorisé l'intégralité de la Torah, qui est dix fois plus longue ! Cordialement, Cherche ^[Trouve] 25 février 2013 à 18:10 (CET)

Pour L'Iliade et L'Odyssée : vous plaisantez , là, mon cher Cherche... Composées vers quelle date et transcrites pour la première fois vers quelle date, selon vous ? Cdlt. Manacore (d) 25 février 2013 à 18:15 (CET)

Je ne suis pas un expert, mais je m'attend à vous entendre dire que c'est Homère qui a composé les deux textes vers le XIIème siècle et qu'ils ont ensuite été mis par écrit seulement vers 800 av. J.-C. J'espère me tromper... Sinon, Römer, de Pury et Liverani sont reconnus. Qui proposez-vous d'autre ? Liverani est un historien et est largement utilisé pour la partie historique. Qui proposez-vous d'autre ? Et si vos informations ne sont pas des interprétations, svp produisez les sources précises qui les appuient, et elles seront incorporées dans l'article. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 25 février 2013 à 18:28 (CET)

Non non , cher Cherche. J'attends vos dates sur Homère... Manacore (d) 25 février 2013 à 18:34 (CET)

Quelles sont les dates admises par le consensus historien en ce qui concerne la composition et la première transcription des deux épopées d'Homère, selon vous ? Cdlt. Manacore (d) 25 février 2013 à 18:48 (CET)

Vous avez les dates communément admises pour les épopées homériques sur les pages de WP qui leur sont consacrées, pas la peine de faire durer le questionnement plus longtemps ici, parce ce qui nous intéresse c'est la Bible. On peut certes utiliser des parallèles avec d'autres textes antiques, mais ce qui reste fondamental pour la rédaction du texte biblique c'est son propre contexte de rédaction et pas celui des épopées homériques, c'est quand même élémentaire. On tournera en rond tant que vous n'apporterez pas des sources solides pour appuyer vos idées sur la rédaction de la Bible ... Zunkir (d) 25 février 2013 à 18:56 (CET)

Non non, procédons par ordre. J'ai posé une question, j'attends la réponse. Manacore (d) 25 février 2013 à 19:03 (CET)

Toujours rien  ? Manacore (d) 25 février 2013 à 19:13 (CET)

En même temps vu la piètre qualité de vos apports sur le texte biblique c'est pas plus mal. Je suggèrerais à ChercheTrouve de ne pas répondre, histoire de marquer une pose dans cette discussion sur laquelle vous êtes bien en peine d'apporter quoi que ce soit de solide. Zunkir (d) 25 février 2013 à 19:35 (CET)

Manacore, procédons par ordre en effet. J'ai posé une question en premier il me semble, c'est "d'où tenez-vous une telle idée" que L'Iliade et L'Odyssée ont été transmises oralement dans leur intégralité pendant quatre siècles. Donc, répondez SVP d'abord à ma question en apportant vos sources, et je répondrais ensuite aussitôt à la vôtre. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 25 février 2013 à 20:07 (CET)

Nous ne sommes pas là pour nous enguirlander, mais pour améliorer un article. Au début de ce paragraphe, j'ai protesté contre une affirmation qui faisait de la Torah "un texte long et qui ne comporte aucune aide à la mémorisation", en disant que précisément l'ordre alphabétique et les calculs qu'il permettait constituaient un apport décisif à la stabilisation du texte, à sa transmisssion et à sa mémorisation. Je remercie Zunkir d'avoir cité William Schniedewind que je ne connaissais pas, mais qui me semble aller dans ce sens. Je ne demande donc rien d'autre que la correction du passage incriminé, et la prise en compte des travaux de M Schniedewind. MLL (d) 25 février 2013 à 22:26 (CET)

MLL, quelle source avez-vous pour cette affirmation : "l'ordre alphabétique et les calculs qu'il permettait constituent un apport décisif à la stabilisation du texte, à sa transmisssion et à sa mémorisation" ? Et qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que Schniedewind va dans ce sens ? Cordialement, Cherche ^[Trouve] 25 février 2013 à 22:44 (CET)

Comment avez-vous appris à lire et à écrire ? Comment les enfants autour de vous apprennent-ils à lire et à écrire ? Pourquoi l'alphabet s'appelle-t-il "alphabet", alpha-bêta, aleph-beit ? Quelle est l'étymologie du mot "élément" : "Perhaps ultimately from LMN, first three letters of the second half of the Canaanite alphabet, recited by ancient scribes when learning it" ? (LMN figurent dans cet ordre dans les alphabets grec et hébreu). Pour mémoriser un texte , utilisez un alphabet. Pour mémoriser un alphabet, utilisez l'ordre alphabétique. Pour le reste, comme dit Manacore, lisez Georges Ifrah  : "Histoire universelle des chiffres", 2 vol. Robert Laffont/Bouquins, 1981, 1994. MLL (d) 25 février 2013 à 23:56 (CET)

Exergue explicite de l'article du HS du MdlB « Il est assez fréquent d'entendre évoquer la tradition orale à propos des écrits bibliques. Il n'y a pas si longtemps encore, tel ou tel ouvrage de vulgarisation sur la Bible le tenait pour acquis, sans pour autant le démontrer, que les évènements racontés avaient d'abord été, pendant des génération, transmis oralement. Les historiens ont depuis longtemps mis en évidence l'impossibilité de cette thèse (...) ». Peut-on être plus clair ? Pour le reste, il suffit de se procurer l'exemplaire. Mogador ✉ 26 février 2013 à 05:44 (CET)

MLL, mon fils aîné apprend en ce moment à lire et à écrire, et je vous assure qu'il n'apprend pas par coeur des textes plus longs que la longueur d'une feuille A4, et encore c'est écrit en gros caractères et il y a des rimes et des répétitions, sans quoi il serait incapable de s'en rappeller (comme tout un chacun). Un historien des mathématiques est-il vraiment une réf pertinente pour démontrer qu'on peut apprendre par coeur et transmettre sur des siècles un texte de plusieurs centaines de pages ? De plus, pourriez-vous citer où, dans l'ouvrage de Georges Ifrah, se trouve une telle assertion, si toutefois elle s'y trouve ? Cordialement, Cherche ^[Trouve] 26 février 2013 à 10:16 (CET)

Georges Ifrah (que j'ai lu il y a bien longtemps) ne dit sûrement pas que l'on peux mémoriser et transmettre par l'oral fidèlement et sans qu'au fil des siècles la société et les événements postérieurs n'interviennent sur le récit, « un texte de plusieurs centaines de pages » (cf. ChTr). Il insiste pour dire que la transmission orale est sous-estimée dans nos sociétés occidentales et il a bien raison.

Il relate aussi une anecdote où un tout jeune homme analphabète ayant à transmettre un message qui comportait des valeurs numériques a utilisé des procédés mémo-techniques la veille de son départ pour être sûr de transmettre très fidèlement ce message. Il est clair que ces procédés n'ont pas été inventés par ce jeune homme, mais faisaient partie de sa culture.

Depuis quelques dizaines d'années, les historiens essayent d'intégrer les traditions orales dans leurs analyses et ne considèrent plus qu'elles ont obligatoirement tort contre l'écrit. Après tout, l'écrit antique historique est souvent le produit d'une institution ou en tout cas est souvent protégé par une institution, alors que l'expression populaire en bute à ces institutions était souvent l'oral.

Mais ça n'a rien à voir avec la Torah, où là nous n'avons que quelques versions écrites — dont la plus ancienne est celle des Manuscrits de la mer Morte — qui semblent toutes fortement influencées par la société babylonienne y compris l'histoire de Moïse lui même. Une histoire quasi identique à celle de Moïse recueilli par une femme de la la famille royale dans un berceau flottant sur un fleuve existe pour le roi Sargon. D'autre part, dans la Bible l'étanchéité du berceau flottant est réalisé avec du bitume (comme dans la légende de Sargon), or il n'y a pas de bitume en Égypte qui est en revanche abondant en Irak. Bref, il semble bien que la période du roi Josias, suivie de celle où l'élite juive a vécu en Babylonie, soit essentielle dans l'écriture de cette histoire.

@ChercheTrouve: En revanche, on ne peut pas rejeter la qualité de la transmission orale, sur la base d'une anecdote sur les difficultés d'apprentissage d'un enfant (qui se trouve être le sien en plus), alors que celui-ci est un très jeune enfant qui de plus vit dans une société où l'oral n'a aucune valeur par rapport à l'écrit — et n'est donc aucunement valorisé — et où toutes ces techniques de mémorisation ont été oubliées depuis des siècles parce qu'on n'en avait plus besoin.

PS: j'évite d'intervenir dans ce débat, car j'estime ne pas être un spécialiste de l'Ancien Testament ou du Tanakh (comme vous voulez), mais là je me suis un peu lâché. Michel Abada (d) 26 février 2013 à 12:06 (CET)

Juste pour l'anecdote, mon fils n'a pas plus de difficultés d'apprentissage que n'importe quel autre enfant, il est même plutôt doué, mais il est incapable - comme n'importe qui - de mémoriser un texte de la longueur de la Torah. Je ne remet pas en cause le fait que l'on puisse transmettre oralement des textes courts sur un temps plus ou moins long. On peut même en transmettre plusieurs, c'est ce qui fait la culture d'un peuple qui ne possède par encore l'écrit. Seulement, ces récits ne constituent pas un long récit immuable. Ils constituent une multitude de petits fragments d'idées simples, de "proverbes" ou de "contes", dont seul le noyau subsiste sur des siècles. Et les détails de ces récits se transforment et évoluent au fil du temps. Cela dit, si quelqu'un produit une réf qui démontre que ce que je dis là n'est pas valable, je prend ! Mais je n'en ai encore pas vues ici... Cordialement, Cherche ^[Trouve] 26 février 2013 à 12:29 (CET)

Bonjour à tous. Cherche, Funkir et Mogador méritent toutes les félicitations pour leur esprit de cohésion, leur aptitude à réagir en groupe et leur talent pour lancer petites piques et propos méprisants mine de rien, sans jamais répondre, tout en retournant les questions pour meubler leur silence. Les informations et suggestions de sources que je donne ci-dessus deviennent des interprétations, aucun des trois ne répond à la question sur Homère (niveau bac) mais la réponse de Cherche ne manque pas de piquant. Maintenant, direz-vous, qu'en est-il ? Ouvrez n'importe quelle encyclopédie papier et vous trouverez env. 850 AEC pour la composition et env. 520 AEC pour la première transcription (Pisistrate, Hipparque...). Cette question était un test, moins de culture que de comportement, et vous avez tous trois réagi avec brio.

Que la Bible ait été transmise par écrit est d'une évidence telle qu'il n'existe plus, autant que je sache, de débat académique à ce sujet. Merci à Mogador d'avoir enfin daigné rédiger quelque chose de lisible sur Albert de Pury. Il ne lui reste plus qu'à faire de même pour T Romer, ce que je demande depuis deux mois : sourçage, donc preuves de sa reconnaissance par les historiens, aussi bien pour ses livres que pour son cours. On va y arriver... Manacore (d) 26 février 2013 à 14:54 (CET)

Test intéressant. Merci de nous l'avoir fait passer. Voyons maintenant ce qu'en dit l'encyclopédie Universalis : « Au milieu du viiie siècle avant J.-C. [donc 750 et non 850], un poète grec venu d'Asie Mineure, Homère, aurait composé en hexamètres dactyliques deux magistrales épopées, L'Iliade et L'Odyssée, mais le mystère entoure encore aujourd'hui ces deux textes : Homère a-t-il réellement existé ? A-t-il composé une ou deux épopées ? L'Iliade et L'Odyssée ne sont-elles pas plutôt le fruit d'un travail collectif ? Autant d'interrogations face auxquelles se dresse une seule certitude : par la pureté de leur langue, l'invention de leurs images poétiques, la puissance de leurs personnages, L'Iliade et L'Odyssée constituent des œuvres fondatrices de notre littérature. L'Iliade est ainsi l'archétype de l'épopée guerrière, révélant les arcanes de l'âme humaine en proie à la colère, au doute, à la souffrance. ».

On peut aussi citer ceci, mais c'est certainement moins sérieux. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 26 février 2013 à 15:03 (CET)

Sinon, pour ce qui est de Römer, voici un petit aperçu de sa biographie. Je vous laisse compter le nombre de pays... Cordialement, Cherche ^[Trouve] 26 février 2013 à 15:40 (CET)

Parce que vous pensiez qu'« Homère » avait existé en tant qu'individu ?

Bravo d'avoir enfin trouvé une source pour Römer, au bout de deux mois de discussions, demandes répétées de ma part, accueillies on a vu comment... C'est toujours aussi aimable et aussi rapide ?

Pourquoi ne pas sourcer l'article, dans la foulée ? Manacore (d) 26 février 2013 à 17:47 (CET)

N'empêche que toutes ces élucubrations sur Homère ne nous avancent pas vraiment sur la Bible, pourquoi n'en discutez-vous pas sur les articles concernant ces épopées, où des contributeurs au point sur ces questions pourront vous éclairer. Pour le reste, je ne vois pas l'intérêt de faire passer des sortes de "tests", je ne vois pas vraiment ce que j'ai à prouver concernant la recherche d'ouvrages et articles scientifiques servant à sourcer des articles sur l'Antiquité par rapport à mes contradicteurs.

Pour en revenir au sujet, je précise que Schniedewind est un partisan d'une rédaction importante du texte biblique autour de l'époque monarchique, donc un peu comme Finkelstein et Asherman et leur focalisation sur Josias, et contre la majorité qui penche plutôt en faveur de la rédaction exilique et post-exilique. Rien d'une rédaction mosaïque. Voir son Comment la Bible est devenue un livre, chez Bayard, qui est assez intéressant dans sa façon d'analyser l’alphabétisation et la place de l'écriture à l'époque monarchique. Zunkir (d) 26 février 2013 à 17:54 (CET)

Manacore, vous nous baladez depuis plusieurs post avec cette affirmation que « l'Iliade et L'Odyssée [...] ont été transmises oralement pendant environ 4 siècles, avant d'être transcrites », et maintenant vous voudriez nous faire croire que vous n'y croyez pas une seconde ? Mon respect pour vous fond à vue d'oeil, je vous assure.

Et c'est un comble de lire ceci : « pourquoi ne pas sourcer l'article, dans la foulée ? » Je vous en prie, faites !

Et j'oubliais. Pour Römer, ça m'a pris environ 2 minutes pour trouver ce lien. Vous ne connaissez pas Google ou quoi ?

Zunkir, j'hésites à me procurer cet ouvrage (j'en ai déjà tellement !). Si tu l'as, aurais-tu le temps et l'envie de venir me donner un coup de main sur cet article ? Je comprendrais ton refus, alors ne te sens pas obligé, mais avoir un contributeur de ton envergure serait une aide très précieuse (et ça ferait un bien fou par rapport à ce que je subis ici ces derniers jours...). Cordialement, Cherche ^[Trouve] 26 février 2013 à 18:12 (CET)

Personnellement je ne recommanderais pas l'achat de cet ouvrage, intéressant mais secondaire pour cet article. Je serai en mesure de me le procurer en bibliothèque la semaine prochaine et d'intégrer quelques-uns de ses apports là où c'est pertinent, car il me semble important qu'il soit cité au moins à un endroit. Mais ça n'ira pas loin, c'est surtout un avis de plus pour une datation de certains textes bibliques à la période monarchique. Zunkir (d) 26 février 2013 à 18:56 (CET)

C'est déjà une aide en perspective. Ca change un peu de ceux qui ne savent que critiquer sans jamais rien sourcer (je ne vise personne en particulier...). Merci d'avance ! Cordialement, Cherche ^[Trouve] 26 février 2013 à 19:57 (CET)

MLL, j'ai fait une légère modification pour aller dans votre sens, car il est vrai que l'on ne peut pas dire que la Torah ne comporte absolument aucune aide à la mémorisation. Elle en contient certaines, il est vrai, mais elles sont rares. Donc, la conclusion reste la même. On ne peut pas mémoriser la Torah dans son intégralité, et encore moins la transmettre sur des dizaines de générations. Comme je l'ai dit, si vous n'êtes pas d'accord avec ça, apportez SVP des réfs qui disent le contraire, et on les mettra dans l'article. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 27 février 2013 à 09:42 (CET)

Mon cher Cherche, L'Iliade a été transmise oralement pendant une période non déterminée, mais on sait avec certitude que cette période dure au maximum 4 siècles et au minimum 2 siècles. On sait aussi que la transcription commence au plus tôt sous le gouvernement de Pisistrate. C'est tout. Vous sembliez ne pas le savoir car il vous aurait été très facile de me répondre en quelques secondes, sans avoir besoin de vous livrer à ce genre d'attaque ci-dessus : « je m'attend à vous entendre dire que c'est Homère qui a composé les deux textes vers le XIIème siècle et qu'ils ont ensuite été mis par écrit seulement vers 800 av. J.-C. ». Non seulement vous ne répondez pas, mais vous me prêtez une réponse fausse... Et vous me prêtez à nouveau des propos que je n'ai pas tenus : vous nous baladez depuis plusieurs post avec cette affirmation que « l'Iliade et L'Odyssée [...] ont été transmises oralement pendant environ 4 siècles, avant d'être transcrites », et maintenant vous voudriez nous faire croire que vous n'y croyez pas une seconde ?... Relisez bien ce que j'ai écrit .

Quant à Google, hélas, ce n'est pas mon univers. Je préfère celui du papier : les livres, en somme.

Si vous refusez de sourcer l'article RÖmer, aucun problème. Nul n'est obligé à rien sur wp.

N'étant obligé à rien, vous ne répondrez sans doute pas à ma question sur la réception académique du cours de Römer au CdF. Dommage. C'est l'une des questions fondamentales.

"Ceux qui critiquent sans rien sourcer"... Comme c'est bien dit ! Cela me rappelle les joies des articles Moïse et Renonciation du pape.

Cdlt. Manacore (d) 27 février 2013 à 15:34 (CET)

Mon cher Manacore. Je me suis emporté et je m'en excuse. Seulement, vous venez encore une fois avec une nouvelle affirmation, plus prudente cette fois (on est passé de 4 siècles à 2-4 siècles), mais que vous ne sourcez pas, encore une fois. Dorénavent, je vais donc suivre ce que propose Zunkir et de ne plus répondre aux posts qui affirment sans sourcer, ou qui posent des questions qui n'apportent rien au débat, ou qui trouvent réponse en deux minutes en utilisant Google. Je vais essayer de me tenir désormais à cette ligne de conduite. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 27 février 2013 à 16:01 (CET)

Tesson de Khirbet Qeiyafa

Le tesson de Khirbet Qeiyafa est l'objet de débats sans fin parmi la communauté scientifique, comme le montre cet article. Afin de ne pas reporter ces débats ici, je propose de s'en tenir à ce que dit le Monde de la Bible, qui a l'avantage de rester synthétique et neutre, c'est-à-dire qu'il y a deux positions sur le sujet : une qui défend qu'il s'agit d'un écrit proto-cananéen, et une autre qui y voit une liste de noms cananéens. Il me semble par ailleurs que la deuxième position est majoritaire, mais vu que le débat est en cours, WP n'a pas forcément à prendre parti pour l'un ou l'autre camp. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 27 février 2013 à 14:01 (CET)

Il me semble qu'il suffit d'exposer clairement - mais succinctement - le débat en disant « qu'une majorité de chercheurs penchent pour »... ou une formulation du genre. Décrire l'état de l'art, ce n'est pas prendre parti. Mogador ✉ 27 février 2013 à 18:45 (CET) PS : si vous voulez, j'ai le MdlB 194. Mogador ✉ 27 février 2013 à 19:07 (CET)

Voilà. J'ai simplifié en utilisant le hors série du Monde de la Bible. Mogador, si vous voulez appuyer le sourçage pour une réf plus précise, quitte à reformuler légèrement, ce sera avec plaisir. Mais SVP restons le plus neutre possible. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 27 février 2013 à 22:19 (CET)

Références et notes

Lorsqu'une référence concerne le corps de l'article, je suggère fortement de mettre la référence au niveau de l'article, et non comme "cf" d'une note annexe. Sinon, on perd le fait que la référence concerne aussi le texte de l'article, et non seulement le texte de la note. Dans le cas où seul le texte de la note explicative est sourcée par la réf, et non le texte de l'article, la note peut alors - doit même - contenir un "cf" qui montre d'où vient son texte. J'ai tâché de respecter cela dans l'article. Par contre, si l'article et la note sont tous deux sourcés avec la même réf, alors il devient nuisible à la compréhension du référencement de mettre la réf seulement dans la note, car alors rien n'indique plus ce qui sert de réf au texte de l'article lui-même.

Mogador, si vous voulez absoluement garder un lien entre les notes et leurs réfs, je vous suggère alors de remettre la réf qui a servit à rédiger la note en "cf" dans la note, mais sans supprimer la réf qui se trouve en-dehors et qui sert à montrer que le texte de l'article lui-même est aussi référencé par la même chose. On se retrouverait alors avec quelque chose comme "Texte de l'article sourcé par la réf<ref group=N>Texte de la note sourcé par la même chose ; cf. Source</ref>{{,}}<ref>Source [qui sert à montrer que l'article est aussi sourcé par la même réf, et non seulement la note]</ref>". Mais selon moi, il suffit de mettre la réf à un seul endroit et tout le monde comprendra que la note vient de la même réf. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 5 mars 2013 à 08:59 (CET)

OK, cette solution me convient (pour peu que je l'ai comprise : j'ai opté pour un mix): quelqu'un qui n'a pas participé à la rédaction de cet article serait incapable de dire qui affirme - par exemple - qu'« Achaz de Juda devient le vassal de l'Assyrie avant la chute du royaume d'Israël » cela renvoi à une note puis en suite il y a une référence qui se rapporte au texte et non à cette note. De plus, la volatilité du wiki ne simplifie pas la chose. Mogador ✉ 5 mars 2013 à 14:38 (CET)

Merci Mogador. C'est bien plus clair ainsi. Je profite du fait que l'article est dans un état relativement stable pour vous demander ce qui reste à faire, selon vous. J'ai l'impression d'avoir fait plus ou moins le tour du sujet, mais d'autres avis sont toujours bons à prendre pour améliorer encore l'article. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 5 mars 2013 à 15:10 (CET)

Datation des volumes reliés

Il serait, à mon humble avis, pertinent d'avoir une section concernant la datation des premiers volumes reliés contenant les différents livres de la Bible, si une telle information est trouvable. Car là je pense pour l'instant qu'on a plus un article sur la datation des livres de la Bible que sur la Bible elle même. Qu'en pensez-vous ?- Boungawa (Discuter) 11 mars 2013 à 13:41 (CET)

Bougawa, qu'entends-tu par "volume relié" stp ? Cordialement, Cherche ^[Trouve] 11 mars 2013 à 14:04 (CET)

Boungawa, je suppose que tu veux dire une datation de la première fois où ces textes ont été rassemblés dans un seul ouvrage ? Question complexe sur laquelle on n'a pas toutes les réponses et là aussi il faudrait aussi distinguer, Torah, Prophètes, Psaumes,... et Bible elle même. Michel Abada (d) 11 mars 2013 à 14:18 (CET)

Si la question est de savoir à partir de quand on a une "Bible" complète (qui comprend la Septante et le NT) en un seul volume, alors la réponse va venir sous peu, car j'y travaille justement. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 11 mars 2013 à 14:25 (CET)

Voilà c'est ça, datation des premiers volumes du Nouveau Testaments, de l'ancien, et des deux ensembles. - Boungawa (Discuter) 11 mars 2013 à 14:32 (CET)

Schniedewind

Comme promis j'ai effectué la semaine dernière une lecture de l'ouvrage Comment la Bible est devenue un livre de W. M. Schniedewind. Avant de procéder à quelques ajout de références dans l'article je livre ici ce que j'en ai retenu :

• En gros la thèse majeure de l'auteur est de remonter la rédaction de la plupart de la Bible hébraïque : une première mouture sous Ézéchias, puis une autre sous Josias. L'aspect politique semble primer dans les objectifs de rédaction : le projet biblique est lié aux projets des rois de Juda. En revanche dès que la monarchie judéenne a été éliminée et ses représentants déportés en Babylonie, la communauté exilée n'a pas les moyens d'entreprendre un vaste projet de rédaction et ne fait que remanier et éditer les textes précédents ; idem durant la période post-exilique, les traces matérielle de la Judée de cette période étant trop ténues pour illustrer une importante phase de rédaction à cette période. Donc l'auteur s'oppose à la thèse dominant actuellement d'une rédaction surtout exilique et post-exilique.
• Les analyses de l'auteur s'appuient beaucoup sur les témoignages archéologiques et épigraphiques, dans la droite ligne de Finkelstein, avec une datation encore plus haute des textes bibliques, puisque le projet deutéronomiste est en germe dès Ézéchias, période des premières rédactions de textes prophétiques (Amos, Osée, le premier Isaïe, etc.) ; le règne de Josias voit la rédaction d'autres textes deutéronomistes et prophétiques ; la période exilique est une "pénurie littéraire", avec surtout quelques ajouts aux livres déjà écrits et la rédaction de textes prophétiques (dont Jérémie) ; idem pour la période post-exilique (Esdras, Néhémie, etc.), dans laquelle les prêtres prennent le dessus sur les courants royaliste et prophétique. Le renouveau de la littérature juive ne vient qu'au III^e siècle av. J.-C. avec l'influence de l'hellénisme, jusqu'en 70 de notre ère.
• Les arguments de l'auteur ont pas mal de faiblesses, notamment l'absence d'étude de l'influence de la tradition babylonienne sur les textes bibliques, la richesse matérielle et intellectuelle de la communauté de la diaspora est sans doute sous-estimée.
• J'estime qu'il faut au moins retenir les arguments en faveur d'une datation sous Ézéchias, où l'auteur rejoint Lemaire et Halpern qui ont émis des propositions du même ordre pour les Rois et peuvent être cités (j'ai les sources sous la main). Son approche de l'alphabétisation est également intéressante et peut être utilisée pour recouper celles des autres auteurs déjà cités dans le texte. Il y a également pas mal de pages sur le texte biblique en tant que texte, son rapport à l'oralité, qui sont intéressantes mais difficilement mobilisables pour le présent article. Mais l'impact limité que semble avoir cet auteur pour l'instant dans les ouvrages postérieurs à la publication de son ouvrage me semblerait indiquer qu'il ne faille pas en faire un trop grand cas, même s'il mérite d'être cité. Au pire ont peut citer ses tentatives de minimiser les rédactions exilique et post-exilique.

Cordialement, Zunkir (d) 11 mars 2013 à 20:40 (CET)

Merci Zunkir, c'est de l'excellent travail de recherche ! Même s'il y a des divergences avec d'autres positions plus minimalistes, il apparait tout de même que Schniedewind s'accorde avec les autres chercheurs pour situer la rédaction du texte biblique entre le VIIIe et le IIe siècle av. J.-C., et qu'il accepte comme eux tous que la rédaction commence par les prophètes Amos, Osée et le premier Isaïe. Il existe des divergences entre ceux qui datent plutôt avant l'exil et ceux qui date plutôt après l'exil, mais j'ai l'impression que ces divergences ont tendance à diminuer avec les temps, certains textes étant datés de plus en plus tardivement au fur et à mesure que la recherche progresse. Je suis d'accord avec toi pour dire que l'influence babylonienne sur les textes de la Genèse incite à les dater après l'exil, par exemple, et j'ai le sentiment que c'est une voie de plus en plus suivie par la recherche actuelle.

Il faudrait sans doute aller un peu plus loin dans l'article pour présenter les positions maximalistes et minimalistes, et dire qui les soutient. Une fois que tu auras fini ce que tu veux rédiger, je verrais si on peut compléter cela avec les positions de Liverani, Finkelstein, Römer et d'autres, sans toutefois rentrer trop dans les détails pour ne pas trop alourdir l'article. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 11 mars 2013 à 21:39 (CET)

Fin de Marc

Hier lors de ma lecture de la fin de l'évangile de Marc, dans mon ouvrage de la Bible, il y avait une annotation indiquant que les verset 9 à 20 du dernier chapitre ne sont pas présents dans tous les papyrus et n'ont donc pas la même dates de rédactions, en savez-vous plus ? L'indique-t-on ? - Boungawa (Discuter) 12 mars 2013 à 10:47 (CET)

Oui, et en fait il en existe cinq différentes connues à ce jour, comme indiqué dans l'article : "Du côté du Nouveau Testament, on peut noter par exemple les cinq différentes finales de l'évangile selon Marc". Cordialement, Cherche ^[Trouve] 12 mars 2013 à 11:04 (CET)

C'est plus précis que cela. En fait tout indique que le premier rédacteur, inventeur de ce genre littéraire qui allait faire florès, appelons-le « Marc » si vous voulez, a arrêté son évangile sur le constat du tombeau vide par les femmes qui le découvrent et précisément sur la phrase « Et elles n'en dirent rien, car elles avaient peur. » Il n'y avait donc probablement pas de récit « d'apparitions » de Jésus dans sa version et cela s'est prolongé pendant longtemps, puisqu'en fait le(s) récit(s) que nous trouvons aujourd'hui à la fin de l'évangile attribué à Marc, ne semblent avoir été ajoutés qu'au IV^e siècle. Ça c'est pour la partie datation.

Pour ce qui est de la multiplicité des versions de la fin de l'évangile de Marc, moi je n'en connaissais que deux. Mais si ChercheTrouve a des sources qui disent qu'il y en a 5 versions, cela sera très intéressant. En revanche, rien que dans les versions classiques du Nouveau Testament, on compte (ça dépend comment l'on compte) entre 5 et 7 versions, si l'on tient compte du fait qu'il y a deux ajouts à la fin de l'évangile attribué à Jean. À ces versions, il faut ajouter la version courte des apparitions ajoutées dans certaines versions de l'évangile de « Marc » et qui semble être ce à quoi fait référence Boungawa.

Enfin le plus important, mais qui ne concerne pas cet article et qu'oublient d'analyser les théologiens, à la différence des spécialistes qui ne sont pas théologiens: Pourquoi « Marc » a t-il estimé qu'il n'était pas nécessaire de parler ni des apparitions, ni de la résurrection, mais de s'arrêter sur un tombeau vide ?

Juste une réflexion personnelle, mais qui a déjà été écrite à de multiples reprises: Cela veut-il dire que la résurrection de Jésus était tellement célèbre au moment où il écrit (les années 70), qu'il était plus puissant de l'évoquer que d'en parler explicitement ? Michel Abada (d) 12 mars 2013 à 11:52 (CET)

Michel, ce que tu dis est peut-être vrai (à confirmer avec des sources fiables), mais ce n'est certainement pas ici le bon endroit pour détailler les plus de 200'000 variantes textuelles du NT (certains en comptent même jusqu'à 400'000 !). Comme on parle de la datation, j'ai estimé utile de survoler ce sujet des variantes - et Marc n'est qu'un exemple parmis d'autres - histoire de ne pas faire croire au lecteur que le texte ne bouge plus du tout après sa période de datation. Car penser cela serait absolument faux, vu que le texte est parfois revu encore aujourd'hui, et que la notion même de texte "original" n'a pas de sens, ni pour l'AT, ni pour le NT, comme cela est expliqué dans l'article. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 12 mars 2013 à 12:20 (CET)

Conflit d’édition —

ChercheTrouve, on ne parle pas de la même chose visiblement et tu t'éloignes complètement de la question de Boungawa. Il te dit que dans sa Bible (p.e. une Bible donnée gratuitement par les TJ, dans ce cas j'en possède aussi un exemplaire) il y a une note qui dit « que les verset 9 à 20 du dernier chapitre ne sont pas présents dans tous les papyrus ». C'est une question bien connue qui dit que l'évangile de Marc dans les versions les plus anciennes, se termine par la phrase « car elles avaient peur. » C'est à dire que c'est toute la fin de l'évangile tel que nous le connaissons aujourd'hui qui manque. Toi tu me parles de variations par centaines de milliers. Ce sont deux choses qui n'ont strictement rien à voir. Les variations viennnent des recopies manuelles. Les versions différentes sont un acte éditorial décidé, càd remplacer cette version par telle autre. On parle là non pas de petite variation, mais par exemple dans le cas qui nous intéresse, il s'agit d'une demi-page qui se trouve ou non dans à la fin du texte. Mais pour qu'il existe des versions différentes, il faut qu'elles aient été écrites. Et là on parle d'un acte de création intellectuelle — qui peut être individuel ou collectif — puis d'une mise en écrit.

Boungawa te parle des versions différentes de la fin de l'évangile de Marc, dont une la première qui est notable, mais beaucoup veulent l'oublier, alors que c'est peut-être là qu'il y a de la matière intéressante. Ce qui est notable donc, c'est que les premières versions des évangiles ne comportaient pas d'épisodes d'apparition. Ce qui selon les experts est une des causes du grand nombre de version (Rien à voir avec les variations. différentes de ces récits d'apparition. Mais aussi... voir la fin de mon post précédent. Michel Abada (d) 12 mars 2013 à 13:04 (CET)

J'ajoute aussi que l'on peut faire plein de suppositions sur les modifications textuelles tardives, comme sur ce qu'aurait voulu dire le successeur du "pseudo-Marc" en inscrivant la résurrection à la fin de l'évangile (si c'est bien comme ça que ça s'est passé), mais on tombe là dans des hypothèses qui - même si elles sont passionantes - peuvent nous emmener très loin du sujet de cet article. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 12 mars 2013 à 12:53 (CET)

Michel, on parle bien de la même chose. Les variations sur la finale de Marc sont peut-être ce qu'il y a de plus connu, car elles concernent une liste conséquente de versets qui parlent de la résurrection, qui est un point essentiel du message chrétien, mais il y a d'autres variantes tout aussi conséquentes (voire même plus encore) ailleurs dans le NT ou l'AT. Bien sûr, parmis les 200-400'000 variantes connues, toutes ne sont pas intentionnelles et conséquentes, mais comme je le dis dans l'article, plus on revient dans le temps à partir du IVème siècle, et plus on assiste à une pluralité textuelle, pluralité qui est due au foisonnement de traditions orales qui concurrencent l'écrit. Les cinq finales de Marc ne sont qu'un exemple parmis beaucoup d'autres de ce fait, mais c'est peut-être l'exemple le plus frappant, et c'est pourquoi c'est celui-ci que j'ai choisi. Mon choix n'est d'aileurs pas vraiment du au hasard, car je me suis basé sur l'intro au NT, qui fait ce même choix sur ce même sujet. Et pour finir, si tu imagines que Matthieu et Luc ne sont qu'une variante de Marc et de la source Q, alors tu peux comprendre à quel point le texte peut être transformé en quelques années seulement ! Cordialement, Cherche ^[Trouve] 12 mars 2013 à 13:43 (CET)

Bon, considère que je répondais à Boungawa qui lui posait une question sur la fin de l'évangile de Marc et pas sur autre chose. Toi tu parles de tout à fait autre chose (de quoi d'ailleurs au juste ?), comme si tu avais besoin de noyer le poisson. Michel Abada (d) 12 mars 2013 à 15:39 (CET)

Bon. Pour (enfin) répondre à la question de Bougawa, la finale longue (ajout des versets 9-20) est écrite au milieu du IIe siècle, et non au IVe siècle comme affirmé précédemment par Michel Adaba. La finale courte (qui s’arrête au verset 8) est écrite vers 70, comme le reste de l'évangile. A ces deux finales s'ajoutent d'autres variantes : finale courte retouchée avec addition brève, finale doublement longue, et finale avec interpolation (cf. Intro au NT, p. 66). Ces retouches du texte, comme je l'ai dit plus haut, ne sont pas l'exception, mais la règle. Et il ne s'agit pas toujours d'erreurs de scribes, comme le montre les nombreuses divergences et retouches du livre des Actes, par exemple. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 12 mars 2013 à 19:18 (CET)

Effectivement, je confirme (ainsi que M. Abada, c'était encore absolument n'importe quoi pêché on ne sait où et je suis curieux de voir encore ici ses fameux historiens jamais nommés). J'expliquerai cela dans l'article ad hoc. Mogador ✉ 13 mars 2013 à 13:58 (CET)PS : Voilà. Mogador ✉ 13 mars 2013 à 16:23 (CET)

C'est très bien. Je tique juste un peu sur la datation, qui me semblait un peu moins tardive, mais sinon, c'est exactement ce que dit l'Intro au NT. Il faudrait sans doute parler des autres variantes importantes dans chaque livres, mais chaque chose en son temps. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 13 mars 2013 à 17:00 (CET) PS: Pour ce qui est de l'intervention de Michel Adaba, je suis en train de tenter de le convaincre de la nécessité de se baser uniquement sur des sources fiables et actuelles, plutôt que sur son point de vue personnel. J'espère qu'il suivra mon conseil, car il deviendrait ainsi un allié précieux pour atteindre une très bonne qualité sur les articles sur ces sujets. Il m'a d'ailleurs récemment - et je l'en remercie - montré une petite erreur qui s'était glissée dans cet article, et que j'ai corrigée grâce à son intervention. Donc, s'il se documentait mieux, il pourrait faire un malheur ici. A lui de voir...

C'est un hasard mais j'avais justement relu les passages sur Marc que je voudrais reprendre comme j'ai commencé pour d'autres ; avant-hier au bistrot... Coquin de sort. Mogador ✉ 13 mars 2013 à 18:05 (CET) Ps : C'est bien le deuxième tiers du IIes, vérifié. Mogador ✉ 13 mars 2013 à 18:05 (CET)

Je passe ici un peu par hasard et je me sens obligé de vous faire remarquer que je n'ai pas dit que les finales avaient été écrites au IV^e siècle, mais que la finale longue que nous connaissons en général dans les Bibles actuelles avait été ajouté au IV^e siècle. Ce qui n'est pas vraiment pareil. C'est comme ceux qui se contentent de dire que l'évangile de l'enfance de Matthieu a été écrit à la fin du I^er siècle (ou au dédut du second), mais qui oublient de dire que l'on n'a pas de début d'évangile de Matthieu comprenant cet évangile de l'enfance avant le IV^e siècle (Tiens c'est le même siècle.) Michel Abada (d) 13 mars 2013 à 18:17 (CET)

Ce n'est pas plus pareil que juste mais peu importe, la seule chose intéressante c'est ce que disent les chercheurs de référence avec leurs références. Mogador ✉ 13 mars 2013 à 18:50 (CET)

Michel, je te propose de ne plus affirmer sans preuves, car tu risques de perdre toute crédibilité, ce qui serait dommage pour toi. Ta nouvelle affirmation est tout aussi fausse que la précédente, car lorsque la version d'un évangile est modifiée, elle l'est directement dans le texte, et non dans une sorte d'"addendum" qu'on compilerait ensuite quelques siècles plus tard. STP cesses donc d'inventer, et bases-toi uniquement sur des sources, dont tu donnes les références, en PDD et dans les articles. C'est le seul moyen de ne pas dire de bêtises. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 13 mars 2013 à 19:31 (CET)

Je me demande ce que vous lisez. Tu ne sais donc pas que le premier manuscrit d'évangile de Matthieu comportant l'évangile de l'enfance date du IV^e siècle et qu'en revanche on dispose d'au moins deux manuscrits partiels avec le début de l'évangile identifiable qui ne comportent pas d'évangile de l'enfance. Si tu ne sais pas cela, comment peux tu t'apercevoir que l'auteur (en général un théologien) te raconte à peu près n'importe quoi quand il te sort des formules comme: sur la naissance de Jésus Irénée de Lyon et Justin de Naplouse choisissent Luc contre Matthieu.

1. Il y a très peu de chance qu'il y ait eu à Rome un évangile de l'enfance ajouté à Matthieu au II^e siècle
2. Irénée de Lyon ne fonde pas ce qu'il connaît de Jésus sur les évangiles, comme il l'explique lui-même, mais sur une tradition orale qui lui vient entre autre de Polycarpe qui a connu directement des disciples de Jésus.

Cette deuxième raison est très importante, car c'est pour cela qu'il faut prêter attention à ce que dit Irénée lorsqu'il raconte que Jésus a été baptisé vers 30 ans et qu'il insiste dans deux passages situés dans deux livres différents pour dire que Jésus est revenu dispenser son enseignement à l'âge de 50 ans, en s'élevant contre ces « hérétiques » qui disent autre chose. Irénée est le dernier auteur chrétien qui à une connaissance de qui était Jésus qui ne pas par l'interprétation des évangiles, mais qui dispose d'informations sur le personnage réel.

Pour ce qui est de la modification directement dans le texte, tu as mal digéré ce que tu as lu (d'ailleurs j'y reconnais la formule de Mordillat et Prieur, est-ce que je me trompes?). Il faut se représenter comment étaient reproduit les textes. On parle de copie et de copiste, mais lorsqu'on reproduisait un texte qui était diffusé en grand nombre, la copie n'était pas un travail individuel. On rassemblait alors 10, 15, 20 scribes et un lecteur dictait ligne par ligne ce qu'il y avait à écrire. Il dictait à partir d'un texte, qui avait été décidé par ses supérieurs, qui eux accomplissait un acte d'édition(éditeur) (reportes-toi à ce que je t'ai écrit hier). Pour faire cet acte d'édition, on prenait plusieurs versions du texte et lorsqu'il y avait des différences on se mettait d'accord, sur quelle était la version fautive. On reportait tout cela sur une vieille version du texte (là un évangile) et c'est ce texte corrigé par l'autorité qui était dicté pour être copié. C'est là qu'intervient « la modification directement dans le texte » dont tu parles.

Conclusion: ta remarque fondée sur une lecture mal digérée, ne sert à rien dans notre cas. Pour se rendre compte que les premiers chapitres d'un texte manquent, il suffit de disposer d'une version dont on est assuré qu'on a bien le début du texte et de constater que les § sont manquant (là les textes commencent avec le baptême de Jésus, comme dans l'évangile de Marc d'ailleurs, ce qui est logique, puisque celui ou ceux qui ont écrit l'évangile de Matthieu ont copié sur Marc (+ une ou plusieurs sources de logia). Michel Abada (d) 13 mars 2013 à 22:25 (CET)

Michel, j'attends pour te répondre que tu donnes tes sources pour toutes ces affirmations. Je les considère comme ton POV personnel tant que le contraire n'est pas prouvé. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 13 mars 2013 à 23:57 (CET)

Canon

Voir aussi Bible dans la Jewish Virtual Library. --Olevy (d) 12 mars 2013 à 11:51 (CET)

Merci pour ce lien Olevy. Je vais voir si je peux l'utiliser ici. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 12 mars 2013 à 12:39 (CET)

Langue originelle du NT

La question de la langue originelle (grec, araméen ?) du Nouveau Testament est traitée trop rapidement. Il faudrait au moins faire allusion aux thèses de Claude Tresmontant sur de possibles origines hébraïques ("Le Christ hébreu", 1983), même pour dire "qu'elles ne font pas consensus". MLL (d) 13 mars 2013 à 13:35 (CET)

MLL, pouvez-vous citer une source récente qui fait état de ces théses svp ? Dans les ouvrages que j'ai à ma disposition, je n'ai pas souvenir d'avoir trouvé mention de cette théorie ni de ce Monsieur, et je rechigne à parler d'une théorie qui a 30 ans, et qui semble avoir été oubliée de tous depuis (mis à part de vous, visiblement... ). Cordialement, Cherche ^[Trouve] 13 mars 2013 à 13:45 (CET)

Vous ne trouverez rien : ce n'est pas qu'elles ne font pas consensus, c'est qu'elle n'ont aucune réception ni aucun crédit scientifique. Mogador ✉ 13 mars 2013 à 14:01 (CET)

C'est bien ce que me disait. Les thèses qui font croire que les évangiles auraient été traduits à partir d'une autre langue oublient bien souvent qu'ils sont destinés, comme leur nom l'indique, à évangéliser, c'est-à-dire à perpetrer la tradition de Jésus le plus largement possible. On écrit pas dans ce but dans un langue que presque personne ne parle, et de plus, les nombreux emprunts à la Septante appuyent encore plus fort l'idée que c'est bien le grec qui est utilisé dès l'origine pour les écrire. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 13 mars 2013 à 14:11 (CET)

Proposition au label

Je reproduit ici les remarques faites sur ma PDD, car elles peuvent intéresser ceux qui suivent cet article. D'autres contributeurs sont-ils du même avis que MLL ? J'avoue que sa remarque ci-dessous me laisse perplexe... Cherche ^[Trouve] 22 mars 2013 à 15:24 (CET)

Je suis très opposé au label BA pour Datation de la Bible. Les problématiques de datation de l'Ancien et du Nouveau Testament sont très différentes et devraient faire l'objet d'articles distincts MLL (d) 22 mars 2013 à 12:26 (CET)

Je développerai un peu plus ce week-end mais globalement:

• La partie sur l'Ancien Testament me semble bien traitée. Un grand bravo Cherche pour votre travail !
• La première partie La Bible et son historicité me semble à développer un peu plus et à clarifier pour éviter des polémiques (je reviendrai là dessus ce week-end, ne relancez pas le débat ci-dessus ici s'il vous plait).
• Les problématiques de datation et de transmission de l'Ancien et du Nouveau Testament sont effectivement assez différentes. Je n'ai pas de préférence entre un seul article global ou deux articles séparés, mais en l'état je propose d'attendre d'avoir étoffé un peu plus les parties sur le Nouveau Testament avant de le proposer en BA. Cordialement, Larunarig (d) 22 mars 2013 à 15:58 (CET)

Merci pour vos remarques Larunarig. J'attends d'en savoir plus pour continuer, mais je peux dire déjà que je ne suis pas particulièrement favorable à faire deux articles, car même si les méthodes de datation ne sont pas forcément exactement les mêmes, elles sont quand même très similaires. De plus, le christianisme des premiers temps est le prolongement naturel du judaïse pluriel du Ier siècle pour ce qui est de l'écriture des textes bibliques, et donc la datation de la Bible - qu'elle soit juive ou chrétienne - peut à mon sens être traitée dans le même article. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 22 mars 2013 à 19:10 (CET)

D'accord pour vous suivre et ne garder qu'un seul article. Cordialement, Larunarig (d) 22 mars 2013 à 22:19 (CET)

Remarques de Larunarig

Bonsoir, je vais essayer de détailler un peu plus mes remarques de cette après-midi.

La Bible et son historicité

La première partie La Bible et son historicité me semble à développer un peu plus et à clarifier pour éviter des polémiques :

• Cette partie est à développer, mais sans non plus en faire trop.
• Il faudrait un premier paragraphe qui introduit la datation religieuse et ses raisons. La suite de cette partie critique cette théorie, il faudrait savoir ce que l'on critique. Fait. Cherche ^[Trouve] 23 mars 2013 à 16:27 (CET)
• Il serait intéressant dans cette partie expliciter ce qu'il en est pour l'ancien et pour le nouveau testament. Les problèmes d'historicité des textes, de leur datation et de leurs transmissions ne sont pas les mêmes.:

Il est vrai que les problèmes sont différents pour chaque partie : Pentateuque, Prophètes, Écrits, lettres, évangiles, etc... sont datés différemment, et les problèmes d'historicité et de transmission sont différents. Je n'ai toutefois pas forcément envie de m'étendre trop sur ce sujet très complexe dès l'introduction, car je préfère en parler spécifiquement lorsque le sujet est abordé plus en détail dans l'article. De plus, je n'ai pas de source qui compare spécifiquement ces différences, et donc j'ai peur qu'un tel développement soit rapidement TI. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 23 mars 2013 à 18:52 (CET)

D'accord, si jamais je trouve une source qui compare ces différences je la rajouterai, sinon ça sera très bien. Cordialement, Larunarig (d) 23 mars 2013 à 21:19 (CET)

• La phrase « Les ethnologues et anthropologues modernes ont depuis démontré l'impossibilité de transmettre un texte long et qui ne comporte aucune aide à la mémorisation, comme c'est le cas de la Bible, sur une longue période » est vraie si on la comprend bien, c'est à dire dans un sens restreint :
  • A propos des textes de la bible hébraïque (ancien testament)
  • Ce n'est pas une critique de l'oralité, mais une limitation des capacités de l'oralité à pouvoir transmettre un long texte par oral sur plusieurs générations sans jamais en changer profondément la teneur.
  • Cette remarque n'est plus vraie pour le nouveau testament. Il faudrait donc aborder séparément la critique du caractère sacré et incorruptible des textes de l'ancien et du nouveau testament séparément. Je vais détailler là-dessus plus bas.

Je propose donc de reformuler ce paragraphe. Fait. Cherche ^[Trouve] 24 mars 2013 à 17:02 (CET)

La question de l'oralité

• Le problème de l'oralité n'est évoqué que sous l'aspect critique. Il faudrait indiquer qu'une transmission orale des textes avant leur mise par écrit n'est pas réfutée, mais que son caractère incorruptible est lui très clairement critiqué.

J'ai clarifié cela dans l'article. Cherche ^[Trouve] 1 avril 2013 à 10:20 (CEST)

• Pour ce qui est de l'ancien testament, la possibilité d'une transmission de textes de plusieurs milliers de vers sur plusieurs siècles est possible. On peut voir par exemple les recherches de Georges Dumézil sur les légendes des peuples scythes, ou les travaux sur Homère de Milman Parry, Albert Lord , et la Théorie de l'oralité(Romilly, Homère, Que sais-je, p.9: On comprend fort bien le principe d'une telle récitation-création si l'on se reporte aux cultures dans lesquelles s'est conservée la poésie orale. C'est pour quoi les savants se sont empressés d'étudier ces cultures avant qu'elles ne disparaissent : en particulier cela a été fait en Yougoslavie, par Milman Parry et par son disciple Albert Lord : depuis 1933, ils ont recueilli plus de 12 000 textes de récitations épiques, avec des épisodes qui reviennent, des répétitions, des variantes, des innovations). Ce que ces travaux montre c'est qu'une transmission d'un texte fortement structuré sur des générations est possible, mais qu'une conservation mot à mot, elle ne l'est pas. Ca rejoint donc la critique de la transmission orale sans perte de l'ancien testament, mais il serait judicieux de nuancer un peu le texte actuel.

J'ai nuancé le texte pour montrer que la transmission orale est possible, mais que le texte ainsi transmis change au fil du temps. Si vous pensez qu'il faut des nuances supplémentaires, je vous laisse les apporter SVP. Cherche ^[Trouve] 1 avril 2013 à 10:20 (CEST)

• Pour le nouveau testament, il pourrait être intéressant de parler (voir Introduction au Nouveau Testament p13-15 et 26-28 par ex.) du modèle de la transmission rabbinique et du passage d'une version orale à une version écrite des textes des évangiles.

Le modèle de la transmission rabbinique est un parmi d'autres, et Marguerat semble plutôt pencher pour un autre : celui de l'histoire de la forme littéraire, qui implique un transmission orale, puis écrite des paroles de Jésus dans les communautés chrétiennes, hors de tout enseignement contrôlé. Vu que le but de cet article est seulement de dater les textes, j'ai peur que nous soyons vite hors sujet si nous voulons expliquer ces théories ici. Cherche ^[Trouve] 1 avril 2013 à 10:20 (CEST)

• Le contexte oral du nouveau testament est important (voir par ex: Paul J. Achtemeier, Omne verbum sonat: The New Testament and the Oral Environment of Late Western, Journal of Biblical Literature, Vol. 109, 1990, pp. 3-27) et l'on trouve dans les textes des traces de cette oralité qui a précédé leur mise par écrit. Des travaux sur les manuscrits syriaques ont été dans le même sens par Pierre Perrier (Ses travaux sont assez critiqués et on globalement eu peu de réception : démonstrations pas assez rigoureuses, et une critique très forte des évangiles grecs pour mettre en avant la version araméenne. Voir par exemple une critique d'un de ses ouvrages ici). Il a fait néanmoins des remarques intéressantes sur les techniques d'aide à la mémorisations dans les manuscrits syriaques. The Oxford Handbook of Biblical Studies aborde aussi le sujet (pp. 520-558) et montre les problèmes que posent le passage d'un texte oral à une version écrite.

Là encore, on est limite dans le hors sujet il me semble, car cela ne change rien à la datation proprement dite. Cherche ^[Trouve] 1 avril 2013 à 10:20 (CEST)

Nouveau testament

Il serait intéressant d'indiquer que les problèmes ne sont pas les mêmes: datation plus précises (à 10 ou 20 ans près) pour le nouveau testament, alors que l'on est de l'ordre du siècle dans l'ancien testament.

Pour ce qui est des textes du nouveau testament, je pense qu'il serait intéressant de parler plus en détail de différents points:

• Les canons des églises orientales (catholiques ou non).

Je ne suis pas sûr que cela soit encore dans le sujet. Je laisse donc tomber. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 2 avril 2013 à 22:53 (CEST)

• Les manuscrits orientaux (voir par exemple An Introduction to the New Testament Manuscripts and their texts, Parker, Cambridge, 2008). Particulièrement sur les manuscrits coptes et syriaques.

Fait pour les manuscrits syriaques, qui sont les plus anciens. Si je ne m'abuse, les manuscrits coptes datent du Vème siècle au plus tôt. On est donc au-delà de la datation. Cherche ^[Trouve] 2 avril 2013 à 22:53 (CEST)

• Les manuscrits latins.

Fait en parlant de la Vieille Latine + Vulgate. Cherche ^[Trouve] 2 avril 2013 à 22:53 (CEST)

• La tradition paulinienne (voir par exemple Histoire de la littérature chrétienne ancienne grecque et latine, Moreshini, Norelli, Labor et Fides, 2000).

Fait en se basant sur l'Intro au NT. Cherche ^[Trouve] 1 avril 2013 à 23:05 (CEST)

Voilà pour mes remarques, j'espère que ce n'est pas trop fouillis ! Cordialement, Larunarig (d) 22 mars 2013 à 22:16 (CET)

Larunarig, mille mercis pour ces remarques fort utiles et bien documentées ! Malheureusement, je ne possède pas nombre des ouvrages sur lesquels vous les basez, et même si je suis prêt à acquérir quelques ouvrages supplémentaires, je ne pourrais sans doute pas combler toutes vos attentes. Voudriez-vous m'aider à rédiger une partie de l'article, par exemple celle concernant la transmission orale, qui est la partie où j'avoue être bien moins documenté que vous ? Vous êtes libre de refuser, mais avoir l'aide d'un contributeur qui maîtrise bien le sujet et a visiblement à cœur de présenter les choses de manière neutre, comme vous, serait un grand plus pour l'article. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 22 mars 2013 à 23:00 (CET)

Bonsoir, je ne pourrais malheureusement pas aider avant Pâques (j'ai déjà promis d'aider Ursus à améliorer l'article Cicéron et il faut que je mette en ligne mes travaux sur le Rex nemorensis). Je vois que vous avez déjà commencé à rajouter des détails. Si cela vous convient je complèterai si besoin après Pâques. Cordialement, Larunarig (d) 23 mars 2013 à 21:15 (CET)

Bonjour Larunarig. Je ne suis pas trop pressé de présenter l'article en BA, car je veux être sûr qu'il est prêt avant de le faire. Donc, si vous pouvez m'aider vers Pâques, ce serait très bien. En attendant, je vais faire ce que je peux pour tenir compte de vos remarques, mais je pense que je n'arriverais pas à faire grand chose pour les parties où vous avez plus de sources que moi. Pour ces parties, vos sources complémentaires seront donc précieuses. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 24 mars 2013 à 16:05 (CET)

Remarques de Zunkir

J'ai procédé à quelques ajouts d'ouvrages, notamment sur une datation plus haute d'une première édition de la Bible hébraïque, qui remonterait dès Ézéchias selon certains, notamment Halpern et Lemaire qui l'ont défendue dans leur ouvrage de 2010.

Sinon ma relecture de l'article s'est surtout concentrée sur la Bible hébraïque vu mon incompétence sur le Nouveau Testament. Hormis le point soulevé précédemment ce qui est écrit correspond en gros à ce que j'ai lu. Attention seulement à plus croiser les sources et garder bien en mémoire les différentes propositions de datation, notamment l'importance d'une rédaction à l'époque monarchique (défendue par Finkelstein, Asherman, Lemaire, Halpern, avec des différences entre eux), qui étaient parfois passées sous silence, notamment en Annexe et dans un tableau récapitulatif. D'où l'intérêt de toujours éviter de n'utiliser qu'une seule source, Liverani en l'occurrence dans le passage en annexe, puisque cet auteur à beau être dans le grand courant des "minimalistes", il n'est pas pour autant toujours sur la même ligne que d'autres comme Finkesltein ou Römer.

Un point qui me paraît poser problème à la lecture de l'article et des remarques de la Pdd est la nécessité de mieux mettre en avant l'approche méthodologique. Le point historiographique est important, mais il devrait être couplé par une explication des méthodes de critique historique de la Bible : analyse linguistique, question de l'oralité et la textualité (et de leurs rapports) dans les sociétés concernées, recoupement avec les sources épigraphiques et archéologiques. L'annexe sur le Livre de Josué pourrait être recyclée à titre d'exemple illustratif. Ce sera en tout cas indispensable pour un vote en AdQ, aux côtés d'un croisement plus accentué des sources, nécessaire vu le sujet. Zunkir (d) 24 mars 2013 à 13:46 (CET)

Un grand merci Zunkir pour ton aide et tes remarques. Je vais tenter de mieux présenter l'approche méthodologique, mais j'avoue que j'avais séché sur ce sujet il y a quelques mois, par manque de sources. C'est à tel point que j'ai finalement supprimé la section qui en parlait, car j'avais trop peur d'être TI sur ce sujet. Aurais-tu une ou deux sources à me conseiller pour cette partie STP ? Cordialement, Cherche ^[Trouve] 24 mars 2013 à 16:11 (CET)

J'avais bien aimé le Dictionnaire encyclopédique de la Bible édité chez Brepols, qui m'avait été d'un grand secours pour Israël antique. Il y a quelques articles sur les aspects méthodologiques et l'histoire de la critique biblique qui peuvent te servir de point de départ. Si j'ai d'autres pistes je te le fais savoir. Zunkir (d) 24 mars 2013 à 18:05 (CET)

Zunkir, parles-tu de ceci ? Cordialement, Cherche ^[Trouve] 24 mars 2013 à 21:48 (CET)

Non, je parle de ce livre-là : http://www.brepols.net/Pages/ShowProduct.aspx?prod_id=IS-9782503513119-1 Il n'est guère plus trouvable qu'en bibliothèque (et de toute manière quand il était en vente il était bien cher). Zunkir (d) 25 mars 2013 à 00:01 (CET)

Mince, je vois difficilement comment j'aurais accès à ce livre. En attendant, j'ai trouvé quelque chose qui pourrait éventuellement faire l'affaire pour cette partie : « L'approche historique des documents fondateurs : la Bible ». On y retrouve quelques explications assez générales sur les méthodes de datation des textes. Je vais voir si je peux utiliser cela pour écrire cette partie. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 25 mars 2013 à 21:33 (CET) Fait. Cherche ^[Trouve] 28 mars 2013 à 22:18 (CET)

Remarques Mogador

J'ai du mal à trouver le temps, je vais donc faire cela au compte gouttes.

• Il me semble que la partie « Septante » n'est pas à la bonne place, puisqu'il s'agit du Tanakh. J'aurais tendance à la mettre comme une sous-section de « Les collections canoniques et les variantes textuelles ». Mogador ✉ 26 mars 2013 à 17:32 (CET)

  Ca peut se discuter, mais je l'ai mis sous "Le Nouveau Testament" parce qu'elle devient ensuite l'Ancien Testament des chrétiens, et est alors rejettée par la communauté juive. Peut-être faudrait-il seulement déplacer les parties qui présentent ce qu'est la Septante dans « Les collections canoniques et les variantes textuelles », et ne garder que ce qui concerne son acceptation par les chrétiens - et son rejet par les juifs - dans la partie "Le Nouveau Testament" ? Cordialement, Cherche ^[Trouve] 26 mars 2013 à 17:57 (CET)

  Ca me semble la solution : reporter l'explication de la nature/composition de la Septante plus haut et expliquer son usage dans la constitution de la Bible chrétienne plus bas. Mogador ✉ 26 mars 2013 à 18:40 (CET) Fait. Cherche ^[Trouve] 28 mars 2013 à 22:38 (CET)

Remarques de Manacore

• Bonjour, Cherche, et bravo pour avoir trouvé cette référence : « L'approche historique des documents fondateurs : la Bible ». Oui, il me semble qu'elle est à utiliser, de même que André Lemaire, sommité incontestée dans ce domaine et, disons-le, incontournable. Fait. Cherche ^[Trouve] 28 mars 2013 à 23:13 (CET)
• Il me semblerait logique de scinder l'article en 2 : l'AT et le NT, dans 2 articles indépendants. La "datation" et ses interrogations n'ont pas grand-chose à voir. Majoritairement refusé. Cherche ^[Trouve] 28 mars 2013 à 22:59 (CET)
• La LXX : si vous l'évoquez (ce qui me paraît assez facultatif car ce n'est qu'une traduction), il faut parler de sa réception dans la communauté juive. La LXX a été quasiment encensée au début, puis son prestige a diminué avant même la naissance du christianisme. Déjà fait. Cherche ^[Trouve] 28 mars 2013 à 22:44 (CET)
• D'autres questions, plus problématiques, sont inhérentes à cet article et me semblent, pour l'instant, barrer la route vers le label.
  • Le paragraphe du RI sur la mémorisation, inutile et non neutre. Cette vision simplificatrice a de quoi surprendre venant d'un historien réputé. Peut-on avoir la citation mot pour mot d'une phrase-clé ? Merci au contributeur qui a donné ci-dessus l'exemple de L'Iliade, lui aussi... D'autre part, et c'est plus grave, le sous-entendu est que la Bible est un faux.

Mes recherches m'amènent à penser que le problème de l'Iliade est similaire au problème de la Torah. Ces deux textes sont des pseudépigraphes, et la date de leur composition est donc sujette à la même caution. Donc, tant que je ne vois pas de sources récentes qui vont à l'encontre de ce qui est dit dans l'article, je ne vois aucune raison de changer quoi que ce soit. Et pour ce qui est de dire si la Bible est un faux ou pas, cette notion même de faux ou de vrai n'a pas de sens, puisque, comme tout texte antique, la Bible est en perpétuel changement jusqu'à assez tard dans son histoire. C'est un peu comme si vous disiez que le présent article est un faux parce qu'il a récemment été amélioré, et qu'il faudrait donc revenir à une version plus ancienne, mais moins bonne, pour retrouver le "vrai" article. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 28 mars 2013 à 23:29 (CET)

• • Pour un AdQ ou même un BA, les références devraient toutes être du niveau Lemaire, Hadas Lebel, Maraval, etc. Finkelstein et al. sont loin de faire l'unanimité. Or l'article prend ouvertement parti pour la thèse mythiste, laquelle n'a pas obtenu le consensus des historiens. Cette resucée de l'hypothèse documentaire dans ce qu'elle a de plus aberrant et de plus rejeté par la communauté scientifique (le système Graf-Wellhausen) signifie une régression de plusieurs décennies par rapport au savoir actuel. Or wp est censée refléter l'état de l'art aujourd'hui, sans se lancer dans des théories minoritaires et/ou dépassées.

Ce point a déjà été traité. Lemaire est déjà cité, et Hadas Lebel et Maraval ne sont visiblement pas des références adéquates ici. Je vois mal ce qu'on peut faire de plus. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 28 mars 2013 à 23:29 (CET)

• Voilà pour le moment. Cdlt. Manacore (d) 26 mars 2013 à 18:45 (CET)

Merci Manacore pour vos remarques. Si tout le monde est pour scinder l'article en deux, pourquoi pas. Je vais voir si cette idée s'impose ou non.

• Pour Lemaire, Hadas Lebel, Maraval, etc... avez-vous des ouvrages particuliers en tête ?
• Pour ce qui est de la LXX, il me semble avoir déjà développé ce que vous suggérez. D'après mes sources, elle n'est rejetée que lorsque le christianisme l'adopte, comme précisé dans l'article.
• Sinon, de quel paragraphe sur la mémorisation parlez-vous, et pouvez-vous citer SVP des sources qui vont à l'encontre de ce qui est dit ? Et où lisez-vous que la Bible est un faux ?
• Pouvez-vous aussi, SVP, préciser où se trouve, selon vous, la "resucée de l'hypothèse documentaire" que vous critiquez, et présenter des sources qui la dénoncent ?

Merci d'avance pour vos réponses et vos précisions. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 26 mars 2013 à 19:28 (CET)

• Je ne vois pas pour ma part - si je me place du point de vue d'une personne qui ne s'y connait absolument pas - l'intérêt de scinder un article généraliste bienvenu. C'est en cela que la synthèse est assez réussie, qui sera encore améliorée par le travail actuel vers sa labellisation.
• Notez que les positions de Lemaire sur plusieurs points versent dans l'aspect minoritaire de la recherche (c'est une évolution, très perceptible par exemple concernant l'Ashera, sur laquelle je puis transmettre des recherches assez récentes plutôt anglo-saxonnes qui m'ont étonné moi-même). Concernant Hadas-Lebel et Maraval (que je connais plutôt bien), je ne vois pas en quoi ils seraient utiles pour les datations mais je suis moi-même toujours preneur si des ouvrages significatifs dans l'historiographie nous auraient échappé. Je ne comprends ni ne vois en quoi l'article serait en une quelconque manière mythiste (???) : encore une fois, avant d'expliquer que les historiens seraient ceci ou cela, il faut proposer des synthèses qui le démontrent (je suppose qu'ici, par mythiste, on entend le débat sur l'historicité de différents personnages, mais qui est devenu congru dans la recherche depuis plusieurs années). L'article est au contraire basé sur des synthèses actuelles auquel il convient d'opposer - si elles existent - d'autres synthèses pour étayer de pareilles affirmations un peu généralistes (et à mon sens, précisément obsolètes). L'article ne peut avancer qu'avec des documents significatifs et actuels, on l'a beaucoup dit, peut-être pas assez. Mogador ✉ 26 mars 2013 à 21:27 (CET)

Mes recherches sur ces auteurs m'ont amenées à trouver un seul texte qui pourrait être pertinent pour cet article : André Lemaire, Baruch Halpern, Matthew Joel Adams, The Books of Kings: Sources, Composition, Historiography and Reception, p. 87-88. Il me semble toutefois que cet ouvrage ne contredit en rien ce que dit l'article, car sa conclusion est que le livre de Rois a été composé par de nombreux auteurs sur une longue période autour de l'exil. Pire encore, il incite à penser que la recherche tend à multiplier le nombre d'auteurs et à complexifier la composition du texte. Ce livre, loin de remettre en cause ce qui est dit ici, le confirme donc. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 26 mars 2013 à 22:13 (CET)

Je rappelle le récent André Paul reporté déjà en biblio (que je possède mais n'ai pu approfondir sérieusement). Mogador ✉ 26 mars 2013 à 22:21 (CET)

Sur le livre de Lemaire et Halpern, j'ai justement procédé à des ajouts intégrant l'opinion des deux directeurs de l'ouvrage : une rédaction dès Ézéchias ; après leur avis ne s'oppose pas forcément à des rédactions à l'époque de Josias et de l'Exil voire même après. Je n'ai pas vu de datations plus hautes avancées dans des ouvrages récents pour des éditions d'un des textes bibliques, mais pour moi en se situant dans le sens d'une réévaluation des rédactions de l'époque monarchique Halpern et Lemaire ne sont pas si has been que ça (ce qui n'est pas le cas des positions du second sur l'histoire religieuse, qui ne regardent pas vraiment cet article, clairement en décalage avec les recherches récentes). Zunkir (d) 26 mars 2013 à 23:17 (CET)

Sur le plan du refus de dialoguer, je n'en attendais pas moins de votre équipe de trois parfaitement structurée. Manacore (d) 27 mars 2013 à 11:58 (CET)

Pardon ??? Cherche ^[Trouve] 27 mars 2013 à 13:56 (CET)

@Manacore : Vous citez manifestement des auteurs sans savoir ce qu'ils ont écrit dernièrement sur le sujet. Personnellement je n'ai rien contre le fait de dialoguer sur ce sujet avec les tenants des différentes hypothèses, encore faut-il que l'interlocuteur soit à la hauteur pour faire avancer l'article ... Zunkir (d) 27 mars 2013 à 19:43 (CET)

Je tiens à me joindre à Manacore pour remercier ChercheTrouve d'avoir trouvé cette référence : « L'approche historique des documents fondateurs : la Bible ». J'aime beaucoup le dernier paragraphe "L'interprétation de l'histoire dans la Bible". Je retiens les exemples que donne M. Husser et cette citation "Un tel procédé relève pour une part d'une conception mythique du temps, selon laquelle les événements originels fondent la réalité présente et lui servent de paradigme. Mais il suppose aussi une cohérence absolue de l'histoire, dans laquelle les êtres et les événements sont reliés entre eux par de multiples correspondances cachées." Cela rejoint tout à fait mon "Hypothèse midrashique". Il faudrait mettre ce texte, avant de s'en inspirer, dans les "liens externes" de l'article. MLL (d) 28 mars 2013 à 23:01 (CET) Fait. Cherche ^[Trouve] 28 mars 2013 à 23:08 (CET)

La Clepsydre

(report de Discussion Utilisateur:Michel Louis Lévy jusqu'au 31 mars)

Avez-vous d'autres sources - si possible récentes et académiques - à proposer pour cet article ? Cordialement, Cherche ^[Trouve] 22 mars 2013 à 17:10 (CET)

* Sylvie Anne Goldberg : La Clepsydre, I : Essai sur la pluralité des temps dans le judaïsme, 2000. II : Temps de Jérusalem, temps de Babylone, 2004. Albin Michel MLL (d) 29 mars 2013 à 11:02 (CET)

Le premier livre est revu en détail ici. J'ai un peu de mal à voir en quoi ces livres de Goldberg, qui parlent - si j'ai bien tout compris - du décompte du temps dans le judaïsme, seraient d'une quelconque utilité pour dater la Bible selon la méthode scientifique moderne. Pourriez-vous SVP citer un ou des passages que vous voudriez utiliser dans l'article ? Cordialement, Cherche ^[Trouve] 29 mars 2013 à 12:10 (CET)

L'article Datation de la Bible devrait expliciter la datation traditionnelle qui place la Sortie d'Egypte en 2448 AM (Anno Mundi), c'est à dire en 3760 - 2448 = 1312 av. EC. Cette date fondée sur le Seder Olam Rabba est donnée p. 343 du tome 1 de La Clepsydre. MLL (d) 31 mars 2013 à 23:15 (CEST)

Sauf erreur, il existe de nombreuses datations concernant la sortie d’Égypte, les dates variant entre le XVIe siècle et le XIIe siècle av. J.-C. si je ne m'abuse. Pourquoi faire état de l'une de ces hypothèse et non des autres ? Et faire état de toutes les hypothèses n'est-il pas prendre le risque de sortir du sujet, qui est, je le rappelle, la datation de la Bible par des méthodes scientifiques, et non selon les croyances de chacun ? Cordialement, Cherche ^[Trouve] 31 mars 2013 à 23:43 (CEST)

Alors, il faut renommer cet article Datation de la Bible selon la critique biblique. Un historique des datations traditionnelles (au pluriel, en effet) serait nécessaire si vous gardez le titre actuel. La question ne date pas de Spinoza, ni de Wellhausen. MLL (d) 1 avril 2013 à 11:44 (CEST)

Dater quelque chose aujourd'hui, c'est le faire naturellement avec les méthodes d'aujourd'hui, et non avec les méthodes d'hier. Je ne pense donc pas utile de préciser que l'on date "selon la critique biblique" (ou plutôt selon la méthode "historico-critique"), car il n'existe à ma connaissance aucune autre méthode scientifique concurrente. L'article précise déjà qu'il existe la tradition d'une rédaction sous Moïse. C'est à mon sens amplement suffisant. A la rigueur, si vous pouvez produire un ouvrage de synthèse qui fait état de la fourchette concernant la datation de la Torah sous Moïse, genre de celle proposée ci-dessus, je veux bien la mettre dans l'article. Mais présenter une seule théorie (abandonnée aujourd'hui) en occultant les autres, ne serait pas vraiment honnête de notre part. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 1 avril 2013 à 22:01 (CEST)

Et n'en présenter aucune, c'est honnête ? MLL (d) 1 avril 2013 à 22:33 (CEST)

L'intro à l'AT, dans la partie qui présente l'histoire de la recherche sur la formation du Pentateuque (p. 140 et suivantes) ne présente aucune date pour la rédaction sous Moïse, et démontre rapidement que l'idée d'un seul auteur pour ce texte est impensable. La Bible dévoilée, p. 29, fait de même. Le hors série d'automne 2012 du "Monde de la Bible" consacré à la naissance de la Bible, fait de même (p. 35-39), précisant de plus que la tradition juive n'attribue la rédaction de la Torah à Moïse que sous l'influence de l'hellénisme (la pseudépigraphie étant une pratique courante à l'époque). On a donc trois textes référents, et aucune date ni fourchette de dates donnée pour cette tradition. C'est donc à vous de produire des références qui présentent les choses honnêtement et d'une manière aussi complète que possible, si vous en avez, parce que moi, je doute qu'une telle source existe. Et je précise que La clepsydre n'en est pas une. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 1 avril 2013 à 23:36 (CEST)

MLL, je pense que vous pourriez plutôt créer l'article Datation traditionnelle de la Bible ou plutôt « Datations traditionnelles » en conservant soigneusement le titre présent pour l'article aux critères encyclopédiques. Et vous verrez que des traditions, il y en a quelques unes... Le travail accompli est en phase avec l'état de l'art : on ne va pas affubler tout état contemporain de l'art de l’excroissance selon la critique machin.

@ChercheTrouve : désolé pour la relecture mais là mon temps libre est pris par des machins ennuyeusement répétitifs sur d'autres articles. Mais je garde cela en tête (cela dit vous avez l'air de continuer le chemin et peaufiner). Cordialement, Mogador ✉ 2 avril 2013 à 09:18 (CEST)

Mogador, pas de soucis. Il me reste encore deux trois choses à rajouter à l'article (cf. remarques de Larunarig ci-dessus). Pour tout dire, je pense lancer la procédure de labellisation dans quelques jours, peut-être le 6 avril. J'espère que d'ici là vous aurez eu le temps de le relire et de me donner vos critiques. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 2 avril 2013 à 09:32 (CEST)

Hypothèses de travail

Cet article est basé sur des hypothèses qui ne sont pas citées, et par conséquent pseudo-scientifique. En effet, l'hypothèse y est faite que la Bible est d'origine humaine, et par conséquent soumise au processus historique et à ses lois. Je pense que cela mérite d'être mentionné pour être plus crédible. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Fred454 (discuter), le 27 mai 2013 à 10:07

Il me semble que la partie "Historicité de la Bible" aborde cela. En développant un peu plus la partie "méthodologie", ce sera encore plus clair. À la rigueur l'introduction pourrait le mentionner explicitement, mais il me semble que C. Mais utiliser le prétexte de la NPOV pour tenter de donner plus de place à l'approche religieuse traditionnelle ne changera rien à l'article, qui s'appuie bien sur les résultats des travaux des chercheurs qui sont admis dans le milieu scientifique, donc du point de vue de la crédibilité il est bon. Zunkir (d) 27 mai 2013 à 17:20 (CEST)

Les "travaux des chercheurs qui sont admis dans le milieu scientifique" laissent quelque peu à désirer car il semble que les théories de Finkelstein, Liverani et Romer n'aient pas d'écho dans le monde scientifique', sauf si vous aviez des sources prouvant la reconnaissance universitaire des historiens. En toute logique, donc, quelles sont donc vos sources indiquant un consensus scientifique ? Il n'y a jamais que 6 mois que je demande ces sources. Cdlt. Manacore (d) 27 mai 2013 à 18:41 (CEST)

... et il y a six mois que vous ne proposez rien en retour. Pourquoi la charge de la preuve n'incomberait pas à vous, pour une fois ? Le fait que les auteurs en question enseignent dans des universités de bon niveau suffit en général pour qu'ils soient une source valable, indiquez-nous des historiens qui les réfutent et ils pourront être intégrés dans la discussion. Parce que là vous tournez en rond depuis 6 mois en essayant des techniques de réfutation assez vaines et sans apporter du fond. Demander qu'on fasse plus de place aux théories traditionnelles, qui sont en gros celles qui s'éloignent le moins du texte biblique et nous ramènent des lustres en arrière du point de vue de la méthodologie historique (qui repose sur l'analyse critique des textes), et contester l'autorité des historiens et archéologues qui s'appuient sur l'analyse critique de la Bible dans leurs travaux sans avancer des historiens ou archéologues rivaux qui réfutent l'approche critique de la Bible, ça ne peut pas mener à une modification de l'article. Un article de WP doit être sourcé. Personnellement je ne suis pas de mauvaise foi : si un historien ayant une chaire universitaire réfute en bloc la méthode de la critique biblique, je n'ai rien contre le fait qu'il soit cité ici (c'est toujours instructif et ça donne un état de la recherche actuelle), mais encore faut-il qu'on m'indique ses ouvrages. Parce que même les habituels adversaires de Liverani ou Finkelstein que sont Dever et A. Mazar ne réfutent pas l'analyse de la Bible telle qu'elle est présentée ici ; et des historiens qui ont des approches plutôt maximalistes comme Lemaire et Halpern sont cités dans l'article, et ne modifient pas grand chose par rapport aux autres. Il n'y a pas à l'heure actuelle un historien ou un archéologue reconnu qui soutienne la théorie d'une écriture d'inspiration divine de la Bible, donc on ne peut pas citer ce qui n'existe pas. Le mieux que vous trouverez c'est un auteur comme Kitchen qui a une approche très maximaliste, mais c'est un égyptologue dont l'écho dans les milieux spécialisés dans l'histoire biblique est très limité (il n'est à peu près jamais cité, même par les maximalistes).

Je me dois donc d'en revenir au laïus habituel sur ce type d'articles. Faire un bon article de WP représente beaucoup de travail, et il me semble que les différents contributeurs ayant réellement participé à la rédaction de cet article on fait un gros boulot de lecture d'ouvrages et d'articles sur le sujet. Si les théories que vous avancez étaient réellement défendues dans le milieu de la recherche historique par des auteurs ayant du poids, cela n'aurait pu nous échapper et - faites-nous le plaisir de présumer de notre bonne foi - ces théories auraient été citées. Notre débat nous ramène donc bien au bon vieux débat « science contre foi ». La théorie d'une rédaction d'inspiration divine de la Bible n'est défendue que par des croyants s'appuyant surtout sur leur foi, et pas par des personnes suivant la méthodologie historique, puisque cette dernière ne peut pas (et ne doit pas) trancher sur la question des manifestations de Dieu sur terre. Zunkir (d) 27 mai 2013 à 21:03 (CEST)

Où avez-vous pris, cher Cherche, que je soutenais les hypothèses traditionnelles ? Bien au contraire, je ne cesse de demander des articles wp écrits à partir de sources historiennes (Lemaire, Hadas-Lebel...) alors que vos seules sources sont des auteurs contestés comme Dever, Liverani ou Finkelstein ; mieux encore, vous semblez tous les trois (ce qui inclut Mogador) dans l'incapacité absolue de prouver que les théories de Römer aient la moindre reconnaissance académique. Je n'entends à son sujet qu'un silence de mort, du côté des historiens. À vous de démontrer que j'ai des difficultés d'audition et que les théories de Romer, Dever, etc., croulent sous les éloges des spécialistes qualifiés. Depuis six mois, je ne vois rien de tel, ce qui semble indiquer un certain embarras de votre part. La charge de la preuve incombe aux rédacteurs, c'est-à-dire à vous. La charge de la preuve est ici celle de la valeur des sources que vous utilisez et la pertinence de ce que vous écrivez.

« les théories que vous avancez » : ??? Quelles théories aurais-je avancées ?

M'accuser de soutenir une thèse "maximaliste" ou l'idée d'une "inspiration divine" est au-delà du fantasme. Pouvez-vous prouver cette calomnie par des diffs ? Non, n'est-ce pas ?

Ce que je ne cesse de vous dire, depuis six mois, est que pour les historiens sérieux, càd (entre autres) munis de diplômes d'histoire (ce qui n'est pas le cas de Römer, etc.), les datations conventionnelles n'ont plus cours. Aucun historien digne de ce nom n'ose plus avancer de date, ou alors avec tous les points d'interrogation qui s'imposent. La chronologie universelle est fausse, nous le savons depuis au moins 30 ans. Toutes les dates sont à revoir, en repartant de zéro. Toutes les dates, en particulier celles des 3e, 2e et 1er millénaires AEC. Tel est l'état de l'art mais les non-historiens n'ont pas l'air au courant... Toutes les dates sont en cours de révision chez les historiens qualifiés, et cela depuis 30 ans. Elles tendent à plonger vers la datation basse. Toutes. Pas seulement celles de la Bible. C'est pourquoi il est risible, entre autres, de voir des amateurs écrire dans des revues que "c'est impossible à 300 ans près" ou "400 ans séparent ces deux événements"... Cela signifie que l'incompétent s'est laissé piéger par les multiples datations (toutes incertaines) d'une même séquence événementielle.

Le débat « science contre foi » n'intéresse que vous. Pas moi. Pas les historiens. Vous ne m'entraînerez pas sur ce terrain-là, qui n'a rien à faire sur wp.

Cdlt. Manacore (d) 28 mai 2013 à 14:54 (CEST）

Puisque c'est l'état de l'art, je suppose que vous trouverez sans difficulté des sources reconnues le décrivant ainsi à l'usage des non-historiens incompétents que nous sommes, n'est-ce pas ? (Ça n'a sûrement rien à voir, mais j'ai l'étrange impression d'entendre un écho de la méthode hypercritique, là ; j'espère bien qu'il s'agit d'acouphènes...) --Dfeldmann (d) 28 mai 2013 à 18:17 (CEST)

• @Dfeldmann : les non-historiens incompétents que nous sommes : ??? Vous interprétez à votre manière. Relisez ce que j'ai écrit : ... voir des amateurs écrire dans des revues que "c'est impossible à 300 ans près" ou "400 ans séparent ces deux événements"... Cela signifie que l'incompétent s'est laissé piéger par les multiples datations (toutes incertaines) d'une même séquence événementielle. J'ignorais que vous ayez écrit dans des revues des choses telles que "c'est impossible à 300 ans près"...
• La charge de la preuve incombe à ceux qui écrivent (ou approuvent) un article wp. J'attends toujours, depuis six mois, que l'on veuille bien répondre à mes questions. Pour l'instant, aucune réponse, à part une extrême personnalisation du débat et des insultes accompagnées d'accusations fantaisistes : « pov », « maximalisme », « théories que vous avancez », « hypercritique », etc. Je répète donc ces questions auxquelles personne ne semble en mesure de répondre :
• Pourquoi refusez-vous de fonder l'article sur des travaux d'historiens reconnus et consensuels comme Lemaire, Hadas-Lebel, etc. ?
• Où sont les diplômes d'histoire de Römer, Pury ou Macchi ?
• Qu'en est-il de la réception académique de Dever, Liverani, Finkelstein, Römer, Pury ou Macchi ?
• Où sont les comptes rendus élogieux de leurs théories ?
• Cdlt. Manacore (d) 28 mai 2013 à 19:06 (CEST)

Reprenons: vous affirmez que l'état de l'art est (c'est vous qui soulignez) que toutes les dates sont à revoir en repartant de zéro, mais que les non-historiens ne semblent pas le savoir. C'est parfaitement exact : je suis un non-historien, et je l'ignorais. Je suis en revanche un wikipedien compétent, et je ne demande qu'à m'instruire : quelles sont donc vos sources pour cette surprenante (à mes yeux incompétents, évidemment) affirmation ?--Dfeldmann (d) 28 mai 2013 à 19:16 (CEST)

• Procédons par ordre. La preuve de la pertinence et de la valeur des sources utilisées dans l'article vous incombe. Vous semblez refuser de répondre à mes questions... Les revoici :
• Pourquoi refusez-vous de fonder l'article sur des travaux d'historiens reconnus et consensuels comme Lemaire, Hadas-Lebel, etc. ?
• Où sont les diplômes d'histoire de Römer, Pury ou Macchi ?
• Qu'en est-il de la réception académique de Dever, Liverani, Finkelstein, Römer, Pury ou Macchi ?
• Où sont les comptes rendus élogieux de leurs théories ?
• Cdlt. Manacore (d) 28 mai 2013 à 19:26 (CEST)

Vous semblez me confondre avec vos interlocuteurs précédents. Passant par là, et m'étonnant des passages que j'ai reproduit, et que vous souligniez, j'ai demandé des sources. Votre façon de répondre me surprend quelque peu elle aussi, mais « chacun a sa façon de s'acquérir du renom, et je ne vous le redemanderai pas » (saga de Bjorn le Brûlé)--Dfeldmann (d) 28 mai 2013 à 19:38 (CEST)

Dfeldman, je vais te faire gagner un temps précieux. Manacore n'a - bien évidemment - aucune source pour appuyer ses affirmations, qui soit dit en passant sont totalement fausses. Des dates très anciennes sont très bien attestées, comme par exemple la destruction de Jérusalem en 587 av. J.-C., et donc il est possible d'affirmer, contrairement à ce que dit Manacore ci-dessus, que "400 ans séparent deux évènements". Ne ne perdons pas plus de temps à répondre à de telles élucubrations, et attendons les sources, si elles viennent un jour. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 28 mai 2013 à 20:27 (CEST)

• Continuons à perdre du temps par la faute de vos insultes, qui vous tiennent lieu d'argumentation... Il n'est pas question ici de la date de la destruction de Jérusalem (587) mais des 3e, 2e et 1er millénaire (jusqu'au 7e-6e siècle AEC, moment à partir duquel les dates sont plus sûres). Les dates du règne de Louis XIV ne sont pas en cause non plus... En l'espèce, je n'ai cessé de vous suggérer des sources (Lemaire, etc.) et vous n'avez cessé d'éluder mes questions. Les revoici :
• Pourquoi refusez-vous de fonder l'article sur des travaux d'historiens reconnus et consensuels comme Lemaire, Hadas-Lebel, etc. ?
• Où sont les diplômes d'histoire de Römer, Pury ou Macchi ?
• Qu'en est-il de la réception académique de Dever, Liverani, Finkelstein, Römer, Pury ou Macchi ?
• Où sont les comptes rendus élogieux de leurs théories ?
• Si vous persistez à refuser de répondre, au bout de 6 mois d'agressions diverses et variées de votre part et de la part de vos camarades, force sera de constater que cet article s'écarte volontairement du consensus scientifique et privilégie des pov non reconnus par les historiens. À vous de voir. Cdlt. Manacore (d) 29 mai 2013 à 14:19 (CEST)

La personne qui refuse de répondre, ici, c'est très clairement vous. Je vous répète (n-eme fois) que je n'ai jamais lu ou entendu dire par des historiens "sérieux" que depuis 30 ans, on sait que cette chronologie (des millénaires en question) est entièrement à revoir. Cela montre bien à quel point je suis ignorant. Donc, puisque c'est de notoriété publique, quelques références prestigieuses devraient être faciles à trouver, non ?--Dfeldmann (d) 29 mai 2013 à 15:52 (CEST)

Non, cela ne marche pas comme cela, et votre intervention soudaine dans ce débat laisse perplexe. Il y a 6 mois que je demande que les sources utilisées ici soient validées par des historiens. Aucune réponse. Faut-il en conclure que les auteurs les plus fréquemment cités ici n'ont reçu aucune reconnaissance universitaire ? Voilà qui est fort intéressant. Manacore (d) 29 mai 2013 à 16:23 (CEST)

Liverani, Dever et Finkelstein sont parmi les spécialistes incontournables de l'Israël antique, leurs travaux sont abondamment cités et commentés. Si vous posez sérieusement cette question, c'est que vous ne connaissez pas le sujet, ça ne fait pas de doutes. Les autres sont moins cités dans les publications anglophones, même si Römer commence à se retrouver cité. Reste à savoir ce que vous voulez : puisque vous ne reconnaissez pas leur travail, par quels auteurs voulez-vous les remplacer ? C'est bien beau de critiquer, mais on est là pour écrire un article, et vous n'apportez rien, donc vos interventions ne sont pas constructives. Zunkir (d) 29 mai 2013 à 18:09 (CEST)

Je suis fasciné de voir que c'est Manacore qui m'explique que « ça ne marche pas comme ça ». Heureusement, on est en pdd, sinon je lui rappellerais quelques principes fondateurs. Pour le reste, comme il le fait remarquer, je n'ai rien à faire ici ; j'avais espéré apprendre quelque chose sur cette remise en question de la chronologie universelle, mais je vois bien désormais que ce n'est pas grâce à lui que je vais m'instruire.--Dfeldmann (d) 30 mai 2013 à 08:59 (CEST)

C'est plus qu'une hypothèse c'est la base d'une encyclopédie

Je reviens sur la la phrase " l'hypothèse y est faite que la Bible est d'origine humaine" . Je crains pour cet interlocuteur que le problème soit plus grave que cela : Tout Wikipedia et toute encyclopédie en générale est basée sur la "non prise en compte de dieu"  : qu'il existe ou non ne fait pas partie des données d'entrées. Donc en particulier tout écrit est d'origine humaine. Déjà pour la première grande encyclopédie celle de Diderot,les religieux considéraient, à cause de cela, que c'était l"'oeuvre du diable". Et d'Alembert concluaient à l'impossibilité pour des personnes fortement croyantes d'y participer sereinement. Trois siècles après le débat n'a pas avancé d'un pouce. Michel1961 (d) 27 mai 2013 à 20:47 (CEST)

Que l'on croit ou non en Dieu n'empêche pas de rechercher d'abord l'explication la plus simple et la plus rationnelle pour faire état d'un fait. C'est le rasoir d'Ockham qui s'applique ici, comme dans toute recherche scientifique sérieuse. Donc, lorsque l'on constate des tensions dans le texte biblique, et qu'en plus on s'aperçoit que nombre de textes antiques sont des pseudépigraphes qui sont écrits ou remaniés jusque tardivement, il est alors logique d'en conclure que la Bible est dans le même cas. Cela est d'autant plus vrai, d'ailleurs, que l'on trouve effectivement des variantes textuelles importantes entre les différents corpus antiques que nous avons à notre disposition.

Cela dit, libre à chacun de croire que la Bible a été écrite par Dieu lui-même, quitte à mettre de côté les tensions du texte et les variantes. Seulement, il est illusoire de penser que c'est là une explication simple et rationnelle, car celle qui est défendue dans le présent article explique bien mieux les faits, et ce sans avoir nécessairement recours au surnaturel. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 27 mai 2013 à 21:58 (CEST)

Il faudrait quand même tordre le cou à cette idée que le texte biblique a subi beaucoup de variantes. Les traductions, peut-être, mais le texte en hébreu, très peu, dont les spécialistes de la Massora tiennent méticuleusement registre. Par ailleurs, que Moïse ou Mahomet aient écrit "sous la dictée de Dieu" n'est pas plus difficile à comprendre que d'imaginer Pythagore, La Fontaine ou Mozart "divinement" inspirés. Pourriez-vous dater la Table de Pythagore ? MLL (d) 27 mai 2013 à 22:48 (CEST)

qu'il existe ou non ne fait pas partie des données d'entrées

Dans notre cas, "qu'il n'existe pas" fait partie des données d'entrée de cet article, ou plus exactement l'origine non divine de la Bible fait partie des données d'entrée sans être mentionné. Comme si c'était tabou ! Imaginons qu'un croyant écrive un article sur la Bible, et dont la compréhension reposerait sur l'hypothèse de l'origine divine du texte. Je crois qu'on lui saurait gré de le mentionner. C'est particulièrement nécessaire lorsque le contenu de l'article n'est cohérent qu'à cette condition expresse ! De même ici, si l'on veut rester rigoureux. Cela rendrait l'article moins idéologue et plus scientifique. Quant à la comparaison avec les autres articles de WP, en général, effectivement, "qu'il existe ou non ne fait pas partie [de leurs] données d'entrées", ce qui n'est pas le cas ici. --Fred454 (d) 28 mai 2013 à 00:00 (CEST)

C'est quand même marrant de voir les arguments que vous allez chercher pour appuyer un point de vue manifestement religieux. L'existence de Dieu n'est pas le problème des historiens, ils étudient les sources qu'ils ont en présence. Comment ils concilient leurs croyances avec leur métier, c'est leur affaire et ce n'est pas censé interférer avec leur travail. On peut croire que les prophètes et rédacteurs de la Bible étaient bien inspirés par Dieu, mais on ne peut pas le démontrer par la méthodologie historique. C'est hors de son champ de compétences, c'est l'affaire de la théologie. Ici l'article aborde une démarche historique, qui ne se pose pas la question de l'inspiration divine, ce qui ne veut pas dire qu'on nie l'existence de Dieu, c'est juste en dehors de sa problématique. On peut rappeler qu'il existe une croyance en l'inspiration divine des auteurs bibliques, mais pas présenter l'idée d'une inspiration divine comme résultant d'une démarche scientifique. Avec les méthodes que vous préconisez (et je passe sur la Table de Pythagore parce que c'est encore du grand n'importe quoi où on mélange tout sans réflexion) je suis bien content que vous ne touchiez pas trop aux articles de WP et limitiez vos conseils aux Pdd. Zunkir (d) 28 mai 2013 à 14:04 (CEST)

Quand vous dites "les historiens", cher Zunkir, de qui parlez-vous ? De théologiens ? Manacore (d) 28 mai 2013 à 15:00 (CEST)

Justement non, il s'agit de personnes suivant la démarche qui correspond à la discipline historique, sur laquelle on ne va pas revenir ici mais qui est un préalable évident à la rédaction d'articles historiques, car ça ne s'improvise pas. Je vous renvoie à la bibliographie de l'article Historien (plus qu'au contenu de l'article). Vous avez d'autres noms à nous avancer pour faire progresser l'article ? Zunkir (d) 28 mai 2013 à 15:54 (CEST)

Où sont les diplômes d'histoire de Römer, Pury et Macchi ? Manacore (d) 28 mai 2013 à 17:27 (CEST)

Ben on a au moins un professeur au Collège de France, c'est plutôt pas mal. Et Lemaire est cité dans l'article. Quant à Mario Liverani, il est un historien du Proche-Orient ancien qui fait autorité et est traduit dans plusieurs langues, donc il a toute sa place ici. Finkelstein a aussi un écho hors des frontières de son pays. De toute façon abstraction faite du fond du débat (sur lequel on ne se réconciliera pas), je remarque surtout que vous ne donnez pas l'air de passer des heures à potasser des ouvrages sur le sujet comme l'ont fait ceux qui ont contribué à l'article. Sur WP pour que ça marche ça passe par là : qu'on bosse et que ça se voie. Donnez vos sources concrètement (nom des ouvrages ou article, pages où trouver les infos) plutôt que de chercher à débiner celles des autres n'importe comment, parce que là ça mène à rien. Zunkir (d) 28 mai 2013 à 19:24 (CEST)

Vous ne répondez toujours pas sur les diplômes de Römer ni sur sa réception académique, càd parmi les historiens reconnus. J'attends toujours vos preuves. Manacore (d) 28 mai 2013 à 19:29 (CEST)

Manacore, la discussion n'avancera pas plus ici si vous ne trouvez pas de source supplémentaire à opposer aux autres présentes ici. Si, comme vous le martelez depuis des mois, vous considérez que romer notamment n'a pas les diplomes voulus, appelez, je vous prie, le college de france et dite que vous avez découvert l'escroquerie du siècle. Une des plus prestigieuses institution mondiale a donné une de ses chaires les plus importantes à un escroc !!! Si vous réussisez , vous passez à la téléMichel1961 (d) 28 mai 2013 à 19:32 (CEST)

Michel1961, Rômer a un doctorat de théologie et non pas d'histoire. On ne peut pas sourcer des articles d'histoire avec des théologiens, de même qu'on ne peut pas sourcer des articles d'astrophysique avec des botanistes. Refusez-vous cette évidence ? Manacore (d) 29 mai 2013 à 14:26 (CEST)

@Manacore: En même temps on ne sait toujours pas ce que vous voulez pour l'article, on a juste compris que vous n'aimiez pas du tout les travaux de Römer. Mais même si on supprime les passages reposant sur Römer on a quand même Finkelstein et Liverani et Lemaire (deux historiens et un archéologue dont on n'aura pas de mal à démontrer l'importance des travaux, même si on n'est pas d'accord avec eux) qui vont en gros dans le même sens, et s'il faut d'autres auteurs comme Grabbe et Halpern, en tout cas aucun qui n'admet une écriture d'une partie de la Bible avant le X^e siècle av. J.-C., et on n'aura pas de mal à en trouver d'autres. Le choix de l'ouvrage dirigé par Römer est surtout fait en raison de son accessibilité et de sa qualité synthétique. Donc exposez vos idées et vos sources qu'on sache comment vous entendez faire évoluer l'article. Zunkir (d) 28 mai 2013 à 19:37 (CEST)

@ Zunkir : Ce que je veux pour l'article ? De vraies sources, càd des historiens qualifiés et reconnus par leurs pairs. Cf WP:PF n°1, WP:SPS, etc. André Lemaire est parfait comme source, même si Mogador le conteste(!), mais vous ne le mentionnez qu'au passage : l'essentiel de cet article repose sur Römer (non historien), Finkelstein (très contesté) ou Liverani (dont les théories sont reconnues par qui ?). D'autre part, essayez d'éviter de me faire dire ce que je n'ai jamais dit. Dans la datation basse, qui est celle vers laquelle se dirigent les historiens, la transcription de la Bible est ultérieure à l'an 1000 AEC, voire à l'an 800 AEC. Ce qui ne va pas, et c'est ce que j'essaie vainement de vous faire comprendre, c'est qu'à cette datation basse se superpose une datation haute, qui est de plus en plus contestée par les historiens. Cela donne "Moïse = 13e s." et "Bible = 10e-7e s.". C'est là un des nœuds (gordiens) du problème et vous refusez de le prendre en considération. De mieux en mieux : de quand date la destruction d'Ougarit selon vos sources ? Manacore (d) 29 mai 2013 à 14:48 (CEST)

J'ai déjà donné en février un lien sur la biographie de Römer, qui montre qu'il est reconnu dans plusieurs pays et membre de nombreuses associations prestigieuses. De plus, il est reconnu comme exégète, et c'est cette qualité-là, plus que celle d'historien, qui est importante ici, car on date des textes, et non des évènements. Mais j'attends encore que Manacore propose un ouvrage qui aille contre ce qui est présenté dans l'article... et je suis certains que dans 6 mois, j'attendrais toujours... Cordialement, Cherche ^[Trouve] 28 mai 2013 à 20:19 (CEST)

À Zunkir: "l'article aborde une démarche historique, qui ne se pose pas la question de l'inspiration divine", mais dont la démarche suppose son absence, et sans la-dite hypothèse l'article perd son sens. Je viens simplement dire que si l'on voulait être objectif, on devrait la mentionner. Petite (!) erreur de logique, il n'y pas de quoi vous froisser.

"mais pas présenter l'idée d'une inspiration divine comme résultant d'une démarche scientifique". Je n'ai pas prétendu cela, au contraire : que l'on se place dans le cadre où l'on considère qu'il y a ou non inspiration divine relève de l'hypothèse ; par contre croire qu'il y a ou non inspiration divine, ou bien prendre une des deux hypothèses comme une donnée acquise comme c'est fait dans cet article, relève de l'irrationnel, de l'idéologie, en aucun cas de la science (elle a bon dos celle-là, en son nom on fait gober n'importe quoi).--Fred454 (d) 29 mai 2013 à 08:21 (CEST)

Pardon, mais qu'est-ce qui vous fait penser que la démarche présente ici suppose l'absence d'inspiration divine ? Personnellement, je ne lis rien de tel dans l'article. --170.148.215.157 (d) 29 mai 2013 à 09:46 (CEST)

"La datation doit s'appuyer sur l'analyse du texte", "similitudes de style", etc., i.e. il est supposé que le style du texte dépend de la façon dont l'homme produisait un texte à telle ou telle époque et qu'il produit une information à ce sujet. Ce qui n'est pas le cas s'il est parole divine.--Fred454 (d) 29 mai 2013 à 10:21 (CEST)

Cela peut être le cas si l'inspiration divine laisse une certaine liberté à l'écrivain ainsi "inspiré", ce que nombre de religions ne nient pas. Mais on entre là dans des considérations qui vont bien au-delà du problème présenté ici. C'est pourquoi je pense que l'article est bon tel qu'il est, et que ces considérations n'entrent pas en compte pour ce qui est de dater les textes. Pour prendre un autre exemple, le Coran, qu'il vienne de Dieu ou non, a bel et bien été écrit par Mahomet au VIIème siècle. L'inspiration du texte n'entre pas en jeu pour ce qui est de dater le texte. --170.148.198.156 (d) 29 mai 2013 à 11:17 (CEST)

J'interviens (tard) dans le débat pour mentionner que, contrairement à ce qui se passe dans l'Islam, aucun chrétien ne prétend qu'aucune partie de la Bible ait été écrite directement par Dieu. La Bible elle-même mentionne nombre de ses rédacteurs supposés (notamment Moïse, David, Salomon, les prophètes, etc.). Mais la Bible, si elle est dite « parole de Dieu », n'est nulle part revendiquée comme « écrite par Dieu ». Donc je ne vois pas bien où elle est problème ... --Laurent Jerry (d) 29 mai 2013 à 11:38 (CEST)

En ce qui concerne les Chrétiens, cela a l'air d'être effectivement le cas, Cf Bible#Christianisme « Il n'y a pas d'acheminement direct à la Bible, il faut toujours une médiation au moins implicite : traduction, etc. ». Mais selon la tradition juive ce n'est pas le cas, Cf Bible#Le texte en hébreu « la Torah fut dictée par Dieu ». Ils ne parlent pas d'inspiration, mais de dictée directe. Selon cette hypothèse, l'article perd son sens. Pour qu'il le garde, il est donc nécessaire de citer l'hypothèse de l'origine humaine du texte.--Fred454 (d) 30 mai 2013 à 09:49 (CEST)

Souhaitez vous aussi modifier l'article Terre qui semble lui ausi sous entendre la non existence de dieu et qui ne reprend pas la tradition juive d'un age de 5000 ans mais qui ose, de façon blasphématoire, uniquement dire que la terre à 4,54 milliard d'années ?Michel1961 (d) 30 mai 2013 à 09:58 (CEST)

Ce n'est pas une question de blasphème mais de logique. On ne peut pas se présenter scientifique et travailler avec des sous-entendus non explicites. Je vous propose simplement de remplacer votre dogme par un axiome, Cf Dogme « Malgré certains points communs, un dogme n'est pas assimilable à un axiome. Comme le « dogme », l'« axiome » est une vérité admise bien qu'elle ne soit pas rationnellement démontrable. Cependant, l'établissement d'un axiome résulte d'un choix délibéré et sa validité n'est réputée indiscutable que dans le cadre d'une théorie tandis que le dogme est considéré comme une vérité absolue s'imposant a priori. »--Fred454 (d) 30 mai 2013 à 10:18 (CEST)

Les scientifiques - comme absolument tout le monde - travaillent tout le temps avec des sous-entendus non explicites. Cet article prend comme hypothèse non explicite que ce ne sont pas les extraterrestres qui ont écrit la Bible, ni qu'elle est apparue par magie, ni qu'elle a toujours existé, etc... Doit-on, pour éviter ce problème, bourrer l'encyclopédie d'explications disant que les scientifiques rejettent les phénomènes surnaturels s'ils peuvent expliquer les choses autrement (comme c'est le cas ici) ? De plus, les tensions du texte et ses variantes montrent mieux que de longs discours que la Bible n'est pas l'oeuvre d'un seul auteur, et la majorité des croyants, juifs compris, acceptent cette idée. Il n'y a donc pas vraiment lieu de changer l'article juste parce que certaines personnes préfèrent croire au surnaturel et refusent toute approche scientifique de l'objet de leur croyance. --170.148.215.157 (d) 30 mai 2013 à 12:04 (CEST)

A partir du moment où il y a des gens qui prétendent que ce texte est apparu de manière surnaturelle, avant de lui appliquer des méthodes qui sont propres aux phénomènes naturels, vous devez le mentionner. Sinon c'est du dogmatisme au sens propre, Cf Dogme. Tout le monde est obligé de penser comme vous, un autre point de vue n'est même pas envisageable. C'est du Scientisme, pas de la science ! En encore, je ne suis même pas sûr que ce soit du scientisme, car je crois que le scientisme respecte les règle de la logique.--Fred454 (d) 30 mai 2013 à 12:24 (CEST)

Doit-on aussi mentionner dans l'article "Terre" qu'on part de l'hyphothèse qu'elle n'est pas apparue de manière surnaturelle ? Et doit-on aussi le faire pour d'autres choses ? Pouvez-vous les lister toutes svp ? --170.148.215.157 (d) 30 mai 2013 à 12:34 (CEST)

Mon cher 170.148.215.157 , si on accepte toutes les demandes de ce type, on va avoir du boulot ! il y déjà eu de nombreuses demandes pour supprimer les images de Mahomet de son article car cela ne respecte pas la tradition religieuse. d'autres , et pour toujours la même raison insistait pour remplacer le mot "Dieu" par "D." Un autre contributeur à lancé un vote sur wikipédia pour que chaque article comme celui commence par un bandeau spécifique " attention ce qui est écrit dans cet article n'a pas été validé par une autorité rabbinique" (vote évidemment négatif) Je pense sérieusement à créer un article regroupant toute ces demandes, je suis sur que l'on arrivera rapidement à quelques choses de conséquent!!Michel1961 (d) 30 mai 2013 à 15:32 (CEST)

Et moi, j'en connais un qui a créé des articles impossibles Origines du judaïsme, Historiographie du judaïsme... qu'on ferait mieux de supprimer en PàS plutôt que de perdre son temps ici. MLL (d) 30 mai 2013 à 16:19 (CEST)

Terminologie

"Cette recherche tente donc de répondre à la question de savoir quand la Bible a été écrite"

Ne serait-il pas plus exact de dire composée ? Je crois me souvenir que la Bible est essentiellement le résultat de la consigne écrite d'une tradition orale largement antérieure. La Septante est par exemple relativement tardive. Cela ne signifie certes pas que leur style et leurs influences ne puissent aider à dater certains textes (Renan se livra à l'exercice avec une rigueur de détective), mais sans que cette date soit liée en quoi que ce soit à leur transcription ultérieure, qui n'a aucun rapport. 212.198.148.24 (d) 28 mai 2013 à 08:40 (CEST)

Oui, mais en histoire, on ne tient compte que des documents, par exemple les textes écrits. Toujours par exemple, pour L'Iliade, on ne prend en compte que la première transcription (= mise par écrit), qui date du gouvernement de Pisistrate. Les historiens ajoutent simplement que cette transcription s'inspire de traditions orales qui avaient cours à l'époque. Il en va de même pour la Bible : seule la date de mise par écrit est prise en considération, ce qui n'exclut pas les traditions orales qui avaient cours à l'époque. Toutefois, dans le cas de la Bible (mais aussi dans celui de L'Iliade et autres), la date de transcription n'est pas garantie, pas plus que la date des événements relatés. Voir plus haut ce que j'ai expliqué sur l'état de la recherche, qui peut se résumer par "les véritables historiens ne savent pas, voilà des années qu'ils savent que les datations sont entièrement à revoir". Il est donc présomptueux d'affirmer que la transcription de la Bible serait largement ultérieure aux événements relatés par exemple dans l'Exode : en l'état actuel de la recherche historique (celle des historiens, pas celle des amateurs) il n'existe aucune preuve en ce sens. On n'en sait rien. Cdlt. Manacore (d) 28 mai 2013 à 17:39 (CEST)

La composition d'un texte suit de très près sa mise par écrit. Il est donc inutile de faire une distinction entre ces deux notions ici. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 28 mai 2013 à 20:37 (CEST)

La composition d'un texte suit de très près sa mise par écrit : non, c'est l'inverse. D'autre part, la transcription ne suit pas toujours de très près la composition orale : voir les sagas, etc. Ce point a déjà été discuté... Les historiens ne se fondent que sur les documents avérés (textes, etc.), ne vous en déplaise. Les historiens sont des scientifiques, càd des chercheurs qui étudient le réel, le tangible, le matériel historique, sans états d'âme. Ils n'ont rien à voir avec les inventeurs d'extrapolations personnelles. Enfin, la transcription de la Bible est-elle largement ultérieure aux événements qui figurent dans l'Exode ? Certains le prétendent, mais sans preuve et sans datation fiable (voir ci-dessus : 13e s. vs 10e-7e s.). Vous semblez dire juste ci-dessus que l'intervalle de temps est très restreint ? Manacore (d) 29 mai 2013 à 14:56 (CEST)

Surtout qu'ici il ne s'agit pas de textes similaires aux épopées homériques : la rédaction de la Bible hébraïque a des visées religieuses, politiques et sociales, et c'est pour cela qu'on peut la rattacher à des épisodes historiques précis (même en retenant l'historicité de Moïse voire l'inspiration divine). Qu'il y ait eu des traditions orales à l'origine de certains de ses passages n'est pas forcément d'une aussi grande importance dans l'histoire de ce texte que dans celle des récits épiques homériques. Il s'agit plus de contextualiser la rédaction de la Bible dans l'histoire des Israélites, et d'essayer de voir comment ils ont interprété leur propre histoire passée (réelle ou fantasmée) et présente et quelles conséquences ils en ont tiré. Zunkir (d) 28 mai 2013 à 23:50 (CEST)

Ceci n'est que votre opinion personnelle. Vous savez, L'Iliade est aussi un texte fondateur ... Contextualiser la rédaction de la Bible ? Bien sûr ! Mais avec des historiens qualifiés et reconnus par leurs pairs. Au bout de six mois, vous n'avez toujours pas cité de concert d'éloges à propos de vos sources ni, en particulier, à propos des théories personnelles énoncées par Römer au Collège de France. Quel est donc l'avis des historiens et des philologues à ce sujet ? Manacore (d) 29 mai 2013 à 14:32 (CEST)

Ben qu'ils ont nommé, écoutent et publient Romer au Collège de France, entre autre. Vous avez un auteur critique à proposer, depuis tous ces mois ? Les analyses personnelles étant inopérantes, de quels historiens vous réclamez vous ? Mogador ✉ 30 mai 2013 à 08:29 (CEST)

et avez vous ecrit votre lettre de protestation au collége de france, demandant notamment les diplomes de romer qui lui permettent de parler d'histoire?Michel1961 (d) 30 mai 2013 à 08:52 (CEST)

Manacore, peut-être devriez-vous relire ceci. Nombre de réponses à vos questions ont déjà été apportées. Sinon, avez-vous des ouvrages précis à proposer pour cet article ? --170.148.215.157 (d) 30 mai 2013 à 09:14 (CEST)

Il n'y a toujours aucune réponse à mes questions sur la réception académique de Römer, Finkelstein, Dever, Liverani... Zunkir affirme qu'ils sont « incontournables » (sic) mais sans en apporter la preuve demandée depuis 6 mois, càd les recensions élogieuses venant d'historiens reconnus. Faut-il en conclure que le silence de mort que j'avais cru entendre est bien réel ? Dans ce cas, les envolées rhétoriques, faux-fuyants, insultes, etc., qui servent d'arguments aux admirateurs de ces auteurs confirmeraient que ces auteurs ne sont pas pris au sérieux par la communauté scientifique ... Manacore (d) 30 mai 2013 à 15:37 (CEST)

et avez vous écrit votre lettre de protestation au Collége de France, demandant notamment les diplômes de Romer qui lui permettent de parler d'histoire?Michel1961 (d) 30 mai 2013 à 08:52 (CEST)

Quel merveilleux silence à propos de la réception académique de Römer, Finkelstein, Dever, Liverani... Manacore (d) 30 mai 2013 à 15:48 (CEST)

Personnellement j' ai peur du ridicule de demander leurs diplômes mais vous, vous etes sur de vous, allez ici ! si vous etes sur des l'escroquerie intellectuelle de Römer, Finkelstein, Dever, Liverani , dénoncez les ! Michel1961 (d) 30 mai 2013 à 16:10 (CEST)

5 minutes de recherche Google donnent ceci, entre autres. --170.148.215.157 (d) 30 mai 2013 à 16:16 (CEST)

Puis sinon il y a Google Scholar ou Sudoc qui donnent rapidement des résultats probants en entrant simplement le nom de ces auteurs. @Manacore ça vous dérange tant que ça de vous remonter les manche pour essayer de comprendre le sujet en question ? Parce que là on a l'impression que vous partez de très loin. Zunkir (d) 30 mai 2013 à 16:31 (CEST)

On l'a expliqué dix fois depuis plus d'un an (qu'on ne me pousse pas à montrer les diffs embarrassants qui attestent de cette démonstration factuelle opérée avec liens et références à l'appui il y a plus d'un an) et nous avons - à plusieurs et plusieurs fois - procuré tous les moyens de lire la biblio complète et internationale de Romer, ses collaborations avec je ne sais combien d'universités les dizaines d'ouvrages et la centaine d'articles scientifiques publiés. Comme le site du Collège de France est bien organisé, toute personne de bonne foi a accès directement à cette copieuse biblio. Je crois que la supposition de bonne fois n'excède pas six mois d'argumentation circulaire spécieuse. Mogador ✉ 30 mai 2013 à 16:35 (CEST)

Toujours pas de recensions élogieuses publiées par des historiens qualifiés ? De plus en plus troublant... Manacore (d) 30 mai 2013 à 16:38 (CEST)

On attend tes publications et leur recensions élogieuses puis on discute. Mogador ✉ 30 mai 2013 à 16:58 (CEST)

Noyage de poisson. Vous n'avez toujours rien sous la main qui démontre le consensus des historiens autour de vos sources. Manacore (d) 30 mai 2013 à 17:36 (CEST)

Eh ben amène les références solides, actuelles et pertinentes qui exposent qu'il y aurait un dissensus ou une remise en question plutôt qu'un argument piscicole. Personne ne te le contestera si tu amène des auteurs solides qui émettent des critiques. Mogador ✉ 30 mai 2013 à 17:58 (CEST)

Neutralité de l'article ?

On appréciera ce diff et son commentaire au nom de « l'état de l'art » (sic) : « Afin de sauver l'historicité du récit biblique... » Quelqu'un parlait de « dogme », ci-dessus : il ne croyait pas si bien dire. Mogador, avez-vous des sources pour prouver l'existence de ce complot biblique  ? Cela ne vient pas de la source Pierre Gibert citée juste après : si ??? Manacore (d) 30 mai 2013 à 15:48 (CEST)

Des sources il y en a , il y en a même tellement que je me suis promis d'y consacrer un article un jour... quand j'aurai le temps , j'ai depuis longtemps commencé une page Utilisateur:Michel1961/Réactions religieuses face aux découvertes scientifiques qui reste en jachère.... si Mogador veut aider, ce serait génialMichel1961 (d) 30 mai 2013 à 16:05 (CEST)

Manacore va peut-être un jour produire un auteur de référence actuel qui lui permette de parler d'autre chose que de ses idées personnelles tout à fait décalées et saugrenues. Lisez les sources et cesser de spéculé selon vos croyances. Si vous contestez la neutralité, cela ne se fait pas sur base de la subjectivité de wikipédien - qui mène un combat solitaire contre toute l'exégèse critique et l'état de l'art - mais sur la démonstration qu'il y aurait un autre point de vue scientifique et autorisé qui discuterait ce point (tout à fait élémentaire, ceci dit en passant, c'est une plate réalité historiographique et c'est d'ailleurs explicité par ailleurs : la naissance de la critique devant en fait plus aux tentatives de justification d'Astruc, Spinoza et consorts). Mogador ✉ 30 mai 2013 à 16:15 (CEST)

L'opinion personnelle de Mogador devient maintenant une « réalité historiographique élémentaire » (sic). Si c'est tellement réel, tellement historiographique et tellement élémentaire (et non pas un pov caractérisé), comment se fait-il que vous n'arriviez pas à sourcer ? Manacore (d) 30 mai 2013 à 16:36 (CEST)

Merci de consulter les sources et de prodiguer des auteurs qui contestent éventuellement ce point de vue de chercheur. Votre point de vu, vos doutes et théories n'ont aucun crédit, aucune base ni valeur sans documents. Ne pas consulter les sources est en plus faire oeuvre d'hypercritique. Votre croisade va finir par lasser. Mogador ✉ 30 mai 2013 à 16:41 (CEST)

"ce point de vue de chercheur" : voulez-vous dire votre point de vue  ? Inutile de noyer le poisson et de m'insulter. Vous ne sourcez pas et vous reproduisez le même scénario que dans l'article Philippe Pétain ou, en ce qui me concerne, l'article Moïse. Manacore (d) 30 mai 2013 à 16:46 (CEST)

Tu sais, le sarcasme quand tu n'apportes rien d'autres que des avis personnels sans fondement ce n'est pas plus efficace que ta critique personnelle de Romer. Lis les sources, c'est le minimum de probité intellectuelle puis amène d'autres points de vue de chercheurs. L'attaque personnelle ridicule sur Pétain, c'est très élégant : participe au hoax ce concernant, voilà le genre d'argument qui reste quand on a rien. Mogador ✉ 30 mai 2013 à 16:54 (CEST)

Il ne vous reste plus qu'à citer la source mot pour mot. Les épisodes Philippe Pétain et Moïse n'inspirent pas confiance. Manacore (d) 30 mai 2013 à 17:04 (CEST)

Je ne sais pas ce que tu racontes avec Moise et Pétain tu peux participer au hoax mais si tu te fies à la façon dont j'ai rapporté les sources, je ne vois pas le problème : le débat portait sur la qualité de la source et le doute de la restitution qu'à fait un journaliste d'un historien. Sur le fond, on va bientôt savoir si j'avais si tors que cela... . Mogador ✉ 30 mai 2013 à 17:08 (CEST)

Effectivement cet article est manifestement dogmatique comme j'ai pu le démontrer plus haut. Je pense qu'il faudrait y ouvrir une section "Critique de la méthode utilisée" ou quelque chose comme ça. C'est une théorie séduisante mais limitée, et qu'on ne peut en aucun cas qualifier de scientifique.--Fred454 (d) 30 mai 2013 à 17:10 (CEST)

Démontrer ? C'est un peu cavalier. Quels sont vos auteurs de référence ? Mogador ✉ 30 mai 2013 à 17:15 (CEST)

@ Mogador : Vous plaisantez ... Vous me sommez de consulter la source alors qu'elle n'est pas en ligne. Dans ce qui est consultable de Pierre Gibert, on lit en note : « Il est assez fréquent d’entendre évoquer la tradition orale à propos des écrits bibliques. Il n’y a pas si longtemps encore, tel ou tel ouvrage de vulgarisation sur la Bible tenait pour acquis, sans pour autant le démontrer, que les événements racontés avaient d’abord été, pendant des générations, transmis oralement. Les historiens ont depuis longtemps mis en évidence l’impossibilité de cette thèse, qui pourtant n’en finit pas de resurgir. » Où donc' y a-t-il, dans ce passage, l'idée de l'intentionnalité (« afin de sauver l'historicité... ») ? Où donc est-ce écrit par cet auteur ? Si c'est dans un autre passage, merci de le citer mot pour mot. Bcp aimé l'arrivée de votre copain pour me reverter en vous évitant le R3R. Très élégant. Manacore (d) 30 mai 2013 à 17:16 (CEST)

Ben faites comme tout le monde : achetez vous les documents ou allez les consulter en bibliothèque. C'est un argument franchement navrant par son hypercritique : je doute, je refuse de lire donc cela n'existe pas... <soupir> Étayez votre théorie avec des auteurs de référence si vous avez des objections. Mogador ✉ 30 mai 2013 à 17:22 (CEST)

Faux. Vous continuez avec la technique de l'homme de paille en me faisant tenir des propos de votre cru : « je doute, je refuse de lire donc cela n'existe pas... ». Je n'ai pas la source sous la main ; vous l'avez et vous refusez de la citer mot pour mot. Ce serait pourtant si simple... Donnez donc la preuve que Gibert parle d'intentionnalité. Manacore (d) 30 mai 2013 à 17:30 (CEST)

Tu viens me parler de Pétain, de Moise, tu accables Romer depuis des mois, tu ne produis aucune sources, tu refuses de les lire et tu te livres à de l'hypercritique, tu multiplie vexations et sarcasmes et tu viens expliquer que c'est moi j'utiliserais l'homme de paille... ? Est-ce bien sérieux. Va dans une librairie ou une bibliothèque, consulte les ouvrages et documents, propose des auteurs qui étayent tes doutes ou tes théories et situ veux contester Gibert, fait le avec des sources solides : tu n'as peut-être pas remarqué que ce n'est pas mon avis ou celui de ChercheTrouve mais celui d'un chercheur qui présentent une réalité historiographique. Que tu n'y crois pas n'est pas notre affaire. Mogador ✉ 30 mai 2013 à 17:42 (CEST)PS : Ca coute 10 euros et c'est achetable en ligne. Mogador ✉ 30 mai 2013 à 17:42 (CEST)

@Mogadore: Par définition une démonstration n'a pas besoin de références externes. D'autre part, dans Aide, nous pouvons lire « principes fondateurs [de Wikipédia]: encyclopédisme, neutralité, licence libre, savoir-vivre, audace et innovation. En participant à Wikipédia, vous vous engagez à les respecter et les faire respecter ». Où en sommes-nous ? Aussi, dans Science « la science est ouverte à la critique », une raison de plus pour qualifier cet article de non scientifique.--Fred454 (d) 30 mai 2013 à 18:20 (CEST)

Fred, cet article est neutre et il serait faux de dire qu'il présuppose l'idée que Dieu n'existe pas. De plus, l'idée d'une écriture de la totalisté de la Bible par Dieu lui-même est tout simplement absurde, car contraire à ce que dit la Bible d'elle-même. Maintenant, si vous pouvez produire des ouvrages sérieux - et non vos convictions personnelles - qui iraient à l'encontre de ce qui est dit dans l'article, alors on pourrait alors peut-être avancer. En avez-vous à votre disposition ? --170.148.215.157 (d) 31 mai 2013 à 09:16 (CEST)

il faudrait peut etre arreter maintenant

Je viens de voir qu'à l'instant, Manacore vient de rajouter sur un autre article au sujet d'Asherah, des phrases du genre " selon les theories personnelles de Thomas romer". je viens evidemment de reverter mais je ne vais pas passer ma journée la dessusMichel1961 (d) 30 mai 2013 à 17:17 (CEST)

Faux. J'ai neutralisé vos considérations fondées sur Römer en attribuant le point de vue. Cela montre à quel point votre article est pov. Et très élégant de votre part de me reverter pour aider Mogador dans sa guerre d'édition. Manacore (d) 30 mai 2013 à 17:23 (CEST)

quelqu'un peut il prendre le relais ? svpMichel1961 (d) 30 mai 2013 à 17:31 (CEST)

Allez je donne encore des références ici [5] vosu verrez Yahveh et son asherah est en plus d'un idée de Romer, une idée de beaucoup de spécialistes comme Lemaire par exemple, Encore un que vous allez contester ?Michel1961 (d) 30 mai 2013 à 17:38 (CEST)

On a écrit des brouettes là-dessus : voir Yahweh and his asherah de John A. Emerton (1999), Tilde Binger et Asherah Goddesses in Ugarit, Israel & the Old Testament (1997) et l'article de 2009 de Garth Gilmour sur l'inscription trouvée à Jérusalem... Une paille. Mogador ✉ 30 mai 2013 à 17:51 (CEST)

Did God Have a Wife ? Archaeology and Folk Religion in Ancient Israel, Dever, 2005. --Chamberí (d) 30 mai 2013 à 18:16 (CEST)

des brouettes et des brouettes d'escrocs !! Notre ami va avoir du boulot pour tous les dénoncer Michel1961 (d) 30 mai 2013 à 18:31 (CEST)

• Exellente trouvaille, Michel1961 : YHWH/Asherah. Je vous redonne votre lien et vous prie de lire honnêtement ce qui est écrit : exactement le contraire de ce que vous faites dire à cette source ! Manacore (d) 31 mai 2013 à 14:43 (CEST)

j'avais dit que j'allais vous aider ! Faites comme je viens de le faire, Cherchez sur internet achetez des livres liez les, comparez les différentes versions et ensuite écrivez nous quelques choses ( en page de discussion pas dans l'article ! ) comme " je ne suis pas d'accord avec ce qu'il est écrit car Monsieur X écrit en Xx que XXX" on regardera les références de Mr X, si l'année xx n'est pas trop ancienne et on complétera l'article. mais s'il vous plait avancez en proposant des sources et non en disant je ne suis pas d'accord sans rien proposerz depuis des mois.CordialementMichel1961 (d) 31 mai 2013 à 15:34 (CEST)

Ce lien confirme l'association entre "Yahweh et son Ashérah" (lire surtout la p. 74). Donc, Manacore je ne vois pas trop pourquoi vous dites que cela dit "exactement le contraire" ? --170.148.198.156 (d) 31 mai 2013 à 17:20 (CEST)

Bonjour, IP londonienne. 1/ Ce lien confirme l'association entre "Yahweh et son Ashérah" : merci, mais ce lien est connu depuis les fouilles du Sinaï (1976). 2/ Soutenez-vous que Lemaire verrait Asherah comme la parèdre de YHWH (une idée de beaucoup de spécialistes comme Lemaire par exemple, Encore un que vous allez contester ?) ? Manacore (d) 31 mai 2013 à 18:52 (CEST)

Poursuivez vos lectures notamment celles ci [6] vous verrez que les positions de lemaire sont complexes  : forcement il écrit la dessus depuis 50 ans , sa position a évolué au fur et à mesure que les découvertes complementaires arrivaient. Parfois meme les autres specialistes ont du mal à le suivre. lisez ce que dit Day la dessus. bonne lectureMichel1961 (d) 31 mai 2013 à 19:32 (CEST)

On gagnerait en clarté si chacun formulait clairement ce qu’il veut dire, au lieu de se renvoyer la balle ou de poser des questions rhétoriques. Concernant ashera, Grabbe (2007) résume ainsi : There was naturally some question as to whether the 'Asherah' was a reference to a cult object or to a goddess…. After considerable disagreement, the consensus is moving definitely in the direction of seeing a consort with Yhwh,a female divinity called Asherah (even if not everyone agrees …). Ancient Israel : what do we know and how we know it ? --Chamberí (d) 31 mai 2013 à 20:00 (CEST)

C'est un excellent résumé de l'état de l'art, confirmé par qui veut bien consulter les ouvrages cités : definitely, indeed, et affermi depuis (cf. le tesson de Jérusalem trouvé depuis). Encore faut-il lire. Mogador ✉ 1 juin 2013 à 05:42 (CEST)

C'est effectivement un excellent résumé qui suffit dans les articles sur Ashérah. L'article sur André Lemaire mériterait, lui, d’être détaillé. Il a écrit de brillants ouvrages en début de carrière, puis, comme tous les autres, il a été obligé de faire évoluer sa position avec les découvertes archéologiques. Cependant lui semble avoir eu plus de mal, au point , pendant un temps d'essayer , comme dit Day, de "défendre l'indéfendable". Il était, à ce point, toujours persuadé de la grandeur de l'empire de Salomon que c'est lui, qui s'est laissé piéger par le faussaire qui a fabriqué la "grenade en or de Salomon". La aussi il a défendu ce faux jusqu'au bout. Quand finalement même les autorités israéliennes ont reconnu que cela était un faux, cela l'a beaucoup touché. Il a très peu publié depuis, et ses rares derniers papiers ne sont pas clairs. Il se range maintenant avec le reste de la communauté scientifique sans renier certains de ses anciens écrits, bref, pour le lecteur, béotien comme spécialiste, c'est assez incompréhensible. Si quelqu'un commence à compléter son article, je suivrai mais je n'ai pas le temps ni les compétences pour faire cela tout seul.Michel1961 (d) 1 juin 2013 à 07:40 (CEST)

Tournure d'une phrase pour la Peshitta

Bonjour, dans la partie "Histoire de la formation de la Bible" - Epoque romaine - dernier paragraphe, on peut lire : "Au IIe siècle, la Bible est traduite en syriaque, se basant sur l'Ancien Testament hébreu et le Nouveau Testament grec, et ce texte reçoit le nom de Peshitta (la simple)." Cela m'a donné l'impression d'un anachronisme de parler d'ancien et nouveau testament pour le texte syriaque qui daterait semblerait-il, du 2ème siècle ? Peut-être est-il possible de formuler plutôt la phrase ainsi : "Au IIe siècle, la bible est traduite en syriaque, se basant sur des textes hébreux et grecs pour ce que l'on nommera ancien testament, et des textes grecs en Koinè pour le nouveau. Cette bible reçoit le nom de Peshitta (la simple)." ? Ce n'est bien sûr qu'une suggestion. --Gakari1 (d) 31 mai 2013 à 16:09 (CEST)

Bonjour. Même si je ne suis pas en désaccord avec la suggestion, le texte est en parfait accord avec la référence associée, et donc il me semble inutile de le changer. Et même si c'est un peu anachronique étant donné que les noms "Ancien Testament" et "Nouveau Testament" ne viendront que deux siècles plus tard, cela permet néanmoins de comprendre ainsi parfaitement de quoi on parle. Cela dit, si vous trouvez une référence qui présente mieux les choses, je veux bien l'utiliser pour modifier le texte. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 31 mai 2013 à 22:22 (CEST)

En effet, mieux vaut être en accord avec la référence. Dès que j'en trouve une autre, je la proposerai. Sinon, bravo pour tout le travail qui a été fait sur cette page ! --Gakari1 (d) 3 juin 2013 à 09:44 (CEST)

Cassuto

Je découvre l'article anglais sur Umberto Cassuto. Cet auteur italien est-il connu et réfuté par les auteurs utilisés dans le texte ? Merci MLL (discuter) 28 septembre 2013 à 23:34 (CEST)

Cet article ne semble absolument pas fiable. On nous dit que Cassuto meurt en 1951, et plus loin qu'il aurait été député de Jérusalem dans les années 1990 ! Il vaut donc mieux se fier à ceci.

Cassuto a semble-t-il acquis une certaine réputation au début du XXème siècle en s'attaquant aux théories de Graf-Wellhausen, mais sa renommée n'a - et de loin- pas atteint celle de ceux qu'il contredit. D'après l'article, il se base sur l'idée d'une transmission orale du texte, idée qui est réfutée par nombre de spécialistes (voir dans l'article). Ses théories sont certainement encore en vogue dans les milieux conservateurs, mais la majorité des spécialistes penche désormais pour une composition bien plus tardive des textes que celle proposée par Cassuto. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 29 septembre 2013 à 08:10 (CEST)

Merci pour le lien. Je vais ouvrir un article sur Umberto Cassuto. MLL (discuter) 29 septembre 2013 à 11:24 (CEST)

One child, the architect David Cassuto (born 1938), played a key role in rebuilding the Jewish quarter in the old city of Jerusalem. In the 1990s he was for some years deputy mayor of Jerusalem. Umberto est mort en 1951, et c'est son fils David qui devient maire adjoint de Jérusalem dans les années 1990. MLL (discuter) 1 octobre 2013 à 15:16 (CEST)

L’Exil ou l’exil ?

Je pense qu’il faut le mettre un E majuscule quand (et seulement quand) on le désigne nommément, avec l’article l’, que le mot soit seul ou suivi de à Babylone ou de babylonien. C’est le cas pour la plupart des occurrences… sauf 4 que j’ai corrigées. Peut-être le faut-il également à de retour d'exil en écrivant plutôt de retour de l'Exil ? Mais je ne suis pas du tout sûr de moi, merci de votre compréhension ;-) PS Cet article est remarquable et très instructif, bravo --Bibliorock (discuter) 2 octobre 2013 à 16:08 (CEST)

Là, je dois bien avouer que je ne sais pas du tout. J'aurais tendance à penser qu'il faut soit mettre E majuscule partout, soit nulle part, mais faites comme vous le sentez. Et merci beaucoup pour le compliment sur l'article. Heureusement, j'ai eu de l'aide de contributeurs très compétents, comme Mogador, Zunkir et Boungawa. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 2 octobre 2013 à 21:11 (CEST)

POV pseudo historique

la bible dictée par Dieu est une façon de voir récente (XIXème) et ne remonte pas à l'antiquité. L'idée qu'elle était tenue pour historique et factuelle est aussi une façon de voir récente^{[réf. nécessaire]}

Cf. Quatre sens de l'Écriture— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 88.184.94.58 (discuter), le 6 octobre 2013 à 08:00

Ah. Et donc, les prélats qui réfutaient Galilée et Copernic sous prétexte de la littéralité du texte du livre des Juges, dans lequel Josué demande au soleil de s'arrêter, vous le placez à quelle époque ? --Laurent Jerry (discuter) 6 octobre 2013 à 08:53 (CEST)

Et 2 Timothée 3,16, alors ? Ça dit quoi selon vous ? Cordialement, Cherche ^[Trouve] 6 octobre 2013 à 22:05 (CEST)

Cet article est présenté aujourd'hui sur la page d'accueil, dans la rubrique "Lumière sur". Je dirais plutôt que c'est un POV représentatif de ce que Shmuel Trigano appelle l'idéologie "post-moderniste", dont les maîtres à penser sont le théologien protestant Thomas Römer, l'archéologue juif Israël Finkelstein et l'historien catholique Mario Liverani. Voir Shmuel Trigano, "La Bible ré-inventée de Mario Liverani", dans "Controverse sur la Bible", Pardès, n° 50, 2011. Au fond, cette idéologie post-moderniste devrait être nommée l'idéologie Wikipédia MLL (discuter) 8 novembre 2013 à 10:47 (CET)

Si la science relève selon vous de l'idéologie, alors de quoi la religion relève-t-elle ? Cherche ^[Trouve] 8 novembre 2013 à 17:54 (CET)

En quoi les théologiens sont-ils des scientifiques ? Manacore (discuter) 8 novembre 2013 à 19:16 (CET)

Et puis faire de Liverani, Finkelstein et Römer des chefs de file du "post-modernisme", c'est avoir bien mal saisi le sens de ce terme, et peut-être aussi la démarche intellectuelle de Trigano (quoi que je sois moins sûr de ce dernier point). Allez voir un œil par là : Philosophie postmoderne (et on y trouvera même des critiques, comme quoi les contributeurs de WP ne sont pas si naïfs). Zunkir (discuter) 8 novembre 2013 à 21:25 (CET)

Je n'ai aucune compétence concernant la Philosophie postmoderne, et j'ai utilisé le terme de post-modernisme "au sens que lui donne Shmuel Trigano", qui vient précisément d'obtenir le "Prix des Impertinents 2013" pour un livre intitulé "La Nouvelle Idéologie dominante. Le Post-modernisme" (Hermann, 2012). (Je crois bien me souvenir que ST dénonce quelque part l'élection de Thomas Römer au Collège de France comme une manifestation de cette "idéologie dominante"). Cet article serait en effet excellent s'il s'intitulait, sinon "Datation de la Bible, selon l'idéologie dominante", du moins, de façon moins provocante, comme dirait Mogador, "Datation de la Bible, selon l'état de l'art". Pour le reste, comme l'IP au point de départ de ce paragraphe, je renverrai volontiers à l'article Quatre sens de l'Écriture. MLL (discuter) 9 novembre 2013 à 21:51 (CET)

Je veux bien, mais il faudrait quand même se demander si, sachant ce que nous savons aujourd'hui, d'autres méthodes donneraient des datations très différentes de celles présentées ici. En d'autres termes, le problème réside-t-il vraiment dans la méthode utilisée, ou dans le fait que la datation scientifique d'un texte "sacré" est toujours perçue comme une sorte d'intrusion par ses défenseurs ? Cordialement, Cherche ^[Trouve] 11 novembre 2013 à 18:09 (CET)

Tradition orale

Je me suis tenu éloigné de cet article, vu la façon dont j'ai été reçu par le principal contributeurs (à la limite de l'insulte), lors de deux petites interventions. Toutefois pour des raisons tout à fait autres je suis venu lire ce qui était dit au sujet de la transmission orale du/des texte(s) biblique(s). Donc, je lis dans cet article qui a quand même un labed AdQ, l'énoncé suivant:

« Cependant, cela n'empêche pas qu'une certaine tradition orale, en perpétuelle mutation, ait pu se transmettre sur quelques dizaines d'années ; c'est d'ailleurs vraisemblablement le cas pour la tradition évangélique du Nouveau Testament. Mais pour ce qui est des récits de l’Ancien Testament, qui demanderaient une improbable transmission orale sur des siècles, l'historicité du texte dépend en grande partie de la capacité des scribes à coucher par écrit les faits qui le composent. »

Le tout sourcé par Pierre Gibert, un prêtre catholique et un théologien protestant, certes très érudit, Daniel Marguérat, dans un livre qui n'est qu'une introduction au Nouveau Testament. Quel est le spécialiste de la transmission orale qui dirait de telles choses ? Pourquoi, s'affranchir de la règle qui veut que l'on source avec des spécialistes du domaine (je rappelle, comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire de multiples fois à propos de Marguérat, que ni l'un, ni l'autre ne sont des historiens (et encore moins des historiens spécialistes du sujet), mais qu'ils sont des théologiens, ce qui n'a rien à voir, de plus aucun des deux n'est spécialistes de la transmission orale). Michel Abada (d) 9 novembre 2013 à 01:00 (CET)

J'ai toujours la bizarre impression que ceux qui critiquent l'article n'amènent aucune source pour défendre leur POV. Si vous pensez que ce qui est dit dans l'article est faux, il suffit (et je l'ai déjà dit de nombreuses fois) d'apporter une source référente qui dit autre chose. Mais encore faut-il en avoir... Cherche ^[Trouve] 9 novembre 2013 à 16:32 (CET)

Après avoir fait des recherches complémentaires, je suis tombé sur Seydou Camara, "La tradition orale en question", qui dit entre autre : "Au fur et à mesure que le texte était véhiculé [...], il se transformait selon les intérêts de chacun. De nouvelles variantes apparurent [...]". On y parle aussi de la conservation de manuscrits sur lesquels sont écrits certains textes traditionnels, et des erreurs qui s'y ajoutent à chaque copie, à tel point qu'on recense "une infinité de variantes" dont seul le "noyau" reste inchangé. On y rappelle aussi que même si les récits de fondation font référence à des phénomènes historiques, ils ont toujours une teneur fictive et mythique.

Tout ceci rejoint ce que dit déjà l'article. De plus, c'est sourcé et approuvé par de nombreux contributeurs compétents. Merci donc de fonder les critiques formulées ci-dessus sur du concret, et non sur des impressions de wikipédiens. Cherche ^[Trouve] 10 novembre 2013 à 19:15 (CET)

Pour une étude de la tradition orale, qui n'est pas toujours la tradition populaire, on peut aussi se reporter à un ouvrage des années 1940 par un théologien protestant : Histoire de la littérature hébraïque et juive: depuis les origines jusqu'à la ruine de l'état juif (135 après J.-C.) par Adolphe Lods, éditeur Slatkine, 1950 lire en ligne. Ca date mais cela ne paraît pas inintéressant. -- Olevy (discuter) 10 novembre 2013 à 22:38 (CET)

Merci Olevy. C'est en effet intéressant. J'ajoute ceci au dossier : Yves Person, "Tradition orale et chronologie", qui dit ceci : "Une règle assez générale, qui vaut d'ailleurs pour les traditions orales dans leur ensemble, est que les souvenirs remontent seulement jusqu'à la dernière migration. Il semble qu'un élément visuel (tombes, lieux sacrés ou sites mémorables) soit presque toujours nécessaire pour maintenir vivante la mémoire. Tout ce qui est antérieur doit s'être effacé en l'espace d'une vie d'homme". Le texte ajoute que certains peuples d'Afrique peuvent se souvenir d'évènements marquants remontant plusieurs siècles en arrière. Cependant, il est évident qu'avec le temps les détails ont été oubliés ou transformés.

Cela prouve ce que dit l'article : la composition de la Bible précède de très peu sa mise par écrit. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 11 novembre 2013 à 10:26 (CET)

Bonjour. L'argument aussi rhétorique que fallacieux qui prétend jeter la suspicion sur des chercheurs de renommée internationale au principe qu'ils sont - entre autre et parmi d'autres spécialités - théologiens devient une marque de fabrique de quelques uns.

Si nous devons nous renseigner sur une matière aussi compliquée, gageons qu'on peut attribuer sans crainte les recherches assumées à Gibert, formé par Norbert Lohfink, Pierre Vidal-Naquet ou encore Jacques Le Goff et qui dirige entre autre la revue spécialisée Recherches de Science Religieuse bien connue de ceux qui se donne la peine d'étudier réellement ces sujets. La tentative de discrédit quasi systématique au nom de source que l'on ne voit jamais produites n'a aucun fondement ni académique ni scientifique. Donc aucune pertinence pour wikipédia. Mogador ✉ 13 novembre 2013 à 07:21 (CET)

Et tant que je passe, c'est un bon endroit : je conseille vivement à tous les amateurs le dernier Daniel Boyarin (encore un théologien pfff... ), 190 pages mais ça décoiffe (sans être échevelé :-) ). Vivifiant et stimulant. Cordialement, Mogador ✉ 13 novembre 2013 à 07:21 (CET)

Cette référence Boyarin devrait conduire à modifier dans le présent article la phrase : « Au début du ier siècle, un juif nommé Jésus se fait connaître en Judée comme prêcheur de l'avènement imminente du « Royaume de Dieu », mais aussi comme exorciste et thaumaturge(101). Vers l'an 30, il est arrêté puis mis à mort, mais ses disciples, qui pour la plupart se trouvent à Jérusalem, annoncent alors sa résurrection d'entre les morts(102). » MLL (discuter) 13 novembre 2013 à 14:19 (CET)

Surement pas. Boyarin explique au contraire que ce n'était pas particulièrement original au sein du judaïsme (c'est en cela que c'est intéressant). En tout état de cause, je ne crois pas qu'il faille aller plus vite que le vent de la recherche. Compliments, Mogador ✉ 13 novembre 2013 à 15:08 (CET)

Juste par curiosité, MLL, quelle formulation proposez-vous ? Cherche ^[Trouve] 13 novembre 2013 à 15:32 (CET)

Le mieux serait de supprimer cette phrase :

« La littérature qui est alors produite, comme les apocalypses de Baruch (N 9), met l'accent sur les attentes messianiques et eschatologiques caractéristiques de cette époque troublée (100). Naît en particulier entre 50 (N 10) et 130 (N 11) une littérature centrée sur le "Messie" ou "Christ" nommé "Jésus", et aussi sur les communautés qui en répandent les actions et enseignements et qui prendront plus tard le nom de « chrétiens » (103). »

MLL (discuter) 13 novembre 2013 à 16:11 (CET)

Vous parlez d'abord de reformuler une partie de l'article, puis vous proposez d'en supprimer une autre. J'avoue que j'ai du mal à vous suivre. De plus, sur quelle source (précisément) vous basez-vous pour ces propositions de reformulation/suppression ? Cherche ^[Trouve] 13 novembre 2013 à 17:30 (CET)

C'est l'inverse. A vous de citer vos sources. La phrase que je supprime a pour "source" (notes 101 et 102) un auteur contemporain. Si vous voulez la maintenir, dites "selon l'opinion majoritaire", mais faites place à l'opinion minoritaire, selon laquelle c'est la littérature qui a créé le personnage de Jésus et l'a placé dans cet environnement géographique et historique précis qui précède de quelques décennies la chute du Temple de Jérusalem. MLL (discuter) 13 novembre 2013 à 22:32 (CET)

« littérature qui a créé le personnage de Jésus...» c'est un peu mythiste, non ? je voudrais savoir où Boyarin expliquerait une telle chose (qui écrit notamment « je ne doute pas un instant [comme historien] qu'il (JdN) ait été une personne remarquable » p.185). Vous n'avez apparemment pas lu l'ouvrage mais vous devriez) : il n'y a pas une phrase contradictoire avec l'actuelle formulation. Je la trouve même assez avant-gardiste par sa prudence. Mogador ✉ 14 novembre 2013 à 00:40 (CET)

Les phrases que vous voulez supprimer parlent de la littérature produite, et non du personnage lui-même (qui, je vous l'accorde, n'a certainement pas grand-chose à voir avec ce que l'on a écrit sur lui). De plus, elles sont sourcées par plusieurs auteurs référents. A vous donc de produire des sources si vous voulez les modifier. Fin de la discussion en ce qui me concerne. Cherche ^[Trouve] 14 novembre 2013 à 11:20 (CET)

Vous savez très bien, Mogador, depuis le temps que nous ferraillons sur Wikipédia, que je suis un adepte de Bernard Dubourg et de sa thèse (mythiste si vous voulez) de "L'invention (midrashique) de Jésus". Je n'ai pas lu le dernier Boyarin mais l'avant-dernier (La partition ...). Que diriez-vous de modifier ainsi la phrase litigieuse : Vers la fin du ier siècle, se répand, textes à l'appui, la croyance qu'un juif nommé Jésus s'est fait connaître en Judée comme prêcheur de l'avènement imminente du « Royaume de Dieu », mais aussi comme exorciste et thaumaturge(101), qu'il a été arrêté puis mis à mort vers l'an 30, et que ses disciples, qui pour la plupart se trouvaient à Jérusalem, ont été alors témoins de sa résurrection d'entre les morts(102) ? MLL (discuter) 14 novembre 2013 à 11:37 (CET)

Qui ne dit mot consent ? Si tel est le cas, je ferai dans quelques jours la modification proposée. MLL (discuter) 23 novembre 2013 à 21:45 (CET)

Votre proposition est absurde et n'est basée sur aucune source. Voilà pourquoi personne ne vous a répondu. Dire que les disciples ont véritablement été témoins de la résurrection d'entre les morts de Jésus, c'est faire entrer le surnaturel dans l'Histoire ! Pour quelqu'un qui prétend défendre des idées mythistes, c'est incompréhensible. Pour la dernière fois, basez-vous sur des sources ou allez jouer ailleurs. Merci. Cherche ^[Trouve] 25 novembre 2013 à 09:41 (CET)

Lisez mieux : il s'agit seulement de dire que vers la fin du 1er siècle se répand la croyance que les disciples ont été témoins de la résurrection de Jésus. Si cela n'est pas une croyance mais une réalité, il faut effectivement en apporter des sources. Si la date de la propagation de cette croyance est fausse, il faut mieux préciser la date des textes qui l'évoquent. -- Olevy (discuter) 25 novembre 2013 à 11:03 (CET)

Merci pour cette mise au point. MLL (discuter) 25 novembre 2013 à 11:21 (CET)

Ce n'est pas du tout ce qui est écrit (la croyance qu'un juif nommé Jésus s'est fait connaître...). La formulation de MLL est biaisée et basée sur les croyances mythistes. Je déplore que mon intervention à propos de Boyarin - qui, comme ses collègues historiens, ne pratique pas le mythisme - soit prétexte à tenter du relativise mythiste : la formulation actuelle est parfaitement en phase avec les formulations historiennes. Il n'y a simplement aucune base sourcée au crédit de ce changement POV d'une formulation neutre, exacte et référencée. Cordialement. Mogador ✉ 25 novembre 2013 à 11:40 (CET)

Mea culpa. J'ai en effet mal lu la proposition, qui veut, si j'ai bien compris cette fois, que tout ce qui concerne Jésus, jusqu'à son existence même, soit "croyance". Cela ne me dérange pas personnellement, car il est clair que le "Jésus de l'histoire" n'a pas grand-chose à voir avec le "Jésus de la foi". Cela dit, pour allez aussi loin, il faut des sources, et des sérieuses. En avez-vous ? Cherche ^[Trouve] 25 novembre 2013 à 11:51 (CET)

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Il est simplement biaisé de prétendre écrire : « Vers la fin du Ier siècle, se répand, textes à l'appui, la croyance qu'un juif nommé Jésus s'est fait connaître en Judée... » : Jésus est un personnage historique attesté, aucun historien ou spécialiste ne conteste cela. Cf. en:Bart D. Ehrman (2012), spécialiste non croyant, qui fait le point là-dessus (l'unanimité de la recherche). Et d'expliquer, d'ailleurs : « (...) the real problem with Jesus is not that he is a myth invented by early Christians(...) [it] is just the opposite (...), the problem with the historical Jesus is that he was far too historical ». Ne pas confondre - ou mélanger - la foi en la résurrection et l’historicité de JdN. Cordialement, Mogador ✉ 25 novembre 2013 à 12:56 (CET)

Modification

@  ChercheTrouve et Mogador,  Zunkir, Manacore et Michel Louis Lévy, les principaux contributeurs de cet article. La première phrase (« La datation de la Bible consiste à déterminer la période de composition et de rédaction de chaque livre qui la compose, et si possible de chaque unité textuelle composant ces livres. Cette recherche tente donc de déterminer quand la Bible a été écrite, par qui, et où ») laisse penser que le sujet n'est pas simplement la datation mais la composition de la Bible. Actuellement le titre composition de la Bible est une redirection. Faudrait-il le renommer ainsi ? La limite de ma proposition est que l'article parle en effet plus de la datation que de la composition mais les auteurs et les lieux de composition sont plusieurs fois mentionnés. D'où la proposition alternative de supprimer la fin de la phrase (« La datation de la Bible consiste à déterminer la période de composition et de rédaction de chaque livre qui la compose, et si possible de chaque unité textuelle composant ces livres ») pour ne pas induire le lecteur en erreur car il s'attend avec ce RI à avoir de nombreux passages sur les auteurs de la Bible et les lieux de composition. La cohérence est de considérer quand même que datation, rédacteurs et lieux de composition sont intimement liés et devraient être tous les trois bien développés dans cet article. Salsero35 ^☎ 29 avril 2019 à 19:09 (CEST)

Pour la proposition : couper la fin de la phrase. Cdt, Manacore (discuter) 29 avril 2019 à 21:37 (CEST)

idem MLL (discuter) 1 mai 2019 à 09:42 (CEST)

C'est une proposition intéressante. En fait, c'est vrai que l'article va au-delà de la simple question de la datation, puisqu'il s'intéresse aussi à qui compose le texte, à la fiabilité historique des textes, et au contexte historique et théologique de leur écriture ou réécriture. Je suis ouvert à renommer l'article si l'on pense que le titre "Datation de la Bible" est inapproprié. Après réflexion, "Composition de la Bible" me semble en effet meilleur. Cordialement, --Cherche ^[Trouve] 25 mai 2019 à 09:49 (CEST)

@  ChercheTrouve, Mogador et Olevy,  Zunkir, Salsero35 et Michel Louis Lévy : Il me semblerait ambigu de renommer l'article, le mot "datation" étant sans équivoque. Un titre tel que "composition de la Bible" sous-entendrait que l'article va évoquer les lieux et circonstances de l'écriture de la totalité de la Bible (AT + NT) ainsi que la répartition du nombre de versets, de paraboles, la question des genres littéraires et donc fatalement de l'apologétique, etc. En fait, à peu près tout… A l'inverse, plus on segmente en articles dédiés, plus on y gagne en clarté, surtout avec un sujet aussi vaste. Je rejoins donc la seconde proposition de Salsero (et non pas la première) : limiter le passage du RI concerné à « La datation de la Bible consiste à déterminer la période de composition et de rédaction de chaque livre qui la compose, et si possible de chaque unité textuelle composant ces livres » et supprimer "Cette recherche tente donc de déterminer quand la Bible a été écrite, par qui, et où".

Par ailleurs, il me semble depuis longtemps, mais sans que j'aie eu l'occasion d'en parler jusqu'ici, que nous aurions intérêt à scinder l'article en deux : Datation de l'Ancien Testament (ou : de la Bible hébraïque, avec une redirection) et Datation du Nouveau Testament. Ces deux textes ne proviennent ni des mêmes époques ni des mêmes milieux, ni des mêmes auteurs, ni de la même langue, et le plus souvent sont étudiés par des spécialistes différents. La partie "archéologie" n'a pas non plus grand-chose de commun entre les deux testaments, ni les problèmes philologiques/linguistiques. Les enjeux idéologiques ne sont pas les mêmes non plus. Sur le plan historique, cette "fusion" de la datation des deux en un seul article fait donc un peu bizarre. L'article étant un AdQ, le label serait évidemment maintenu d'office pour les deux articles ainsi obtenus par scission (deux étoiles pour le prix d'une pour ChercheTrouve ! ). Cela permettrait aussi de développer plus longuement la datation du NT, qui n'a pas vraiment bougé dans le milieu scientifique depuis une trentaine d'années et dont le "tableau" ici présenté est toujours exact, mais pourrait être enrichie, nuancée. Enfin, toujours à propos de la datation du NT, cette scission permettrait d'insister p-e davantage sur la question "rédaction avant/après 70", qui est fondamentale dans certains cas. Vos avis ? Cdt, Manacore (discuter) 25 mai 2019 à 11:20 (CEST)

L'idée d'une scission est intéressante, surtout pour avoir une étoile supplémentaire . Il faut juste se poser la question des livres deutérocanoniques et décider où les placer. Faut-il envisager un troisième article avec une étoile de plus pour moi  ? En tout cas, cette idée n'est pas nouvelle. Je me souvient qu'elle avait déjà été défendue à l'époque de la labellisation, mais je ne me rappelle plus par qui. J'ai envie de faire aussi quelques améliorations sur l'article, notamment en rajoutant un tableau récapitulatif de la chronologie de l'histoire de l'écriture de la Bible. Il faudrait aussi préciser des datations, notamment sur la Torah, dans le tableau récapitulatif. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 25 mai 2019 à 12:04 (CEST)

Pour la scission aussi. Salsero35 ^☎ 25 mai 2019 à 14:45 (CEST)

Pour la scission, ô combien ! Ce sera l'occasion de faire comprendre que l'Hypothèse documentaire concerne l'Ancien Testament, et la Thèse mythiste le Nouveau. Merci Manacore ! MLL (discuter) 26 mai 2019 à 11:28 (CEST)

La scission paraît effectivement opportune. Pour les livres deutérocanoniques, il faut aussi poser plus clairement la question du traitement du processus de sélection des textes bibliques, l'aspect "composition", aussi bien pour la Bible hébraïque que pour la Bible chrétienne (ou plutôt les Bibles vu la position des Protestants), vu qu'on parle bien des apocryphes dans le présent article. Je ne sais pas s'il y a des articles dédiés à ce sujet. Zunkir (discuter) 26 mai 2019 à 14:34 (CEST)

Article récent sur le sujet Haaretz Elon Gilad MLL (discuter) 27 mai 2019 à 11:01 (CEST)

Bonjour à tous. En passant : Pourquoi pas scinder si c'est éclairant, effectivement. Néanmoins  :

1. Je pense qu'au-delà de scinder, il faut se coller aux adaptations/améliorations que cela nécessitera forcément (biais personnel qui me fera toujours préférer le fond à la forme... mais c'est un biais)

2. La "composition" (dans le sens de "compilation de textes") de la "Bible" (plus exactement "des" Bible"s") reste un sujet en soit (qui compile quoi, quand, voire pourquoi ?) ; c'est carrément un sujet passionnant qui - dans ses temporalités - éclaire bien des choses. Mais je n'ai pas d'idée de titre, so far.

Cordialement, Mogador ✉ 1 juin 2019 à 15:27 (CEST)

PS : une piste ? il existe, esquisse d'esquif chaviré, l'article Canon biblique qui, mis à flot, pourrait faire l'affaire...